Remplacer les Alpha-Jet ???

[ARPA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est soit Rafale, soit PC21. 

Soit rien du tout. On pourrait très bien se contenter d'un unique Rafale de voltige ou d'une petite patrouille de 2 ou 3 Rafale.

Il y a 2 heures, DarkSablo a dit :

Et commander des Rafale sans systeme d'armes ni Spectra ni rien d'utile pour faire la PAF, en remplaçant par du lest (pour éviter une nouvelle version d'ailleurs ça ferait quel prix c'est intéressant )

ça va quand même représenter plus de 50% du prix du Rafale et imposer d'avoir une micro flotte de Rafale de démo. Il me paraîtrait plus cohérent de se contenter d'un Rafale avec un radar en panne ou éteint.

[zx]

il y a les L-39 NG ?

Modifié le 17 août 2017 par zx

[Teenytoon]

On est d'accord, elle peut disparaître, mais ca me semble plus improbable qu'une PAF sur PC21. 

à l’instant, zx a dit :

il y la es L-39 NG ?

Une flotte de 10 avions en plus du reste ? Autant passer sur Rafale. 

[DarkSablo]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Soit rien du tout. On pourrait très bien se contenter d'un unique Rafale de voltige ou d'une petite patrouille de 2 ou 3 Rafale.

ça va quand même représenter plus de 50% du prix du Rafale et imposer d'avoir une micro flotte de Rafale de démo. Il me paraîtrait plus cohérent de se contenter d'un Rafale avec un radar en panne ou éteint.

on pourrait peut etre utilisé les "plus vieux" meme si niveau fatigue je ne suis pas sur la voltige arrange les choses

[Kal]

Les avions utilisés pas la PAF sont issus des escadrons et y retournent au bout d'un certain nombre d'heures de vol (que j'ignore), afin de de répartir la fatigue des cellules sur une grande partie de la flotte, plutôt que de la concentrer sur une poignée d'avions. De ce fait toutes les éventualités de micro flottes me paraissent peu probables, à moins d'accepter d'user ces avions jusqu'à la corde et de les remplacer au bout de quelques années. Peut-être que le passage sur une voilure delta (plus endurante) nuance un peu le problème, mais à mon avis pas au point de pouvoir supporter ce traitement pendant 15 ou 20 ans avec des coûts d'entretien acceptables. Surtout qu'un Mirage 2000 ou un Rafale, peuvent effectuer des manoeuvres encore plus extrêmes que l'Alphajet et que je ne doute pas que nos pilotes démonstrateurs auront à coeur d'utiliser ce potentiel et nos forces armées de le montrer...

Modifié le 18 août 2017 par Kal

[ARPA]

il y a 38 minutes, DarkSablo a dit :

on pourrait peut etre utilisé les "plus vieux" meme si niveau fatigue je ne suis pas sur la voltige arrange les choses

Avec le Rafale, je crois que ça n'a plus trop de sens de parler des vieux avions. On peut probablement parler des plus usés (le plus d'heures de vols, d'atterrissage, de G...) mais je doute que ce soit cohérent pour un avion de voltige ou pour un qui servira de vitrine de l'excellence française.

Ce serait à vérifier pour le Rafale Solo display, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'un récent (cellule "neuve" mais éventuellement avec un vieux PESA)

[DEFA550]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Ce serait à vérifier pour le Rafale Solo display, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'un récent (cellule "neuve" mais éventuellement avec un vieux PESA)

Arrête de divaguer. Reconnais que tu ne sais pas au lieu de "penser" et laisser croire aux autres que tu pourrais avoir raison. Tu as à peu près autant de chances que ce soit le cas que de gagner au loto.

L'age de l'avion ou son "usure" n'ont aucune importance. Le choix porte sur le potentiel restant sur les opérations d'entretien et de maintenance en fonction du planning du solo display mais aussi de celui de l'ESTA et du reste de sa flotte.

Bref, c'est un métier.

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Arrête de divaguer. Reconnais que tu ne sais pas au lieu de "penser" et laisser croire aux autres que tu pourrais avoir raison.

J'avais précisé que ce serait à vérifier et que ce n'était que ce que je pensais. C'est assez loin d'une certitude, si tu veux que seuls ceux qui savent s'expriment, il ne va pas y avoir beaucoup de participants sur un sujet militaire (surtout si on enlève tous ceux dont c'est le métier et qui préfèrent se taire plutôt que de risquer de donner des informations classifiés).

 

De toute façon pour le Rafale, on doit avoir presque exclusivement des avions récents et en bon état. Et en plus, on parle d'un solo donc un peu moins exigeant qu'une patrouille aérienne. On est assez loin de la problématique qu'avait les Raffin Mike ou que pourrait avoir dans une dizaine d'années une patrouille d'une dizaine de Rafale B.

[kollum]

Bonjour.

D'après les copains pilotes de Mirage 2000 D et Rafales, l'avenir de l'entrainement français à moyen terme c'est le pilatus.

Performance en vol proches voir meilleures que le gadget dans une bonne partie du domaine de vol, pas cher, et avec un cockpit moderne qui permet de bien simuler les missions sur le bientôt unique Rafale ( les 2000 vont être retirés plus ou moins en meme temps que l'alfajet, pour arriver à du tout "glass cockpit", du Grob de formation initiale au Rafale )

Rien d'officiel, mais c'est ce qui se dit au  bar de l'apéroclub ici

[Teenytoon]

Ca oui, mais du coup ils disent quoi les copains pilotes pour la PAF ? PC21 ou Rafale ? 

Et toi @DEFA550, ton avis ? 

Même si tu avais l'air un peu tendu ce matin 

;-)

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

De toute façon pour le Rafale, on doit avoir presque exclusivement des avions récents et en bon état. Et en plus, on parle d'un solo donc un peu moins exigeant qu'une patrouille aérienne.

En fait, ce que veut dire @DEFA550 qui me corrigera si je me trompe c'est que l'aspect "récent" de la cellule n'a pas d'importance. Soit l'avion est apte à voler et dans ce cas il peut aussi bien faire de la PO, des OPEX, de la mission d'infiltration stratégique, un redflag, un poker, un solo display,  une demo en patrouille ou tout ce qui nécessite de prendre l'air. Soit il n'est pas apte pour X raisons, butée potentiel, panne inopinée, entretien programmé (qui doit revenir à peu près à la butée de potentiel), attente de pièce, etc et dans ce cas il ne fera AUCUNE activité quelle qu'elle soit, solo display ou vol de convoyage, ce sera le même tarif, cloué au sol (bien que je n'aime pas cette expression). 

[Teenytoon]

Dans ces conditions, récent ou pas, on s'en cague. Le paramètre exclusif c'est dispo à voler ou pas dispo. 

Il me semble aussi que DEFA nous avait expliqué un jour que la dispo des avions est une science qui occupe du monde à plein-temps. Tout est anticipé / géré / prévu pour lisser les potentiels et ne pas se retrouver avec une flotte "ancienne" prête à atteindre sa limite et une flotte plus "récente" gavée de potentiel.

En tout cas c'est ce que j'avais retenu 

Apres vu qu'ils ne vont pas repeindre plusieurs avions aux couleurs du solo display, il paraît logique de choisir un avion avec une grosse période de dispo programmée devant lui. 

Mais la cellule peut bien avoir dix ans, s'il sort juste d'entretien tout va bien. 

[kollum]

Les copains pilotes, pour la PAF, ils disent soit que ça les intéresse pas, soit qu'il est bien trop jeune (pas encore d'OPEX).

Sinon, mon avis purement personnel et qui n'engage que mes propres fantasmes modérés d'une pointe (très fine) de réalité économique verrait bien la PAF sur 4 rafales. Avec un M en leader (juste pour son atittude cabrée guerrière au sol ) et un B en charognard (pour que je puisse monter dedans et mater le c.l des trois autres  )

Modifié le 18 août 2017 par kollum

[Teenytoon]

Tiens c'est pas con ça de réduire la PAF pour minimiser l'empreinte. 

[SharkOwl]

Bonjour du Québec !

Citation :

Cela étant, l’élève-pilote de chasse volera quand même sur Alpha Jet au moment de son passage à l’ETO de Cazaux. Mais comme cet appareil n’est pas éternel, le choix de son successeur se fera en fonction des retours d’expérience avec le PC-21. « En toute hypothèse, les réflexions vont commencer très prochainement. Je souhaite que ce sujet soit inscrit dans les travaux de la prochaine Loi de programmation militaire », a récemment déclaré le général André Lanata, le chef d’état-major de l’armée de l’Air.

Fin de la citation.

Référence : http://www.opex360.com/2017/08/17/ce-qui-attend-les-futurs-eleves-pilotes-de-larmee-de-lair/#aVEJcqSwMmbcgBxB.99

Voici mes réflexions prospectives personnelles à ce sujet, provenant d’outre atlantique ( Québec ) et qui font abstraction de toutes considérations budgétaires et/ou politiques :

1. Regroupement des Alpha Jet Français :

Il y aura donc à terme un remplaçant pour les Alpha Jet des ETO 01.008 ‘’Saintonge’’ et EE 03.008 ‘’Côte d'Or’’. D’ici  ce temps là, lors de l’implantation du Fomedec à Cognac, tous les Alpha Jet de l’EAC 00.314 ‘’Christian Martell’’ de Tours vont graduellement être transférés sur Cazaux. Tous les Alpha Jet Français seront éventuellement concentrés sur Cazaux, à l’exception de ceux de la Patrouille de France basés à Salon de Provence.

2. Les Alpha Jet Belges :  

Pour ce qui est des Alpha Jet B Plus Belges de l’ETO 02.008 ‘’Nice’’, le gouvernement Belge va les offrir à la vente internationale puisque bientôt, tous les futurs pilotes Belges seront formés aux USA à l’Euro Nato Joint Jet Training de la base de Sheppard au Texas, mettant ainsi fin à l’organisation franco-belge AJeTs localisée à Cazaux.

La France sera-t-elle sur les rangs pour cet achat d’Alpha Jet B Plus Belges ?

3. Discovery Air Defense / Top Aces :

Chose certaine l’organisation para militaire canadienne Discovery Air Defense ( DA Defense ) qui dispose déjà de 21 x Alpha Jet A (ex-Luftwaffe) en Amérique du Nord pour ses contrats avec la RCAF puis plus récemment avec la RAAF en Australie, est elle intéressée par l’achat des Alpha Jet B Plus Belges. 

Concernant Discovery Air Defense, consultez l’excellent article de 12 pages proposé par Henri-Pierre Groleau à partir de la base aérienne de Bagotville, Saguenay, Québec, dans le tout récent Numéro 451 du magazine Air Fan ! 

4. Remplacer l’Alpha Jet par le Leonardo M-346 FT Master :  

Personnellement comme remplaçant de l’Alpha Jet, je crois que le meilleur système d’entrainement actuel pour compléter les Pilatus PC-21 du Fomedec de Cognac est le Leonardo M-346 Master dans sa nouvelle version armée FT « Fighter Trainer ».

Nous pourrions idéalement penser à une commande de 24 appareils, soit 12 pour l’ETO ‘’Saintonge’’ et 12 pour l’EE ‘’Côte d’Or’’.

Les cockpits et les capacités de simulation virtuels des Pilatus PC-21 et des Leonardo M-346 FT Master sont parfaitement compatibles, permettant ainsi une progression évolutive "Turboprop puis Jet". Singapour a parfaitement compris cela avec son duo Pilatus PC-21 en Australie sur la base Raaf Pearce, suivi de leur propre ETO sur Leonardo M-346 A Master en France sur la base de Cazaux.

5. Et les pilotes de chasse du second cercle ?

Qui plus est, prévu initialement dans le cadre de Fomedec, l’activité aérienne sur avion de formation en complément de celle sur avion d’arme pour les pilotes du "second cercle" qui ont vocation à renforcer et à soutenir les unités opérationnelles quand elles sont engagées, pourrait ainsi se faire non pas sur Pilatus PC-21, ce qui est un peu réducteur pour des pilotes de chasse confirmés, mais bien sur Leonardo M-346 FT Master au sein du ‘’Saintonge’’ et / ou du ‘’Côte d’Or’’ avec en bonus la capacité de tir d’armes réelles possible sur le Master.  

D’ailleurs, le ‘’Côte d’Or’’, en plus de ses missions ‘’Agressors’’ et ‘’De Tractage de Cible’’ n’a-t-il pas aussi déjà la mission de faire voler ( 40hrs à 60 hrs par an) les pilotes de chasse confirmés actuellement sur des fonctions en État Major ?

6. Éviter le recul technologique !

Selon moi, l’acquisition de Leonardo M-346 FT Master devrait être accélérée en France puisqu’entre temps, les jeunes pilotes qui passeront du Fomedec de Cognac sur Pilatus PC-21 à l’ETO de Cazaux sur Alpha Jet Modernisé subiront une sorte de recul technologique dans leur progression lors de la phase de transition à l’ETO.     

7. Pour la flotte d’Alpha Jet ? Que la France fasse comme le Canada :

Suite à l’acquisition accélérée de Leonardo M-346 FT Master, la totalité de la flotte d’Alpha Jet encore disponibles pourrait alors être attribuée aux besoins exclusifs de la Patrouille de France et ce, pour de très nombreuses années encore.

C’est exactement ce qu’avait fait le Canada lors de l’implantation du NFTC de Moose Jaw en Initiative Publique Privée avec des Harvard II ( Texan II ) et des Bae Hawks LIFT, en concentrant alors la totalité de la flotte de Canadair CT-114 Tutor pour la patrouille nationale canadienne Snowbirds.

8. Quel avenir pour l’ETO ‘’Saintonge’’ et l’EE ‘’Côte d’Or’’ ?

Deux questions se posent finalement pour l’avenir :

La mission ETO du ‘’Saintonge’’ sera t-elle transformée en Initiative Publique Privée, comme l’école de formation sur hélicoptère de DAX ou comme le prochain Fomedec de Cognac sur Pilatus PC-21 ?

La mission EE du ‘’Côte d’Or’’ sera-t-elle 100 % privatisée et donnée à contrat à une entreprise paramilitaire certifiée OTAN ? Si cela arrivait il est évident que Discovery Air Defense ( DA Defense ) qui est déjà implanté en Allemagne avec une flotte de A-4N Skyhawks sera sur les rangs, probablement avec une flotte d’Alpha Jet et avec à la clé, l’embauche de pilotes de chasse français confirmés et en fin de contrat avec l’Armée de l’Air.

Discussion Ouverte !

SharkOwl   

 

[BPCs]

il y a une heure, SharkOwl a dit :

Selon moi, l’acquisition de Leonardo M-346 FT Master devrait être accélérée en France

DEFA s'est à plusieurs reprises xprimé sur le M346 comme "mauvais casting"

La question d'après c'est le potentiel cellule résiduel des Gadget dispo : j'ai en tête 2025 sur une publi du CHEAR ... Et cela sans travail quelconque de prolongation de la structure.

Perso je verrais plus a terme un passage direct PC21 - Rafale, "à la mode Suisse" :

Il y a un truc qui, je trouve penche en cette faveur, c'est que l'appontage qui n'est pas un sport de masse peut se faire directement sur Rafale M après passage en simulateur :

Si on ne parle bien sur pas du même état d'avancement de cursus, le fait que l'appontage soit simulable est en soi un signe de l'évolution  technique du Simulateur.

Modifié le 24 août 2017 par BPCs

[pascal]

à l’instant, BPCs a dit :

DEFA s'est à plusieurs reprises xprimé sur le M346 comme "mauvais casting"

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=195526&start=125

à lire les interventions d'anciens du sérail...

[BPCs]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=195526&start=125

à lire les interventions d'anciens du sérail...

Un aspect  du nouveau cursus effectivement pas trop apparent dans nos discussions qui tournent plus sur le type de bouzins mais pas sur le process de la formation  :

Le stress cognitif  et en vol pour arriver à départager très tôt le bon grain de l'ivraie, sans avoir offert à cette dernière une formation complète qui ne sera pas rentabilisée

[SharkOwl]

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

DEFA s'est à plusieurs reprises xprimé sur le M346 comme "mauvais casting"

La question d'après c'est le potentiel cellule résiduel des Gadget dispo : j'ai en tête 2025 sur une publi du CHEAR ... Et cela sans travail quelconque de prolongation de la structure.

Perso je verrais plus a terme un passage direct PC21 - Rafale, "à la mode Suisse" :

 

Et pourtant, le Général Lanata a clairement déclaré que l'Alpha Jet sera remplacé !

J'ai tendance a avoir pleinement confiance en la vision du Général Lanata qui s'incrit dans une logique de formation des pilotes de chasse

"Turboprop d'entrainement + Jet d'entrainement" déjà adoptée par : Les Usa, Le Canada, La Grande Bretagne, Singapour, l'Australie, Etc...Etc...

Je pose donc la question ouverte à tous : L'Alpha Jet en France sera remplacé par quel Jet d'Entrainement Avancé ?

Personnellement je crois sincèrement que ce sera le Leonardo M-346 FT, un appareil d'ailleurs sélectionné par Israël, qui a adopté un cursus de formation

T-6C Texan II + M-346 Master, ce qui en soit est un signe, Israel faisant rarement les choses à la légère en matière de formation de ses pilotes de chasse. 

L'Alpha Jet en France sera remplacé par quel Jet d'Entrainement Avancé ?

J'attend vos réponses avec grand intérêt !

Salutations du Québec !

SharkOwl

[P4]

Un jet Franco-Suisse qui n'existe pas encore.

[DEFA550]

il y a 17 minutes, SharkOwl a dit :

L'Alpha Jet en France sera remplacé par quel Jet d'Entrainement Avancé ?

Il sera remplacé, par la force des choses, mais personne n'a dit que ce serait par un jet d'entraînement avancé.

Néanmoins on peut aller plus loin en s'appuyant sur l'histoire récente : il ne sera pas remplacé par un jet d'entraînement avancé.

On veut un avion "école", c'est à dire un truc qui permet de former les jeunes pour pas cher, et on a déjà un jet d'entraînement avancé ; Il s'appelle Rafale B

[SharkOwl]

En ce qui me concerne, je n'irai pas plus loin que les propos du Général Lanata qui sont assez évidents. 

Question d'éviter toute ambiguité, je reprécise donc ma question ouverte :

Dans l'éventualité ou la France décidait de remplacer les Alpha Jet de l'ETO ''Saintonge'' et l'EE ''Côte d'Or'' de Cazaux par un Jet d'Entrainement Avancé

quel serait selon vous l'appareil idéal actuellement disponible sur le marché ou en cours de développement pour ce faire ?

SharkOwl

 

 

 

 

 

 

[Nenel]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Il sera remplacé, par la force des choses, mais personne n'a dit que ce serait par un jet d'entraînement avancé.

Néanmoins on peut aller plus loin en s'appuyant sur l'histoire récente : il ne sera pas remplacé par un jet d'entraînement avancé.

On veut un avion "école", c'est à dire un truc qui permet de former les jeunes pour pas cher, et on a déjà un jet d'entraînement avancé ; Il s'appelle Rafale B

D'autant plus, aux dires des pilotes Rafale, ce n'est pas le pilotage en lui-même le plus compliqué à maîtriser mais bien le système. 

[FATac]

Si j'étais taquin, je dirais qu'employer un Jet d'Entrainement Avancé plutôt que l'avion d'armes biplace pouvant remplir la même mission relève de la crainte de manquer d'avions d'armes

Cette crainte peut avoir de bonnes comme de mauvaises raisons.

Parmi les "bonnes", je verrais surtout le dimensionnement de la flotte, le nombre d'appareils, et la MCO permettant d'avoir un nombre d'appareils suffisants pour assurer les deux rôles : entrainement/formation ET action opérationnelle.

Parmi les "mauvaises", il y a celle qui met en avant le coût de l'appareil opérationnel qu'un stagiaire pourrait perdre. Ce serait admettre, implicitement, qu'un stagiaire pourrait être suffisamment "quiche" pour provoquer un accident et que l'on vise donc à diminuer les coûts associés à cette perte considérée comme inévitable. Or, on vise à éliminer les "quiches" au plus tôt, ce qui rend l'incompétence d'un stagiaire inadmissible. Quand il arrive en entrainement avancé, il est sensé être suffisamment compétent pour ne pas risquer davantage la perte d'un appareil qu'un autre pilote pleinement opérationnel.

[Lezard-vert]

"L'Alpha Jet peut être armé d'un canon de 27 mm ou 30 mm en pod ventral, et emporter 2 500 kg de charge offensive. Le système d'armement et de navigation de la version de combat est efficace et précis, et permet une grande flexibilité dans les missions d'attaque. Mais ce système est obsolète depuis l'apparition des avions de combat de 4e génération (Mirage 2000, F-16, etc.)." Wiki

1 / Pourquoi ne pas s'être servi davantage de l''Alpha jet dans des conflits en Afrique  où la défense AA adverse est pauvre  ne serait ce que pour éviter d'user les Rafales ou les mirages ? alors qu'il en avait la capacité ... 

2 / le retrait d'un avion potentiellement utilisable à de fins guerrières au profit d'un petit avion d'entrainement ne serait-elle  pas une perte de capacité supplémentaire de notre armée ? au final c'est encore un  "moins de quelque chose qui s'ajoute au reste ...

 

 

[Teenytoon]

1/ parce qu'il a été dédiée à la mission école / plastron en France. Un choix comme un autre mais un choix. 

2/ étant donné qui n'a pas été utilisé en France à des fins guerrières depuis plus de vingt ans (peut être jamais ?) il n'y a aucune perte de capacité pour la force aérienne de combat. 

Il y a 2 heures, SharkOwl a dit :

Et pourtant, le Général Lanata a clairement déclaré que l'Alpha Jet sera remplacé !

J'ai tendance a avoir pleinement confiance en la vision du Général Lanata qui s'incrit dans une logique de formation des pilotes de chasse

"Turboprop d'entrainement + Jet d'entrainement" déjà adoptée par : Les Usa, Le Canada, La Grande Bretagne, Singapour, l'Australie, Etc...Etc...

Je pose donc la question ouverte à tous : L'Alpha Jet en France sera remplacé par quel Jet d'Entrainement Avancé ?

SharkOwl

Et pourtant le général Lanata n'a jamais déclaré que l'alphajet serait remplacé par un jet !

J'ai tendance a avoir pleinement confiance en la vision du Général Lanata qui s'incrit dans une logique de formation des pilotes de chasse an moindre coûte et avec la meilleure efficience possible. 

"Turboprop d'entrainement + Jet de combat" deja adoptée par : La Suisse,  la suede  Etc...Etc...

Je pose donc la question ouverte à tous : si ma tante en avait comment l'appellerait on ?

Modifié le 25 août 2017 par Teenytoon