Remplacer les Alpha-Jet ???

[syntaxerror9]

!!! :)

Je le connaissais pas celui là!

Qu'est ce que ça lui va bien un cockpit cote à cote à 4!

Je le trouve très beau. Très belle déco vintage en plus.

 

Merci BPCs.

 

Modifié le 11 septembre 2014 par syntaxerror9

[BPCs]

@syntax

Moi aussi je le trouve très beau et avec une plus belle ligne que le Morane Paris 760 qui m'a toujours semblé un peu lourdeau.

[Chris.]

Est-ce que l'achat se ferait de gré à gré ou est-ce que des concurrents seraient évalués ? Il y a aussi le T-50 sud-coréen.

 

PC-21/M-345 c'est pas tout à fait la même chose que T-50 voir M-346... (ni le même coût d'ailleurs)

[prof.566]

Le T-50, j'en ai discuté avec le représentant de KAI au Bourget 2013, ils se présenteront dans la compet mais seulement si ils la sentent fair play. Gêné aux entournures par le KFX au passage... Mais il n'excluait pas une coopération/francisation du T50

[Philippe Top-Force]

Un pilote français testera le Aermacchi M-345 première semaine d'octobre à Venegono, italie chez Alenia

— Guillaume Belan (@GuillaumeBelan)

September 11, 2014

[rendbo]

Information à prendre au conditionnel :

La Direction Générale de l'Armement ( DGA ) visiterait bientôt l'usine Alenia Aermacchi à Venegono dans le but d'évaluer le M-345 HET ! 

Selon Alenia le besoin de la France serait de 35 x appareils !

La DGA na pas voulu commenter cette nouvelle.

Pilatus PC-21 et Alenia M-345 HET seront-ils en compétition pour le programme "Cognac 2016" qui impliquerait 35 appareils ?

Ou s'agit-il tout simplement d'une action de communication de la part de Alenia Aermacchi ?

SharkOwl

 

Référence :

http://www.flightglobal.com/news/articles/france-to-evaluate-m-345-as-possible-alpha-jet-replacement-403569/

 

 

Ce qui serait bien, c'est d'acheter un avion de gré à gré avec un pays qui aurait lui besoin d'acheter des avions de combats. 

En Europe et dans le monde, quand les appels d'offres ne sont pas biaisés, ce n'est pas ce qu'il manque...

[French Kiss]

Il me semblerait plus pertinent de prendre des M-346 a l'instar de nos amis singapouriens, ca permettrait ainsi d'avoir un pool commun d'avions, d'avoir un avion de transition bi-reacteur pour passer sur un avion d'arme lui aussi bi-reacteur, de centraliser eventuellement aussi la formation des mecanos et la maintenance sur Cazaux, mais bon, c'est mes 2 cents et on va aussi me dire que nous n'avons pas les memes moyens que Singapour...

[Chris.]

A mon avis, faudrait déjà savoir ce que vous voulez...

 

1) Un avion d'entrainement avancé réellement capable de préparer les pilotes à la transition sur chasse ? C'est un T-50 ou un M-346 qu'il vous faut. A la limite un PC-21 si vous êtes prêt à sauter le pas d'une transition turbopropulseur -> chasseur opérationnel, ce que très peu de nations ont osé faire (la Suisse et possiblement quelques autres nations, dont le Qatar peut-être car il ne me semble pas qu'ils aient un autre avion d'entrainement moderne...).

 

2) Un avion d'entrainement avancé moins cher mais avec un système d'entrainement avancé, pour permettre aux pilotes de Rafale de faire des heures de vol à bon compte ? C'est un PC-21* qu'il vous faut. A la limite un M-345, mais est-ce que le système d'entrainement est aussi avancé que celui d'un PC-21 ? Il me semble qu'Aliéna le vend plus comme un avion d'entrainement de base... (et c'est sur ce niveau qu'il fait à mon avis concurrence avec le PC-21, vu que très peu de nations semble vouloir utiliser le PC-21 a son "plein potentiel", à savoir comme un avion d'entrainement avancé, capable de former suffisamment les pilotes pour qu'ils puissent ensuite passer directement sur chasseurs opérationnels)

 

3) Vous voulez un avion d'entrainement intermédiaire, pour former vos pilotes avant qu'ils ne passent sur des machines plus avancées ? C'est un M-345, un PC-21* voir même si vous n'avez vraiment pas de fric, un PC-7 Mk.2** (ou équivalent, genre PZL, Embraer, etc.) qu'il vous faut...

 

ça dictera aussi le nombre d'appareils voulu et quels appareils seront remplacés. Alphajet, Tucano (même s'ils sont déjà loin), rien, etc. D'ailleurs on pourrait même imaginer, avec des PC-21 ou des M-345 (s'ils peuvent être équipés de systèmes d'entrainement avancés) une transition Grob -> PC-21/M-345 -> Rafale. Quitte à avoir 2 sous-parcs de PC-21/M-345, avec deux niveaux d'équipement (genre une version avec un système d'entrainement relativement basique, utilisée pour l'instruction VFR/IFR/etc.), pour optimiser les coûts d'achat.

 

 

*dans les cas 1 et 2, avec une utilisation à la Suisse (transition ensuite sur avion de combat), dans le cas 3, avec une utilisation comme à Singapour, aux Emirats et en Arabie Saoudite (où ils remplacent des PC-7, des PC-9 ou des SF-211, aux cotés de Hawk ou de M346)

**il me semble que l'utilisation que font les indiens de leur PC-7 Mk.2 doit être relativement proche de celles réalisées par les 3 pays cités juste au-dessus de leur PC-21. Y en a juste qui ont plus de fric que d'autres.  :lol:

Modifié le 11 septembre 2014 par Chris.

[zack]

Yak 130 ? =)

 

[Chris.]

Autant prendre des M-346, c'est plus ou moins la même chose, les crises de nerf diplomatiques en moins.  :P

[TomcatViP]

A mon avis, faudrait déjà savoir ce que vous voulez...

 

1) Un avion d'entrainement avancé réellement capable de préparer les pilotes à la transition sur chasse ? C'est un T-50 ou un M-346 qu'il vous faut. A la limite un PC-21 si vous êtes prêt à sauter le pas d'une transition turbopropulseur -> chasseur opérationnel, ce que très peu de nations ont osé faire (la Suisse et possiblement quelques autres nations, dont le Qatar peut-être car il ne me semble pas qu'ils aient un autre avion d'entrainement moderne...).

 

 

 

 

Les Suisse connaissent certains problèmes avec cette formule liés à l'adaptation des pilotes dans la gestion des tâches lors de la transition TProp/Jet

 

Le M345 semble très bien et pas cher pour remplacer ce qui est fait sur l'Alpha aujourd'hui handicapé par un vieillissement cellule

[Chris.]

Le M345 semble très bien et pas cher pour remplacer ce qui est fait sur l'Alpha aujourd'hui handicapé par un vieillissement cellule

 

Et aussi un système d'entrainement qui ne pourra probablement jamais atteindre les niveaux atteints sur les appareils modernes conçus dès le départ pour (je ne parle pas seulement d'avoir un cockpit ressemblant à celui d'un chasseur moderne (même si c'est un bon 1er pas hein), mais de la possibilité de transformer l'appareil en un véritable simulateur volant, capable bien sûr de simuler des scénarios tactiques différents, mais aussi de reproduire au moins en partie certaines caractéristiques de vol d'autres appareils (émulation du comportement d'un réacteur au décollage sur le PC-21, adaptation des commandes de vol sur le M-346 en fonction de l'appareil à simuler je crois, etc.)).

Modifié le 11 septembre 2014 par Chris.

[TomcatViP]

C'est certain. Mais est-ce là vraiment ce qu'il faut cibler dans l'urgence ? 

 

Ne serait-il pas judicieux de voir comment la marché va évoluer avant de prendre une décision et de se retrouver avec du matériel que l'AdlA soit la seule à utiliser en Eu ? Le retour d’expérience des Tuc parle de lui même.

 

Les US ont un programme qui devrait aboutir sur une large commande*. Les restructurations vers la délégation vers des entreprises privées sont en cours de franchir le deuxième round  Pq ne pas attendre et se pourlécher les babines en salivant sur la probable réduction de prix à venir.  C'est pas un truc anodin en ce moment. 

 

 

*Peu probable que le M346 face un tabac après l'histoire du Spartan - donc pas vraiment un choix judicieux économiquement 

Modifié le 11 septembre 2014 par TomcatViP

[rendbo]

Les US ont un programme qui devrait aboutir sur une large commande*. Les restructurations vers la délégation vers des entreprises privées sont en cours de franchir le deuxième round  Pq ne pas attendre et se pourlécher les babines en salivant sur la probable réduction de prix à venir.  C'est pas un truc anodin en ce

 

un truc aussi bien que le F35, répandu en grand nombre dans toutes les forces aériennes alliées depuis...

Le même constat d'ailleurs s'applique ici : veut on une aéronautique européenne forte et indépendante ou veut on la tuer et ne devenir que des vassaux sans compétences ?

[prof.566]

 

 

D'ailleurs on pourrait même imaginer, avec des PC-21 ou des M-345 (s'ils peuvent être équipés de systèmes d'entrainement avancés) une transition Grob -> PC-21/M-345 -> Rafale.

C'était exactement la vision de Pete Collins...

[Gallium nitride]

C'est la quadrature du cercle.
Pour qu'une étude soit envisageable, il faut regrouper les besoins de plusieurs armées mais regrouper les savoir-faire de plusieurs pays en matière d'aviation militaire, on l'a vu, ça marche de moins en moins bien parce que la compétition annule la coopération

.
Donc le plus raisonnable est bien de prospecter parmi les solutions existantes, même si on sait déjà qu'aucune ne sera parfaite.

[TomcatViP]

un truc aussi bien que le F35, répandu en grand nombre dans toutes les forces aériennes alliées depuis...

Le même constat d'ailleurs s'applique ici : veut on une aéronautique européenne forte et indépendante ou veut on la tuer et ne devenir que des vassaux sans compétences ?

 

Comment arrives-tu à caser le F35 dans un tel débat  ?  Il n'y aura pas d'industrie Eu forte et indépendante sans compétions. Ceux qui pensent le contraire font fausse route. L'Eu avait la main en matière d'avion d'entrainement. La Fr ne l'a pas saisie en raison de de stratégies immatures et aujourd'hui l'Alpha accuse son age sans qu'il y est un remplaçant. 

 

Le 345 est un produit honnête dont le prix de vente lui donne tout son intérêt. Un jet comme le 346 est trop complexe pour être choisit sans voir ce que les autres fonts et penser aux coûts inhérent à la gestion de park. Perso, je ne vois que ça.  Alors si c'est pour nous faire une autre saga façon A400...

[rendbo]

Comment arrives-tu à caser le F35 dans un tel débat  ?  Il n'y aura pas d'industrie Eu forte et indépendante sans compétions. Ceux qui pensent le contraire font fausse route. L'Eu avait la main en matière d'avion d'entrainement. La Fr ne l'a pas saisie en raison de de stratégies immatures et aujourd'hui l'Alpha accuse son age sans qu'il y est un remplaçant. 

[...]

 

 

Je citais ta phrase sur le fait que les US avaient un programme qui devrait aboutir sur une large commande et donc un faible cout à l'achat. Par extension j'en déduit aussi un faible cout à l'utilisation car nous aurons beaucoup d'alliés pour mutualiser les structures. Pour moi  c'est une des définitions du  programme F35. Si cette solution peut paraitre intéressante, elle ne l'est qu'à court terme, car dans un avenir proche, ce ne seront pas nos BE qui plancheront sur le remplaçant, voire du remplaçant du remplaçant, car les compétences auront été perdues. J'aimerai que nos chers visionnaires politiques choisissent aussi en fonction de la sauvegarde de l'industrie européenne et de l'avenir...

 

Contrairement à toi je ne pense pas que ce soit la compétition qui fasse la force d'un programme, mais les choix faits par les "capitaines". Le rafale est un programme bien né sans compétition ;  le JSF est mal né, avec compétition. Pourquoi ? parce que l'un était bien défini, l'autre ressemblait à la hotte du père noel avec une liste de spec' antithétiques.

Dans le cas du JSF, je précise toutefois que ce n'est pas forcément que la compétition qui l'a tué mais le système du "tout ou rien" américain : le grand intérêt d'une compétition, c'est de pouvoir se remettre en cause et de proposer de "nouveaux" concepts", de nouvelles solutions, ou des arrangements différents des anciennes. Mais si ce travail en amont n'est pas intégré dans le résultat final, nous n'auront jamais le meilleur de chaque prototype, mais le développement du meilleur compromis/réponse.

[syntaxerror9]

Les suisses avec leur formule tout turboprop, PC-21 puis directement F-18, semblent satisfaits, et c'est certainement la formule la moins chère.

Le PC-21 s'adapte au niveau de la progression de l'élève, et y'a tout un système d'entraînement derrière.

Personnellement, je préférais le PC-7 puis le M-346, mais c'est surtout que j'aime beaucoup l'avion italien.

Modifié le 13 septembre 2014 par syntaxerror9

[zx]

Perso, je trouve les alpha jet pas vieux, j'aurai bien fait une nouvelle production d'alpha jet NG en corrigeant

les défauts du premier pour moins cher,la R&D est déjà faite et il peut bénéficier des dernières avancées.

Modifié le 13 septembre 2014 par zx

[syntaxerror9]

Oui.

Faudrait voir la structure de près pour savoir si elle peut vivre encore 20 ou 30 ans.

Mais il est clair que ses performances sont très largement suffusantes.

Refaire l'avionique à la façon du PC-21, peut être mettre des moteurs plus économes, et hop, l'affaire est faite.

Avec le PC-7 en école de pilotage de base, on a une formation complète.

[jérôme]

moi j'ai beaucoup de mal a admettre que l’alphajet puisse être remplacer  je dirais même qu'il et irremplaçable je suis d'accord avec zx un alphajet NG serait la meilleur solution et si les pilote francais font partie des meilleurs aux monde c'est que le gadjet  et un excellent trainer ! 

[zx]

Vieux ? tsss ! tsss! 

 

Modifié le 13 septembre 2014 par zx

[jérôme]

[Chris.]

Sans vouloir casser votre enthousiasme, l'Alphajet, c'est plus ou moins du passé.

 

D'une part parce que la chaine de production est fermée, ce qui rendrait la construction de nouvelles cellules très couteuses. Surtout quand en face les chaines existent toujours et que le marché est très concurrentiel...

 

D'autre part, parce qu'en modernisant les Alphajet existant, on fera du bricolage dans une cellule qui n'a pas été conçue pour à la base. Pas que la cellule de l'Alphajet en soit soit mauvais et pas adaptable, mais que les choses ont énormément évolué en 30-40 ans et que si on construisait de nouvelles cellules, il y aurait des tas et des tas de différences.

Par exemple, entre un Hawk T1 et un Hawk T2, il doit y avoir à peine 10% de pièces communes (les ailes ont été redessinées, le fuselage aussi, le moteur a été changé pour un plus moderne, toute l'avionique et l'architecture informatique qui va derrière a été changée, etc.) et le potentiel des cellules a été quadruplé sauf erreur.

 

Plutôt que de toujours vouloir faire du neuf avec de l'ancien, vous devriez plutôt vous associer avec un constructeur existant, pourquoi pas KAI d'ailleurs (ce qui permettrait au T-50 de prendre un pieds en Europe), pour développer en commun une version adaptée à vos besoins, que vous pourrez ensuite produire sous licence en France.

 

 

moi j'ai beaucoup de mal a admettre que l’alphajet puisse être remplacer  je dirais même qu'il et irremplaçable je suis d'accord avec zx un alphajet NG serait la meilleur solution et si les pilote francais font partie des meilleurs aux monde c'est que le gadjet  et un excellent trainer ! 

 

 

L'appareil ne fait pas tout, il y a surtout le cursus de formation qui compte. Si vous n'avez pas des instructeurs compétents, vous pourrez bien avoir le meilleur avion d'entrainement du monde, vous ne formerez pas de bons pilotes...

En l'occurrence, aujourd'hui, à part les 20-30 cellules qui ont reçus une modernisation de leur avionique (mais est-ce qu'elles ont aussi reçu des simulateurs de mission ? Je n'en suis pas certain), les Alpha-jet ne sont plus vraiment adaptés à la formation de pilotes destinés ensuite à opérer sur Rafale car le gap technologique devient beaucoup trop important...