Les meilleures armées de l'air dans le monde

[Chris.]

Corée: Le Rafale a perdu, mais les militaires l'auraient préférés au F-15K. Et comme on peut raisonablement penser qu'un F-15 est meilleur qu'un F-16... Bon je suis d'accord, les F-15I israéliens sont probablement un peu meilleurs que les F-15K.

[seb24]

Encore un sujet inutile.

[Zamorana]

Attention, bombarder le Liban en 1982 et le raid sur la centrale Osirak c'est tres bien, mais un des facteurs des victoires éclatantes des israëliens contre leurs adversaires en 67, 73 et apres, c'est que leurs adversaires sont nuls justement. Desert Storm en 1991 l'a bien montré, les armées des pays du moyen orient ne valent pas un clou en combat conventionnel, si en plus elles ont du materiel périmé. En 1967 le materiel était équivalent, mais comme tout s'est joué lors d'attaque surprise préventive. Je ne dénigre pas l'armée israëlienne, mais je constate juste qu'elle a toujours eu en face d'elle des armée nullisimes et que sa valeur est tres suréstimé, comme la défaite face au Hezbollah l'a prouvé. Si les Israëliens avaient un gro avantage tactique et humain dans les années 60, il semblerait qu'aujourd'hui, ils n'ont plu qu'un avantage materiel, comme les américains.

[samson]

Ce classement ne sert absolument à rien puisque manque de données, doctrines etc...

Bref un nouveau débat stérile dont rien de bien ne va sortir à part des comparaisons à la con saupoudrez de chauvinisme.

[28] , un seul mot : efficace.

Sinon, en matière de camo en milieu montagne semi-enneigé d'Europe occidentale avec une luminosité type coucher de soleil et une brume diffuse, quel avion passerait le plus inaperçu chez un myope 4/10 muni de lunettes de soleil aux normes européennes?

(prendre en compte la configuration de l'avion et les trainées).

Je veux les algorythmes.

On oublie trop souvent ces hypothèses dans les classements mondiaux internationaux multi-critères sur informations commerciales.

[Nkg-56]

Sans vouloir faire mon chieur, parler de meilleur armée de l'air, c'est loin d'être subjectif!!

En fait, comparer deux armées de l'air, c'est se placer selon un point de vue subjectif!! L'objectivité, ce serait de dire qu'une bonne armée de l'air est celle qui est le plus adapté à la mission qui lui est attribuée!!

Mais là on se retrouvera avec la possibilité de comparer la Force d'Autodéfésense du Botswana avec la RAAF, sur le coup pas mieux adaptée à sa mission que la première!!

Et ça devient égalemenent du n'importe quoi de comparer des forces si différentes!!

Donc, selon mon avis, comparer les "meilleurs armées de l'air", ça ne veut rien dire, si on ne précise pas quels éléments il faut prendre en compte: capacités de défense, capacités de déploiement, entrainement et expérience etc etc...

Il y a des armées extrêmement puissantes en matière d'autodéfense (la JSDAF - équivalent de l'Armée de l'Air Japonaise) mais qui ne valent pratiquement pas un clou pour l'instant en terme de projection!!

Le coup de l'expérience au combat n'est pas une mauvaise idée, mais il faut faire attention à ce que l'on prend en compte!!

Non parce que la Luftwaffe et la JSDAF, ça fait plus d'un demi-siècle qu'elles n'ont plus de réelle expérience du combat!! (à part le Kosovo et quelques rares OPEX pour la Luftwaffe, dernièrement)

Alors que d'un autre côté, l'Armée de l'Air Française intervient dans des conflits réels chaque année ou presque depuis plusieurs décennies!!

Niveau expérience et entrainement, on doit être juste derrière la RAF, ou l'Armée Russe à la limite. Mais certainement devant la Luft et la JSDAF!!

Il est bon de remettre ce message plein de bon sens. L'entrainement des pilotes et l'entretien des machines sont parmis les points les plus importants (avec le matériel) des forces armées - pour exemple un mig-21 piloté par un russe et un somalien n'obtiendront pas le même résultat. De plus il me semble que il y'a un oubli des forces suisses - singapouriennes - taïwanaises - japonaises (par exemple) et une sur-évaluation des forces chinoises (qui sont assez mal équipées).

Et point important quelles sont les missions des différentes forces armées - ce qui détermine leurs achats / leurs équipements et donc leurs capacités et spécialisations - mais pas leurs qualités.

Je tiens à rappeler que ce type de classement reste assez futile -pour exemple l'Irak avant 1991 était considéré comme une force aérienne plusque puissante - on a vu son incapacité lors de la premiére guerre du Golf.

[ABD-L]

j'ai pu aussi constaté que l'armée de l'air egyptienne et tres forte , avec des equipements US et français , est ce que l'egypte air force se nome comme une puissance dans la région

[Voleur de chameaux]

Pour moi : 1- USA 2- Hay Al Havir 3- Russie 4- Allemagne 5- France 6- UK 7- Italie 8- Japon 9- Chine 10- Zimbabwe

[Zamorana]

Mettre l'Allemagne devant la France c'est absurde, la seconde guerre mondiale est fini depuis 60 ans. Et la Chine 9eme alors qu'elle a une quantité énorme de Su-27/30 modernes c'est également sans réalité. Tout comme l'Inde, ou est elle, apres le Zimbabwe ? ou alors c'est une blague peut etre... Enfin, pour ce qui est des Israëliens, on est loin du Kippour et des 6 jours, et encore faut voir ce qu'ils valent face à de vrais adversaires.

[Yoram]

Selon les info que j'ai pu récolter : - USA - Russie - Chine - France - RU - Israël / Espagne / Italie /Allemagne - Japon - Inde (pas trop d'info la-dessus)

[youhou]

j'aurai mis israel devant la RAF pour ce qui est de l'experience au combat

[Le Jack]

Tu as des sources yoram?

[GALIL10]

Enfin, pour ce qui est des Israëliens, on est loin du Kippour et des 6 jours, et encore faut voir ce qu'ils valent face à de vrais adversaires.

déja les derniers combats aeriens d'israel date des années 1980.

mais il parait qu'israel aurais abbattue deux mig 29 syrien en 2005.(a cause d'un boeing espion israélien)

la réputation des pilotes israéliens n'est plus a faire ,ils ont l'entrainement le plus dur qui existe au monde,de plus ce sont les pilotes qui s'entrainent le plus.

les pilotes arabes,soviétiques et pakistanais l'ont appris a leurs dépend.

[Yoram]

Tu as des sources yoram?

J'ai lu un bouquin sur l'aéronotique, qui parlais des armées de l'air dans les années 2000, il y avait des tableaux comparatifs, des matériaux, amélio etc ...

Comme le dit Galil, les pilotes israéliens volent le plus d'heures au monde :

la réputation des pilotes israéliens n'est plus a faire ,ils ont l'entrainement le plus dur qui existe au monde,de plus ce sont les pilotes qui s'entrainent le plus.

les pilotes arabes,soviétiques et pakistanais l'ont appris a leurs dépend.

(et aussi anglais)

mais il y a tout un tas de facteurs qui comptent : l'entrainement, le nombre, le matériel, la capacité aéronaval etc ...

[Akhilleus]

les pilotes soviétiques ....

tiens celle la je l'avais pas relevé ..... depuis quand les israéliens ont été en guerre contre l'URSS et comment par quel miracle divin ont ils combattus des pilotes soviétiques (ou pakistanais d'ailleurs)

faut arreter de grossir le trait dans les posts les gars

des faits des faits et rien que des faits

[faltenin]

Il y a un truc qui me fait toujours bien marrer dans ce genre de comparaison, c'est qu’on arrive toujours à un genre de consensus mou du genre « c’est le pilote qui compte ». Et après ça on enchaîne sur des généralités du genre ‘de toute façon les pilotes israéliens, russes, indiens, britanniques, français … sont les meilleurs’ rayer les mentions inutiles en fonction de votre nationalité Comme si un pilote allait systématiquement être meilleur en fonction de sa seule nationalité. Par exemple si on comparait un pilote israélien en instruction avec seulement qq centaines d’heures de vol au compteur et un pilote, mettons irakien, qui pourrait avoir 2 ou 3 milles heures de vol et plusieurs missions de combat à son actif. Et que se passe t’il si on compare un pilote pakistanais d’un escadron de défense aérienne à un pilote britannique d’un escadron d’attaque ? Bref tout va dépendre de nombreuses circonstances et qu’une armée de l’air peut être super efficace contre un type d’adversaire et inefficace contre un autre ; il est donc un peu vain de vouloir donner un classement absolu. Du moment que les principes de base sont bons (équipement, entraînement, doctrine), je dirais que la meilleure armée de l’air est celle qui tirera le mieux parti de ses forces et saura le mieux exploiter les faiblesses de l’adversaire. Cela suppose de bons renseignements, une bonne préparation, de la réactivité et une capacité à s’adapter. Il faut donc des investissements en amont (préparation), une industrie indépendante (réactivité), et une condition mentale qui fait qu’on est prêt à s’adapter (humilité, instruction). Il faut aussi qu’une l’armée de l’air soit utilisée à bon escient, il ne sert à rien d’avoir une armée de l’air surpuissante pour combattre la guérilla (même si ça ne gène pas), voir les cas des Israéliens au Liban et des Américains en Irak.

[Yoram]

tiens celle la je l'avais pas relevé ..... depuis quand les israéliens ont été en guerre contre l'URSS et comment par quel miracle divin ont ils combattus des pilotes soviétiques (ou pakistanais d'ailleurs)

faut arreter de grossir le trait dans les posts les gars

des faits des faits et rien que des faits

Oui, il y a bien eu des combats entre soviétiques et israéliens.

Le 18 Avril 1970, les soviétiques débarquent en Egypte, avec une centaine d'intercepteurs, et l'équivalent d'une division entière de missiles sol/air. Le 30 Juillet 1970, un combat aérien incluant douze chasseurs israéliens et 20 intercepteurs pilotés par des soviétiques se solde par la perte de 5 mig du coté soviétique et aucune du coté israélien.

Quand aux pakistanais, j'ai jamais entendu de heurts.

Je suis d'accord avec toi faltenin, mais l'intensité de l'entrainement est également très important, et sert d'estimation.

[faltenin]

Bien sur l'entrainement est trè important, il est d'ailleur dans la liste des principes de base que j'ai cité dans mon message. Mais il n'y a que peu de raisons de croire que l'entrainement est systématiquement meilleur dans une armée que dans une autre. De plus, toutes les armées occidentales pratiquent des échanges de pilote (en france on a eu des pilotes de F15 US, de Tornado UK, de F4 Allemands ...) ce qui a tendance à harmoniser les procédures. Ensuite y a t'il vraiment une différence entre le pilote qui fait 200h de vol et 100h de simulateur et celui qui fait 180h de vol et 120h de simulateur ?

Un truc marrant c'est qu'on lit souvent ici que les pilotes français sont meilleurs que les pilotes US et cette perception est, je crois, basée sur les confrontations lors des exercices Red Flag. Ce qu'on oublie souvent, c'est que l'AdlA n'envoie à Red Flag que des pilotes chevronnés pour qu'ils puissent tirer un max d'expérience (les XP les XP !! [13]) de l'exercice, mais que l'USAF fait participer tous ses jeunes pilotes au moins une fois à Red Flag. CAD que tous les pilotes USAF ont au moins leurs 5 missions dans un environnement le plus proche possible de la guerre réelle. Et on sait que, lors d'une guerre, 75% des pilotes meurent avant leur 5eme mission ...

[GALIL10]

tiens celle la je l'avais pas relevé ..... depuis quand les israéliens ont été en guerre contre l'URSS et comment par quel miracle divin ont ils combattus des pilotes soviétiques (ou pakistanais d'ailleurs)

faut arreter de grossir le trait dans les posts les gars

des faits des faits et rien que des faits

ecoute mon petit gars c'est pas toi qui va m'apprendre l'armée israélienne,quand je dis que tsahal a combattue des pilotes soviétiques c'est vrai,ces pilotes volé sous les couleurs égyptienne et syrienne de méme que pour les pilotes pakistanais.

duran les années 1970 et 1980 les israéliens ont affronté a plusieurs reprises des soviétiques et leurs ont mis la paté. il suffit de ce renseigné un peut y'a aucun miracle la dedans.

en 1982 durant la guerre du liban,il faut savoir que c'est moscou qui géré directement les sam syriens de la bequaa. les russes ont toujours été impliqué dans les guerres israélo-arabe donc cela n'a rien d'un miracle.

donc la prochaine fois avant de critiqué tiens toi au faits et juste au faits.

[Zamorana]

Tout en sachant qu'en 1973 il a suffit d'un coup de fil de Brejnev pour arreter la guerre. Je suis tres septique en ce qui concerne ces "combats" avec des soviétiques, parsque pendant la seconde guerre mondiale, la propagande déja coté alliés n'avait rien à envier à celle des allemands, alors je resterais prudent...

[Le Jack]

Je suis tres septique en ce qui concerne ces "combats" avec des soviétiques, parsque pendant la seconde guerre mondiale, la propagande déja coté alliés n'avait rien à envier à celle des allemands, alors je resterais prudent...

Je vois absolument pas le raport [21]

[Zamorana]

Le rapport c'est que la propagande n'est pas que du coté des "vilains", en Corée et au Vietnam les américains mentaient comme des arracheurs de dents au niveau des pertes, les israëliens n'ont pas de raisons de faire autrement, et dire qu'on a abattu un pilote russe confirmé u lieu d'une brèle égyptienne avec 2 heures de vol c'est plus glorieux, si tu saisi ce que je veux dire. En Corée des que les américains avaient des pertes c'était la faute à Ivan, aux pilotes soviétiques, avouer que parfois un chinois ou un nord coréens pouvait les abattre (surtout avouer que le MiG15 surclassait n'importe quel chasseur de l'époque F-86 compris), ça le fait moins. De l'autre coté ils mentent aussi, sauf que nul ne prete attention à leurs chiffres ici.

[loki]

pour les combats opposant les soviétiques aux israéliens, il y en a eu lors de la période de la guerre d'attrition de 69 à 72 , les pertes totales au combat de 62 à 74 ( je n'ai pas de détail ) ont fait 41 morts dont 6 dans les unités militaires ( pilotes ) , les autres étaient des spécialistes ( servants de SAM et conseillers militaires ) par contre il n'y avait pas de soviétiques servant les SAM égyptiens et syriens lors des guerres de 73 ( ceux-ci sont partis avant les combats et heureusement pour les israéliens car la combinaison SA6+spécialiste russe aurait été mortelle ) ni en 82 au liban ( et là c'est sur à 100% ) ma source : soviet casualties and combat losses in the twentieth century d colonel-général Krivosheev qui fait le point sur l'ensemble des pertes soviétiques lors des conflits où l'URSS a pris part ( y compris indirectement ) durant le 20iè siècle. En ce qui concerne l'expérience au combat , la dernière fois que Israél a été opposée à un adversaire ayant des moyens date de juin 1982 au liban pour la France, il y a eu le tchad dans les années 80 ( contre la lybie ), l'irak en 91 et le kosovo en 99 pour les USA, il y a eu les affrontements avec la lybie dans les années 80, l'irak en 91 ( aussi en 98 et 2003 ) et le kosovo en 1999 à priori la force la plus expérimentée serait donc l'US Air Force.

[GALIL10]

je n'ai aucun doute sur le fait qu'israel a deja abbattue des pilotes soviétiques,d'ailleurs l'histoire de propagande ne tiens pas le coup,les israéliens n'ont jamais clamé haut et fort leurs exploits sur les russes, la preuve trés peut de personne ont entendue parlé de ces combats aériens.

[loki]

si c'est secret comment peux tu être affirmatif ? pour ma part j'ai vérifié avec une source israélienne ( benny morris ) , il fait état de combats avec les soviétiques à la fin des années 60 mais plus aucun après la guerre de 73 et pas de soviétiques au liban en 82.

[Yoram]

Dans les années 70, je le tiens de "Tsahal, nouvelle histoire de l'armée israélienne" (pierre razoux) qui a une position neutre voire partial du coté arabe.

Les chiffres ont apparemment été confirmé par Israël et par la Russie plus tard, s'ils figurent dans le livre.

les pertes totales au combat de 62 à 74

Je n'ai jamais entendu de telles stats, il n'y en a pas eu des mass des combats israélo-soviétique.

Bref, on va pas en faire une affaire d'état ^^