Remplacer les Alpha-Jet ???

[DEFA550]

@ARPA

La PO est une mission opérationnelle de défense du territoire, improprement appelée "police du ciel". Elle doit être crédible contre n'importe quelle menace et c'est pourquoi elle est essentiellement menée avec des appareils de défense aérienne et des équipages entraînés à cette tâche particulière, mais aussi au combat aérien.

 

Certe, le Rafale est un peu surdimensionné pour intercepter un ULM, tout comme un avion d'entraînement léger serait sous-dimensionné pour expliquer à un Su-30 qu'il convient de rentrer dans le rang. Au motif de "qui peut le plus peut le moins", avantage Rafale.

Les performances dynamiques ont aussi leur importance vu qu'il s'agit de décoller sur alerte et de ne pas traîner en route. Là encore, avantage Rafale.

Monopoliser des appareils d'écolage pour faire ce travail à moitié (référence aux menaces un peu plus sérieuses qu'un "liner") duplique une fonction qui existe par ailleurs (défense aérienne) et impose aux équipages d'entretenir des qualifications opérationnelles en plus de celles d'instruction, ou même simplement de s'entraîner aux interceptions de type "PO", avec une consommation d'heures de vol en rapport. Le tout pour ne rien gagner puisque ceux habituellement chargés de la défense aérienne devront conserver ces mêmes qualifications (par exemple pour les missions extérieures en Islande ou dans les états baltes) et consommeront quoiqu'il en soit leur quota annuel d'heures de vol.

 

En conclusion, c'est une hérésie totale

[BPCs]

@ARPA

Les performances dynamiques ont aussi leur importance vu qu'il s'agit de décoller sur alerte et de ne pas traîner en route. Là encore, avantage Rafale.

En conclusion, c'est une hérésie totale

Et Oui : on fait comment pour rattraper un Liner détourné et piloté avec de mauvaises intentions quand ton avion d'écolage va à peine plus vite que le Liner ??? ?

J'ai compris : il faut pouvoir aller à sa rencontre et développer une version 2ero Length Take Off du LégérPasCher pour le placer sur le Toit de l'Elysée ou de Bercy :lol:

Modifié le 21 septembre 2014 par BPCs

[2020]

L étoffe des héros. .. fallait vraiment être couillu lol

[ARPA]

Concernant la formation des pilotes, je ne suis pas sur que ce soit un vrai problème. Presque tous les pilotes seront formés sur l'avion d'entraînement donc ils pourront assez facilement voler dessus pour des missions opérationnelles.
Si on parle en plus d'un avion qui a des performances aérodynamiques très proche du Rafale, les heures de vols dessus pourront aussi servir à la formation des pilotes (à une époque les pilotes de mirage IV volaient sur des mirage 3)
On pourrait assez facilement envisager d'avoir des pilotes formé sur les 2 types d'avions.

Sinon pour la réactivité de l'avion d'entraînement et sa vitesse d'interception, la référence sera bientôt un F35 limité à mach 1,6 (le Rafale avec bidon ne doit pas faire beaucoup mieux) Un avion "d'entraînement" moderne capable d'aller en supersonique sera aussi performant qu'un "véritable" chasseur. Concernant le combat face à un avion moderne, en dogfight les Alpha jet font déjà presque aussi bien que de véritable chasseur. Même pour du BVR face à des chasseurs modernes, la capacité de tir du MICA (IR ou EM) sur un avion déjà repéré par des radar au sol peut en faire un adversaire redoutable.

 

EDIT: pour ceux qui n'ont pas compris, je ne dis pas que le futur simulateur volant de l'armée de l'air (à base de turbo prop ou d'avions à hélice de 300 ch) doit servir à une mission réelle, je dis juste que si on doit avoir un avion très performant (cas du M346 et de ces concurrent) c'est probablement moins contraignant de s'en servir pour de la PO que pour du CAS et ce serait du gaspillage de ne pas envisager de pouvoir s'en servir pour de vrai.

Modifié le 21 septembre 2014 par ARPA

[Oxcart]

 je dis juste que si on doit avoir un avion très performant (cas du M346 et de ces concurrent) c'est probablement moins contraignant de s'en servir pour de la PO que pour du CAS et ce serait du gaspillage de ne pas envisager de pouvoir s'en servir pour de vrai.

 

A condition de lui greffer un radar.

 

J'imagine la scène :

 

-" Scamblez la PO ! On a un liner en panne de comms, et perdu".

-"Heuu, mon général, c'est claveté de 5000ft jusqu'au FL 370, et on a que des M346 de dispo pour la PO..."

-"Oui, et alors ??"

-"Eh bien on est dans l’impossibilité de rassembler le liner mon général, il doit être IMC..."

-"Ah... Bon, ben laissez la PO au sol, et tâchez de trouver un vrai avion déjà en vol, avec un pilote qualifié MASA, et avec du PlayTime !"

Modifié le 21 septembre 2014 par Oxcart

[true_cricket]

@ARPA

La PO est une mission opérationnelle de défense du territoire, improprement appelée "police du ciel". Elle doit être crédible contre n'importe quelle menace et c'est pourquoi elle est essentiellement menée avec des appareils de défense aérienne et des équipages entraînés à cette tâche particulière, mais aussi au combat aérien.

 

Certe, le Rafale est un peu surdimensionné pour intercepter un ULM, tout comme un avion d'entraînement léger serait sous-dimensionné pour expliquer à un Su-30 qu'il convient de rentrer dans le rang. Au motif de "qui peut le plus peut le moins", avantage Rafale.

[...]

En conclusion, c'est une hérésie totale

Et budgétairement, utiliser un Rafale pour intercepter un ULM, cela s’appelle su gaspillage. Or l'argent ne poussant pas sur les arbres, il s'agit directement des impôts de ceux qui produisent de la richesse.

[French Kiss]

Et budgétairement, utiliser un Rafale pour intercepter un ULM, cela s’appelle su gaspillage. Or l'argent ne poussant pas sur les arbres, il s'agit directement des impôts de ceux qui produisent de la richesse.

Ca, ce sont des propos bercyesque de manager qui sait toujours tout ce qui va se passer a l'avance: en general tu ne le sais qu'une fois fait le rassemblement que c'est un ULM, tiens d'ailleurs j'ai connu un chef de patrouille sur mirage III a Djibouti qui, en apercevant une forme delta au loin en BA,  s'est rue sur un ULM en croyant avoir affaire a un mig-21 yemenite... un ULM ca trompe enormement ;)

Modifié le 21 septembre 2014 par French Kiss

[Flippy]

Et budgétairement, utiliser un Rafale pour intercepter un ULM, cela s’appelle su gaspillage. Or l'argent ne poussant pas sur les arbres, il s'agit directement des impôts de ceux qui produisent de la richesse.

 

Certes, mais envoyer un chasseur léger d'entrainement sur autre chose qu'un ULM ou un petit appareil de tourisme c'est de l'incompétence.

 

De toute façon si la cible a déjà été identifiée comme étant un ULM ce n'est pas un rafale que l'on envoie mais un hélicoptère de MASA. Après si l'on ne sait pas ce que c'est, dans le doute il vaut mieux prévoir le pire et envoyer directement un rafale pour enquêter... au risque d'avoir le lendemain un énième reportage sur TF1 parlant du gaspillage d'argent que représente l'interception d'un "pauvre ULM" par un "avion de combat sur-armé".

[Scarabé]

Un ULM ne vol pas à 10000 M c'est quand même assez simple de savoir.

 

Et puis il y a des zones interdits de survol alors si quelque chose y rentre il est tout de suite repérée .  

Modifié le 21 septembre 2014 par Scarabé

[Oxcart]

 

Et puis il y a des zones interdits de survol alors si quelque chose y rentre il est tout de suite repérée .  

 

Encore faut-il avoir un transpondeur, sinon la détection va pas forcément être facile...

[Kovy]

Un ULM ne vol pas à 10000 M c'est quand même assez simple de savoir.

 

Et puis il y a des zones interdits de survol alors si quelque chose y rentre il est tout de suite repérée .  

 

ok, donc pour tout ce qui vole au dessus de 10 Km tu envoies un rafale et pour tout le reste tu tires à pile ou face ?

Modifié le 21 septembre 2014 par Kovy

[Flippy]

Un ULM ne vol pas à 10000 M c'est quand même assez simple de savoir.

 

Et puis il y a des zones interdits de survol alors si quelque chose y rentre il est tout de suite repérée .  

 

Et inversement, ce n'est pas parce que ça vole à 300m d'altitude que c'est forcement un ULM.

 

Concernant les zones interdites, oui tout intrus sera immédiatement repéré par les radars mais c'est difficile de faire la distinction entre un appareil hostile et un pauvre civil égaré. Raison pour laquelle il reste indispensable qu'un chasseur vienne au plus prés de l'intrus pour vérifier si celui-ci est hostile ou non.

[true_cricket]

ok, donc pour tout ce qui vole au dessus de 10 Km tu envoies un rafale et pour tout le reste tu tires à pile ou face ?

Un radar est capable de détermine l'altitude, la vitesse, et une idée de la dimension de l'appareil.

 

C'est sûr que c'est nettement plus facile d'être généreux avec l'argent des autres. Mais aujourd'hui le choix c'est en effet de la gestion au plus juste. Ce que certains qualifient de "bercy-esque" mais qui a le mérite de mettre le doigt sur la gabegie, comme l'existence des escadrons d'abonnés qui servent essentiellement de réservoir de primes.

[Oxcart]

Tu n'as pas une détection primaire partout sur le territoire à 300 m. Des mecs peuvent très bien se fumer une zone interdite vite fait sans que cela puisse se voir facilement.

Et tous les radar ne savent pas déterminer l'altitude.

Modifié le 21 septembre 2014 par Oxcart

[ARPA]

Pour rappel, quand je parle de laisser à un avion d'entraînement les missions de la PO, je ne parle pas d'un Alpha jet ou d'un M346. Mais d'un avion presque de la taille d'un F5 (sauf qu'il n'a pas besoin de transporter 3 tonnes d'armement donc il pourrait être presque 2 fois plus petit) et avec les performance d'un T50 coréens.

 

On a donc un avion ayant les même performances (en maniabilité et vitesse) que les chasseurs moderne de référence (F35 au moins) et avec un armement comparable (Mica et canon donc en air-air comme le Rafale qui de toute façon n'utilisera pas des météor pour la PO)

Pour ceux qui se pose la question de la détection, on parle de l'interception sur une cible déjà repéré par les radar au sol ou l'AWACS (sinon on ne fait pas décoller la chasse) donc il suffit d'un mini radar pour finir le travail et détecter l'avion sur les derniers km dans le brouillard.

 

Le seul défaut de ce type de chasseur, c'est que comme avec un mirage F1, le pilote va finir sous son parachute si l'avion intercepté tir des missiles.

 

En bon coté, un avion d'entraînement avec des performances de chasseur pourra vraiment simuler le Rafale ou des chasseurs de > 4G. Et comme agressor, ce sera aussi l'avion idéal.

[Oxcart]

J'ai quand même du mal à imaginer un avion 2 x plus petit qu'un F-5, avec des perfos M 1.6, un radar, et une autonomie correcte (faut bien mettre le pétrole qui alimente de moteur performant quelque part), un système d'arme évolué, une LAM, le tout à pas cher.

Autant avoir que des avions d'entrainement pour l'entrainement, avec des pilotes qui ne font que de l'instruction, et pour l'OPS avoir qu'un seul type d'avion qui sait tout faire avec des pilotes qualifiés MASA et qui prennent régulièrement la PO.

 

Et taire voler un Rafale à 90 kt non loin d'un ULM en attenant la PO hélico ne me choque pas.

[Flippy]

Un radar est capable de détermine l'altitude, la vitesse, et une idée de la dimension de l'appareil.

 

C'est sûr que c'est nettement plus facile d'être généreux avec l'argent des autres. Mais aujourd'hui le choix c'est en effet de la gestion au plus juste. Ce que certains qualifient de "bercy-esque" mais qui a le mérite de mettre le doigt sur la gabegie, comme l'existence des escadrons d'abonnés qui servent essentiellement de réservoir de primes.

 

Je ne suis pas sur que la majorité des radars couvrant le territoire puissent vraiment estimer la taille des appareils. Et même en admettant que l'on sache la taille et le profil de vol de l’intrus, cela ne suffit pas forcement pour différencier un chasseur militaire et un jet privé par exemple.

 

Certes il y a la radio et le transpondeur, mais ça peut tomber en panne ou être utilisé pour envoyer de mauvaise donnée. Dans le doute un contact visuel direct (depuis un observateur au sol ou un chasseur de PO) reste indispensable.

 

Par contre, je le répète si on sait qu'il s'agit d'un ULM ou d'un petit appareil de tourisme c'est un hélicoptère Fennec de l'armée de l'air que l'on envoie... pas un rafale. Alors oui ça arrive souvent que l'on envoie un rafale pour pas grand chose, mais si cela a été fait c'est qu'il y avait à chaque fois un risque (faible mais néanmoins possible) que cela soit autre chose qu'un pauvre civil égaré (le risque 0 n'existe pas).

[Kovy]

Pour rappel, quand je parle de laisser à un avion d'entraînement les missions de la PO, je ne parle pas d'un Alpha jet ou d'un M346. Mais d'un avion presque de la taille d'un F5 (sauf qu'il n'a pas besoin de transporter 3 tonnes d'armement donc il pourrait être presque 2 fois plus petit) et avec les performance d'un T50 coréens.

 

On a donc un avion ayant les même performances (en maniabilité et vitesse) que les chasseurs moderne de référence (F35 au moins) et avec un armement comparable (Mica et canon donc en air-air comme le Rafale qui de toute façon n'utilisera pas des météor pour la PO)

Pour ceux qui se pose la question de la détection, on parle de l'interception sur une cible déjà repéré par les radar au sol ou l'AWACS (sinon on ne fait pas décoller la chasse) donc il suffit d'un mini radar pour finir le travail et détecter l'avion sur les derniers km dans le brouillard.

 

Le seul défaut de ce type de chasseur, c'est que comme avec un mirage F1, le pilote va finir sous son parachute si l'avion intercepté tir des missiles.

 

En bon coté, un avion d'entraînement avec des performances de chasseur pourra vraiment simuler le Rafale ou des chasseurs de > 4G. Et comme agressor, ce sera aussi l'avion idéal.

 

tout cela ma l'air quand même bien confus, non ?

C'est pour faire des économie mais il faut quand même acheter un avion qui sera plus cher qu'un appareil de formation type M346 qui n'est déjà pas donné ?

Es tu sur que cet appareil hypothétique engendrera des économies au final et pas l'inverse ?

[Kovy]

Je ne suis pas sur que la majorité des radars couvrant le territoire puissent vraiment estimer la taille des appareils. Et même en admettant que l'on sache la taille et le profil de vol de l’intrus, cela ne suffit pas forcement pour différencier un chasseur militaire et un jet privé par exemple.

 

Certes il y a la radio et le transpondeur, mais ça peut tomber en panne ou être utilisé pour envoyer de mauvaise donnée. Dans le doute un contact visuel direct (depuis un observateur au sol ou un chasseur de PO) reste indispensable.

 

Par contre, je le répète si on sait qu'il s'agit d'un ULM ou d'un petit appareil de tourisme c'est un hélicoptère Fennec de l'armée de l'air que l'on envoie... pas un rafale. Alors oui ça arrive souvent que l'on envoie un rafale pour pas grand chose, mais si cela a été fait c'est qu'il y avait à chaque fois un risque (faible mais néanmoins possible) que cela soit autre chose qu'un pauvre civil égaré (le risque 0 n'existe pas).

 

Du reste c'est un peu comme pour le défilé du 14 juillet, si tu n'utilises pas ces Rafale pour faire de la PO, ils voleront pour autre chose quand même. Donc économie = 0

 

Faut être cohérent. On a voulu un bi-réacteur plus performant que les mirage précédents, on l'a. Ca coute plus cher à l'heure de vol mais en contre partie, on a moins d'avions, moins de pilotes et donc un volume d'heure de vol global inférieur.

Modifié le 21 septembre 2014 par Kovy

[pascal]

 

Le seul défaut de ce type de chasseur, c'est que comme avec un mirage F1, le pilote va finir sous son parachute si l'avion intercepté tir des missiles.

 

En bon coté, un avion d'entraînement avec des performances de chasseur pourra vraiment simuler le Rafale ou des chasseurs de > 4G. Et comme agressor, ce sera aussi l'avion idéal.

 

Non son gros défaut c'est le coût de possession d'un tel engin ... Or ce qui sous tend ici l'utilisation du "légerpacher" c'est un coût très inférieur à celui d'un chasseur de premier rang

 

Si on doit déshabiller Paul pour s'offrir une microflotte aux performances limitées pour le seul plaisir d'acheter un appareil à première vue moins cher au détriment d'un avion plus performant le débat est nul et non avenu ...

[Flippy]

Si j'ai bien comprit le cahier des charges tu souhaites :

 

- développer un nouvel appareil (ce qui coute pas mal d'argent) avec forcement une nouvelle chaine logistique et entrainement spécifique (ce qui coute cher la aussi).

- capable de faire de l'interception, donc besoin d'un appareil rapide ayant au moins un radar et une bonne autonomie, ce qui n'est pas vraiment compatible avec un petit appareil (sauf à en mettre un peu partout en alerte sur le territoire).

- sans meteor et une suite électronique digne de ce nom il servira uniquement qu'à l'interception de liner civil car je le vois mal demander à un SU27 ou un F18 un peu trop curieux de repartir de son côté de la frontière.

- il ne servira pas à l'interception d'ULM ou d'appareil léger (rôle déjà prit par les hélicoptères MASA).

- il sera en concurrence avec le rafale pour les missions de PO, à la moindre alerte il faudra choisir lequel on envoie en mission (donc complexité de la procédure et perte de temps). D'autant que vu qu'il ne faut pas l'envoyer contre des adversaires sérieux, il va falloir acheter quelques AWACs et moderniser notre réseau de radar pour bien choisir si on doit l'envoyer lui ou un rafale (encore une fois ça va couter cher).

 

Au final, cela reste beaucoup plus économique d'employer uniquement des rafale même s'ils sont parfois "overkill" pour certaines missions.

Modifié le 21 septembre 2014 par Flippy

[ARPA]

Si on parle du remplacement des alpha jet, on va forcément développer un nouvel avion avec une nouvelle chaîne logistique.

Maintenant un avion capable de faire du supersonique et d'emporter moins d'une tonne de charge utile ne me paraît pas forcément plus cher qu'un avion subsonique emportant plus de 3 tonnes de charge utile. D'ailleurs je ne suis même pas sûr qu'un F5 moderne (même performances donc éventuellement plus petit) coûte plus cher qu'un M346.

Concernant les hélicoptères servant à intercepter les Ulm, si je me souviens bien il y a 5 PO en France, 4 de chasseurs couvrant toute la métropole et 1 d'hélicoptères couvrant la région parisienne...

Et je suis d'accord pour dire qu'on a des Rafale donc autant s'en servir en opex, mais pour la PO, c'est un autre problème. En cas de grosse opex, il faudra toujours laisser 10 chasseurs (rafale ou -5 bientôt) opérationnels donc en pratique presque 20 juste pour la PO.

La PO est aussi une mission qui risque de prendre de l'ampleur avec les risques d'attentats. Une flotte d'avions d'entraînement capable d'assurer la PO pourrait être un plus.

Enfin c'est un point de vue. Ça me paraît plus justifiable qu'acheter un M346 ou même un alpha jet capable de faire du cas et qu'on n'utilisera jamais pour ça.

Politiquement perdre un pilote pour la défense de paris face à un su35 sera bien plus facile que de le perdre pour la défense de nos intérêts au Mali.

Si vous avez des doutes sur les capacités d'un jet bas de gamme pour assurer la PO face à un adversaires sérieux survolant la France, rappellez vous que sa mission sera juste de l'identifier pour savoir où doivent aller nos rafale biplaces.

[Oxcart]

Concernant les hélicoptères servant à intercepter les Ulm, si je me souviens bien il y a 5 PO en France, 4 de chasseurs couvrant toute la métropole et 1 d'hélicoptères couvrant la région parisienne...

 

Tu te souviens mal, il y a 4 PO chasse, et 4 PO hélico en France (Villa, Bordeaux, St Dizier, et Orange).

 

 

Si vous avez des doutes sur les capacités d'un jet bas de gamme pour assurer la PO face à un adversaires sérieux survolant la France, rappellez vous que sa mission sera juste de l'identifier pour savoir où doivent aller nos rafale biplaces.

 

Une perte de temps. Envoyer un avion d'entrainement pour dire que c'est un adversaire sérieux et qu'il faut envoyer les Rafales... Il aura le temps de shooter l'avion d'entrainement et d'aller larguer ses bombes.

Modifié le 21 septembre 2014 par Oxcart

[ARPA]

Quand je parle d'envoyer des Rafale biplaces, leur armement principal, c'est l'ASMP. La France n'est pas un pays qu'on peut bombarder. La France ne doit affronter que des terroristes ou des raids suicides d'un pays qu'on bombarde déjà.

[BPCs]

Et budgétairement, utiliser un Rafale pour intercepter un ULM, cela s’appelle su gaspillage. Or l'argent ne poussant pas sur les arbres, il s'agit directement des impôts de ceux qui produisent de la richesse.

Sauf que pour le moment, faire les 180h en entraînement, en PO ou en CAS c'est kif kif