Wehrmacht: l’Armée régulière ou l’armée d’Hitler ?

[Suchet]

D’après la revue « 2ème Guerre Mondiale » ils semblerait qu’une grande partie des officiers soit militant ou du moins des sympathisant du national-socialisme. Qu’en pensez-vous ?

[apocalypse]

"une grande partie" c'est 20% ou 90%? A ma connaissance, la wehrmacht n'existe plus, on parle de la Bundeswehr... Il serait donc plus approprié de parler au passé. Je ne pense pas que ce soit trés vrai, la majeure partie des officiers étaient issus de classes privilégiées (donc n'étaient pas trés bien vus des "national-socialistes") et avaient fait des études. De ce fait Hitler ne pouvaient pas les sentir et ils le lui rendaient bien. Il disait notamment qu'ils avaient juste appris à tenir une fourchette à l'école de guerre et il les remplaçait au gré de ses caprices. Quand tout ce passait pour le mieux chez les allemands (au début de la guerre), y'a des chances qu'ils aient soutenu Hitler, puis lorsque ça a commencé à devenir plus chaud pour les allemands, ben ils ont cherché à l'éliminer, et ce, à plusieurs reprises.

[Suchet]

Oui pardon, je parles de la Wehrmacht (1935-1945). Il est dit dans cette revue ("Thémathique n°6 de la revue 2ème guerre mondiale") que la discipline se durçit au fur et à mesure du conflit et des défaites de la Wehrmacht, 13000 à 15000 fusillés ( en comparaison, 48 durant la première guerre). Le code de l'honneur dit aussi: "Je jure par dieu, une obéissance inconditionnelle à Adolf Hitler, Führer de la nation et du peuple germaniques, chef suprême des forces armées, et suis prêt comme un brave soldat à risquer ma vie à tout instant pour ce serment".

[Davout]

On peut plus parler de la SS comme "armée de Hitler" dans la mesure où elle adhérait inconditionnellement aux thèses du parti et se battait avec fanatisme... La Wehrmacht, si elle a suivi avec réticence au début de la guerre, a fini par se laisser mener docilement par Hitler jusqu'aux premiers revers... A partir de là, et devant les ordres incohérents du Führer (tenir à tout prix plutôt que d'adopter une défense élastique), elle a tenté de prendre ses distances. Certains de ses membres ont même tenté d'assassiner Hitler par un attentat à la bombe dans son quartier général. L'attentat a échoué et les représailles du Führer ont été terribles... S'en est suivi une méfiance réciproque exarcébée par les défaites de la fin de la guerre. A noter que la Wehrmacht et la SS ne s'entendait pas très bien. A cause du favoritisme et des exactions que commettaient les SS.

[brenus]

les junkers , l'élite noble militaire prussienne,avaient beaucoup de mépris pour celui qu'ils surnommaient "le petit caporal autrichien"

[Suchet]

On peut plus parler de la SS comme "armée de Hitler" dans la mesure où elle adhérait inconditionnellement aux thèses du parti et se battait avec fanatisme...

.

Non,non, ils parlent bien de la Wehrmacht.

[apocalypse]

A noter que la Wehrmacht et la SS ne s'entendait pas très bien. A cause du favoritisme et des exactions que commettaient les SS.

Histoire de confirmer les propos de Davout, j'ai eu la chance d'assister, il y a quelques mois, à une conférence donnée par un ancien résistant qui a été arrêté et déporté dans un camps de concentration assez célèbre par son nom (je n'arrive malheureusement plus à me souvenir lequel si ce n'est que c'est celui où l'on fabiquait les V2, qu'il était à flanc de montagne et qu'il était constitué d'un tunnel avec rails profond de plus d'un km, si quelqu'un arrivait à me dire lequel était-ce, je lui en serai gré). Il nous a raconté notamment que lors de la débâcle, les soldats de la wehrmacht et ceux de la SS étaient en désaccord sur le devenir du camp. Les SS étaient partisans de massacrer les prisonniers survivants tandis que ceux de la wehrmacht voulaient les abandonner au camp... (leur laissant notamment l'opportunité de pouvoir aisément s'échapper) Le désaccord était tel que les SS et ceux de l'armée régulière se sont entretués. Par chance, ce sont ceux de la wehrmacht qui ont gagné.

[Davout]

Non,non, ils parlent bien de la Wehrmacht.

Oui j'ai bien compris, mais d'après moi les SS méritent plus ce "titre"...

Pour apocalypse : le camp dont tu parles est Dora. Je ne connaissais pas cette histoire. Disons que la Wehrmacht voulait garder les mains propres dans le processus d'extermination surtout sur le front russe. Evidemment, à la fin de la guerre utiliser des trains pour déporter des populations entières alors que la Wehrmacht en avaient cruellement besoin ne devait pas la rapprocher des SS et de leur oeuvre criminelle.

[lebrun eric]

la SS signifiait "service de securite" et la SA "service d assault" traduction faite comme il se doit, ces troupes etaient donc l armee privee de ce cher adolf quand a la wermarcht elle fut acquise a la cause du meme adolf apres la "nuit des long couteaux" dont le but etait d eliminer les dignitaires de la SA considere comme des dissidents de l armee reguliere d apres 1918 notez de plus que la wermarcht etait dirigee par la noblesse en ce compris l economie il s agissait des lors pour adolf de faire un marche en eliminant les derangeants

[Davout]

la SS signifiait "service de securite" et la SA "service d assault" traduction faite comme il se doit, ces troupes etaient donc l armee privee de ce cher adolf quand a la wermarcht elle fut acquise a la cause du meme adolf apres la "nuit des long couteaux" dont le but etait d eliminer les dignitaires de la SA considere comme des dissidents de l armee reguliere d apres 1918 notez de plus que la wermarcht etait dirigee par la noblesse en ce compris l economie il s agissait des lors pour adolf de faire un marche en eliminant les derangeants

SS (Schutz Staffel) est plus traduisible par "section de protection" et était au début uniquement la garde prétorienne de Hitler. Le "service de sécurité" existait aussi mais c'était le SD (Sicherheitsdienst).

Le SA (Sturmabteilung) ou section d'assaut était l'organisation paramilitaire du régime nazi, éliminée parce que trop à gauche. Hitler voulait se concilier le grand patronnat allemand pour ses projets de guerre d'où le caractère gênant de cette milice et de son chef, Ernst Röhm, devenus trop puissants et agités.

[yakuza]

l´histoire gardera que des officers nobles n´ont pas voulu s´entrainer dans des affaires de liquidation et l´ont bien fait clair a hitler maintes fois,c´etait l´affaire de la tres redoutable SS. aussi les allemands sont tous d´accord que la defaite n´est que la cause de AH qui se melait des affaires des generaux,comme sa decision d´ouvrire un 2eme front avec la russie et l´etirement de la wehrmacht qui l´a affaiblie. et puis sa plus grosse gaffe de tenire Stalingrad par sa ferme intention de faire tomber la ville qui porte le nom de son pire ennemi,alors meme que la 4eme armée attaquait le caucase.resultat toute la 6eme armée sous commandement de Paulus tombe sous le kessel.. tout ca a fait que les grands generaux comme von Mannstein,Paulus,Guderian...n´avait que mepris pour lui. sans oublier le coup manqué de Stauffenberg.

[collectionneur]

Il faut noter "l'orchestre noire" qui ressemblant des hauts gradés et ces civils ont tenté plusieurs coups d'état et assasinats contre le moustachu dés 1933. Un coup d'état était justement en préparation avant Munich en 1939 mais en apprenant que les dirigeants français et anglais se rendaient en Allemagne pour "capitulé", celui fut abandonné :( On aurait put évité la 2e GM ou du moins affaiblir le régime nazi au point que celui se concentre sur la politique intérieure si les démocraties avaient montré un peu plus de fermeté;

[hadriel]

Tu veux parler des accords de Munich en 38?

[Pegase]

On peut plus parler de la SS comme "armée de Hitler" dans la mesure où elle adhérait inconditionnellement aux thèses du parti et se battait avec fanatisme...

La Wehrmacht, si elle a suivi avec réticence au début de la guerre, a fini par se laisser mener docilement par Hitler jusqu'aux premiers revers... A partir de là, et devant les ordres incohérents du Führer (tenir à tout prix plutôt que d'adopter une défense élastique), elle a tenté de prendre ses distances. Certains de ses membres ont même tenté d'assassiner Hitler par un attentat à la bombe dans son quartier général. L'attentat a échoué et les représailles du Führer ont été terribles... S'en est suivi une méfiance réciproque exarcébée par les défaites de la fin de la guerre.

A noter que la Wehrmacht et la SS ne s'entendait pas très bien. A cause du favoritisme et des exactions que commettaient les SS.

Rommel a participé aux attentats si je ne m'abuse

La SS avait plus de trains que la Wehrmacht, dommage, ils leurs auraient été trés utile, beaucoup plus que d'emmener des miliers de juifs à la mort avec ces trains [17]

(si j'ai fait une erreur historique ou autre dites le moi svp [08])

[collectionneur]

Oui, je connaisait comme tout le monde l'attentat à la bombe contre Hitler en 44 et le coups d'état (ne pas oublier que Paris fut au mains des putchistes) mais le mag "Histoire de guerre" N° 48 de juin 2004 que j'ai lu cette nuit décrit l'historique de l'orchestre noir dont cette tentative (voir le livre "La résistance secrète à Hitler dans l'armée allemande", Paris, Stock, 1968 de Manvell et Fraenkel). Le 28 septembre 1938, l'ordre de prise du pouvoir en Allemagne par le général Franz Halder qui commandait alors l'armée allemande avec l'aide en outre du général Erich Hoepner qui commandait une division blindée fut donné à 14 hrs mais à 11 hrs Chamberlain et Daladier s'envolent pour Munich, à leur arrivé, on annule tout... Ces insurgés disent dans leur mémoires avoir rencontré plusieurs fois des responsables anglais dont Churchill et avoir méme révéler le plan d'invasion de la Pologne en 1939 mais les anglais ne leur ont pas fait confiance et n'on envoyé aucune aide. Deux agents britanniques avaient reprit contact en octobre 1939 mais ils furent enlevé en Hollande le 8 novembre par des SS en represailles d'un attentat contre Hitler le 7 novembre à Munich. Cette "résistance" fut anéanti aprés l'attentat raté du 20 juillet 44, 5 000 personnes furent victimes de la répréssion de L'opération Walkyrie (nom donné par les conjurés à leur tentative).

[loki]

non rommel n'a pas participé mais il savait que quelque chose se passait par son chef d'état major speidel qui faisait partie du complot ( il a tenu plus tard un rôle dans la bundeswehr ) et il devait être la figure médiatique du futur gouvernement d'après hitler appelé à signer un traité de paix séparé avec les alliés occidentaux ( les conjurés s'illusionaient beaucoup à mon sens )

[Davout]

Sur ce site dans "articles", il y a deux articles sur la naissance de la SS et l'attentat contre Hitler à Munich en 1939 ainsi que bien d'autres sujets intéressants... http://www.1939-45.org/

[Dario]

Ces insurgés disent dans leur mémoires avoir rencontré plusieurs fois des responsables anglais dont Churchill et avoir méme révéler le plan d'invasion de la Pologne en 1939 mais les anglais ne leur ont pas fait confiance et n'on envoyé aucune aide.

Ce n'est pas forcément une question de confiance, mais peut-être surtout de cohérence stratégique. La stratégie des Anglais pour l'europe continentale résidait sur l'affaiblissement mutuel de la France et de l'Allemagne, c'est ainsi que doit se décoder la politique de l'apaisement.

Ce n'est pas une alliance de revers dans le style de celles que la France a pu conclure avec l'Empire ottoman pour affaiblir le St Empire, mais plus l'idée que les principaux acteurs continentaux devaient s'épuiser mutuellement pour éroder progressivement la puissance française. Il est donc tout à fait logique que certains au Royaume-Uni n'aient strictement rien fait ni pour contenir les visées agressives de l'Allemagne, ni pour soutenir de potentiels putshistes antinazis qui auraient arrêté l'escalade et dès lors anéanti toute possibilité de ruiner un peu la France.

Il ne faut pas oublier aussi qu'une frange importante de l'aristocratie était ouvertement pro-nazie, ce qui se conjugue a la traditionnelle haine de la France au sein d'une partie des élites anglaises. Ces stratégistes à la petite semaine n'avaient juste pas prévu l'issue rapide de la bataille de France, les cinq années qui allaient suivre, et l'émergence des USA et de l'URSS en tant que superpuissances qui allaient transformer la France et l'Angleterre en "nains relatifs" à l'échelle du monde.

[Mauser]

Pour le tunnel aux V2 c'est DORA Pour le reste ne melangeons pas tout l'armée allemande n'est que le reflet de la nation allemande La légende des junkers prussiens va loin au point de titrer Paulus d'un von qu'il n'a jamais eu Qu'une part de la Herr (armée de terre) ait été anti nazi est plus que possible c'est même certain maintenant le % varie en fonction des victoires et des défaites allemandes Et de la répression Pour la marine ? mais à l'inverse de 1918 elle va assurer jusqu'au bout ses missions Pour l'armée de l'air c'est un corps jeune et sans doute plus "nazis" que les autres

[Invité Rob]

Question difficile. Le Nürnberg Court a dit que le Wehrmacht n'etait pas une organisation criminel. Mais il y avait des parts du Wehrmacht qui etais part du machine qui a tue beaucoup des personnes, a majorite en l'est. Il y a aussi un part du Wehrmacht qui n'aime pas les Nazis: Stauffenberg, von Moltke, von Tresckow, Canaris (Kriegsmarine), etc... Beaucoup des generales allemand n'aiment pas les Nazis, mais ils aiment le grandeur qui les Nazis a donne l'Allemagne pour un court temps. C'est parce que le treate de Versailles a humilie l'armee allemand. Le Reichswehr dans le Weimarer Republik etait un petit armee (parce que le Treate de Versailles disait ca) et quand les Nazis ont fait un plus grand armee beaucoup des generales aiment l'idee d'un Allemagne tres fort avec les territoires perdu (Schlesien par exemple) apres le WW1. Mais n'oubliez pas, meme Stauffenberg ne veut pas la capitulation sans conditions de l'Allemagne. Le majorite du Wehrmacht, a mon avis, n'etait pas des soldats criminaux. Mais il y avait des soldats du Wehrmacht qui n'etait pas meilleur que le SS. C'est a dire, a majorite des personnes criminaux.

[H. Poirot]

comment la wermacht pourrait-elle être une organisation criminelle! c'est l'arme régulière quand même. Ou alors la Kriegsmarine et la Luftwaffe étaient elles aussi des organisation criminelle. Par contre j'ai vu écrit que la Wermacht compter beaucoup de noble comme officier supérieur. Je me suis permit de les ressencer pour vous montrer que il n'y en a pas tant que ca: von Blomberg, von Bock, von Brauchitsch, von Leeb, von Reichenau, von Rundstedt (le plus célèbre), von Kleist, von Vietinghoff, von Arnim, von Choltitz. J'ai cité là les principaux mais en comparaison l'armée francaise a la libération en compte bien plus tout au moins sur tout les généraux allemand que j'ai cité seul 2 ou 3 sont vraiment célèbre alors que dans notre armée nos 3 généraux les plus connut été noble: De Hauteclocque (dit leclerc), De Lattre de Tassigny, De Gaulle. Chez les allemand n'importe qui peut en citer au moins un dizaine d'autre célèbre et non noble. Chez les francais il faut être connaiseur. Pour le légende du Von de Paulus c'est a cause des russe pas des allemand: ils trouvaient qu'il représentait parfaitement la noblesse prussienne avec ses air sec, cultivé, et froid.

[Zamorana]

Obsedé de la propreté aussi à ce qu'il parait. Il ne quittait pas ses gants, et la profonde dégradation de ses conditions de vie à Stalingrad l'aurait démoraliser.

[Invité Rob]

comment la wermacht pourrait-elle être une organisation criminelle! c'est l'arme régulière quand même. Ou alors la Kriegsmarine et la Luftwaffe étaient elles aussi des organisation criminelle.

Une part du Wehrmacht a aide le SD du Reinhard Heydrich, le Wehrmacht a donne le SD (= Sicherheitsdienst - service de securite - c'est l'ironie!) au moins 140000 personnes (autres sources disent 600000), par exemple. Je pense que tu peut imaginer quoi le SD a fait avec ces personnes. Une part du Wehrmacht aide le SS contre des "guerrilla fighters" (beaucoup dont ne sont pas des "fighters") en l'est. Des millions des soldats soviet sont mort dans PoW Camps du Wehrmacht. Une part du Wehrmacht n'avait pas de problemes avec le "Komissarbefehl". Et deux generals important, Jodel et Keitel etaient "convicted" par le Nürnberg Court. Comme je dit le Wehrmacht est une "mixed bag".

[H. Poirot]

La kriegsmarine elle aussi a aidé les SS tout comme la luftwaffe. Mais comment une institution gouvernemantale ne pourrait-elle pas aider une autre institution aussi abjecte soit elle?