Les guerres coloniales : Crime contre l'Humanité ???

[lacatapulte]

Selon vous les conflits menés par la France afin de fonder son empire colonial au XIXème siècle peuvent ils être considérés comme des Crimes contre l'Humanité ??? En effet à cette époque là, les philosophes des Lumières avaient apporté un début de preuve de l'impossibilité d'une supériorité de certains hommes sur d'autres. La colonisation étant basé alors sur un principe économique, masqué par une idée d'évangélisation, ces guerres ne sont elles pas selon vous des preuves suffisantes pour justifier le fait que notre pays s'est conduit d'une manière inadmissible en Afrique et au Sud-est asiatique ??? Lacatapulte

[Suchet]

Je pense oui, mais il faut tout de même se remettre dans le conteste de l'époque. Aujourd'hui ce serait considérer comme des crime contre l'humanité. Il me semble d'ailleurs que la France à reconnue ses fautes.

[lacatapulte]

Elle n'a pas totalement reconnu ses fautes. Elle juste reconnu qu'elle avait "entravé la marche culturelle" (je cite les mots du Président François Mitterrand) de certains pays. Mais l'abolition de l'esclavage qui avait été confirmé dans un nombre important de pays et la création d'un empire colonial français sont tout de même paradoxaux. Même pour le XIXème siècle. Lacatapulte

[Boucicault]

Je vois les guerres coloniales comme des guerres de conquête parmis d'autres. Evidemment les vaincus n'ont pas eu un sort enviable, la routine quoi. A partir de là toutes les guerres sont un crime contre l'humanité (ce qui est tout à fait soutenable au demeurant) ou aucune. L'esclavage était en effet aboli mais pendant la conquête du Soudan les habitants villages resistants étaient mis en esclavage au profit des tirailleurs (les soldats européens avaient toute sorte d'autres compensations). Pas une page très glorieuse de notre histoire c'est sur. Pour ce qui est de la mentalité de l'époque il y avait assurément des gens qui pensaient que c'était pas très civilisé de se comporter comme ça. Mais le prestige de la France et la quête de gloire de quelques officiers en a voulu autrement.

[die kraft]

question, la colonisation commence quand ?

[Suchet]

Laquelle ? de la France ou dans le monde ? car depuis l'époque égyptienne il y a des guerres de colonisation et de conquète.

[lacatapulte]

question, la colonisation commence quand ?

La colonisation par la France commence à peu de chose près avec Napoléon III.

Lacatapulte [20]

[Tancrède]

Ce qu'on appelle la colonisation n'est qu'une enième version d'un des moteurs de l'histoire: la guerre, la conquête. Ceux qui ont un avantage à un moment tapent sur ceux qui ne l'ont pas et en profitent. Le "crime contre l'humanité" n'est, en l'ocurrence, qu'un résumé de l'histoire de l'humanité. Si un Etat africain moderne avait existé face à une Europe médiévale, il serait allé se servir en Europe; d'un point de vue uniquement pragmatique, il aurait raison. Je vois pas pourquoi il devrait y avoir une quelconque repentance: sur le plan culturel, il y a eu entrave d'une part, et apport d'autre part. les peuples d'Afriques ont été précipité, souvent avec brutalité, dans la Modernité culturelle, technique et économique. Comme toujours avec l'être humain, ce fut dans la douleur, pour le meilleur et pour le pire. Tout à la fois, pas un aspect en particulier. Sur le plan de l'esclavage, je rappelle que l'Europe a souvent du forcer la notion partout dans le monde: cette idée n'a existé qu'en Europe et s'est imposée par la force: aucun continent n'a échappé au phénomène, et toutes les cultures en ont les mains salies. On ne va pas rappeler pour la enième fois les divisions au sein des ethnies africaines, le fait que la colonisation a noué des alliances avec un peuple pour en conquérir un autre, que les marchands d'esclaves européens et arabes avaient de tels accords avec certains rois-négriers qui utilisaient en retour l'appui étranger pour conquérir et asservir leurs voisins. On peut quand même préciser que le fait impérialiste n'est pas étranger à une Afrique qui a aussi vu apparaître des empires autochtones, dont aucun ne s'est fait dans la douceur et les respect de la culture de l'autre: l'empire Songhaï ou l'empire zoulou (même bref celui-là) sont passés par des horreurs sans noms. les polémiques sur la colonisation sont de faux débats qui n'existent réellement qu'en France, à un moment d'incertitude sur l'identité nationale et le destin du pays. Le vrai problème est l'homme lui-même. Que la République reconnaisse des exactions commises, j'ai rien contre: il y a encore des gens qui les ont vécu dans leur chair, dans leur famille et dans leur esprit et leur fierté. Mais se mettre à balancer des excuses de peuple à peuple (sachant en plus tout le flou et le détournement politique de cette notion), se déclarer fautif, se complaire dans l'à plat-ventrisme et la culpabilité, je vomis cette mode! Que des descendants d'esclaves demandent des excuses, voire des dommages et intérêts, me choque vraiment: ils n'ont pas souffert du fouet, et la douleur qu'ils revendiquent n'est pas la leur. Que les nations européennes colonisatrices soient "jugées" sur l'autel médiatique est un scandale: aucun de nous n'a jamais colonisé qui que ce soit, et nous ne portons pas les péchés de nos arrière-arrière grands parents. L'Histoire se constate, elle ne se juge pas: n'oubliez pas, en outre, que la colonisation, ou toutes les conquêtes de l'Histoire se sont faites dans des contextes précis, où la conquête était la chose normale de l'histoire. Le fait de la voir comme un mal est très récent. Qui sommes-nous pour juger une autre époque? Parce que si on commence à juger l'Histoire, on va entrer dans la concurrence des mémoires, ce qui est stupide et sans fin car nous avons tous des conquérants et des conquis, des hommes libres et des esclaves parmi nos ancêtres. Je vais pas aller demander des comptes aux Italiens pour la Guerre des Gaules, au Vatican et aux Capets pour la Croisade contre les Albigeois, aux catholiques pour le siège de la Rochelle et les guerres de Religion, aux aristos parce que j'ai sûrement eu des ancêtres serfs.... Ce genre de récriminations est sans fin.

[Suchet]

Je concidère qu'il y a des escuses à faire envers au moins les peuples se battant pour un autre et n'étant même pas récompenser ensuite. Je pense au harki, et au combattants arabes et noirs des colonies. Toutes ces années à les réduire en esclavages, à les humiliés... et dès que le pays est dans la merde tout d'un coup on va les appelés pour combattre l'ennemi pour les jeté comme des malpropres après, mon grand-père en a fait les frais. Je concidère cela comme un crime contre l'humanité aussi.

[Davout]

Anachronismes et "grands mots" quand tu nous tiens... Juger l'histoire en la comparant à notre actualité et non à celle d'une époque donnée et par rapport au monde et aux peuples de cette même époque est tout simplement de mauvaise foi et traduit une méconnaissance implicite ou explicite de l'histoire... L'accroissement d'un Etat pour que ce dernier soit plus puissant dans le cadre d'une compétition avec d'autres est une banalité dans l'histoire. Les crimes y étant liés le sont aussi. Ce qui m'écoeure c'est l'impression que la France semble coupable de tous les maux ayant existé sur cette planète. Elle n'a pas été pire que les autres je pense, je dirai même moins que les autres... Chaque pays a ses crimes et pourtant, nul part ailleurs le débat est aussi fort qu'en France. Peu de pays regardent leur passé avec autant de lucidité que le nôtre. Que l'on respecte les soldats coloniaux qui ont combattu pour la France c'est la moindre des choses et c'est un devoir. Par contre, nous ne devons absolument rien à leurs enfants, les privilèges héréditaires ont été abolis en 1789... Tout ça pour dire que c'est un débat polémique, qui n'a pour but que de nous forcer à nous complaire dans les remords alors qu'en ayant fait la lumière sur le passé, c'est le futur de ce pays qui devrait nous préoccuper... PS : la colonisation française daterait plutôt du XVIème siècle et de la découverte du Canada.

[Suchet]

Chaque pays a ses crimes et pourtant, nul part ailleurs le débat est aussi fort qu'en France. Peu de pays regardent leur passé avec autant de lucidité que le nôtre. Que l'on respecte les soldats coloniaux qui ont combattu pour la France c'est la moindre des choses et c'est un devoir. Par contre, nous ne devons absolument rien à leurs enfants, les privilèges héréditaires ont été abolis en 1789...

Je suis d'accord avec toi Davout. Mais reconnaitre les soldats d'Afrique et devoir les récompenser parceque un film à traité du sujet 60 ans après, c'est là qu'est la polémique.

[Tancrède]

Le volet financier et l'indexation des revenus, c'est normal. Mais ils n'ont pas été recrutés de force non plus: c'était un contrat d'engagement volontaire. Mais l'absence de reconnaissance, c'est totalement faux, et j'en ai marre d'entendre des "artistes" complètement incultes en parler à la Télé tout bêtement parce que ça vend bien, et s'auréolant d'un mérite qui n'est pas le leur. Classer les gens dans des grandes catégories (les "vous", les "nous", les "eux") et leur attribuer des opinions types, des idées.... est la base même du sectarisme. Et quand ce sectarisme se fonde sur l'ethnie, il a un nom plus précis: le racisme. et cela permet aussi de s'attribuer les mérites et hauts faits, mais aussi les souffrances quand ça arrange, d'autres hommes, sans les avoir vécu soi-même. Que Indigènes soit un film utile, surtout s'il fait accélérer le dossier des pensions, je ne le nie certainement pas. QU'il y ait eu des discriminations, c'est certain et c'est un tort. Maintenant il faut en connaître l'histoire, et savoir pourquoi et comment cela s'est fait pour ne pas voir de telles choses se reproduire. Mais l'histoire ne se juge pas, elle se constate: de quel droit juger des gens qui ont grandi dans un monde différent, avec des moeurs et des usages différents? C'est un peu plus compliqué. Savez-vous, par exemple, que les livres d'histoire des années 20, 30 et 40 accordaient une part dythirambique aux contingents de tirailleurs algériens, marocains, tunisiens, malgaches, sénégalais, annamites et tonkinois, aux goumiers marocains, aux spahis marocains, algériens et tunisiens, et qu'ils étaient appelés tous les ans à défiler le 14 juillet et le 11 novembre, alors qu'en temps normal, les troupes coloniales (pas d'ambiguité: les troupes coloniales, cela veut dire aussi énormément de métropolitains, ce qui est aujourd'hui l'infanterie de marine) ne pouvaient mettre pied en métropole, et qu'ils étaient acclamés par la foule? Les Goumiers et tirailleurs ont même eu l'insigne honneur, rarissime dans l'armée, de défiler sur les Champs Elysées en passant SOUS l'Arc de Triomphe en 1918, en août 44 et lors du défilé de la victoire en 45: j'ai de très belles photos à montrer à M. Debbouze qui a clamé l'inverse. Avant, au prix, il est vrai, d'omissions, de peu de digressions et d'une lecture plus univoque, les manuels d'histoire avaient un sens, une direction, un axe central. De fait, tout devait s'y rattacher. Dans le vieux Michelet du XIXème, les facilités et l'exaltation prennent beaucoup de libertés, mais la lecture est fabuleuse: ça se bouffe comme un roman, dont le héros est la nation depuis Vercingétorix. Le Lavisse, qui a fait la première moitié du XXème, est plus rigoureux, un peu plus austère, et commence à ouvrir des chapitres secondaires détaillant une époque donnée, une région, un fait, une description... Le Malet et Isaac de nos parents est un peu superficiel et trop chapitré. mais ces trois manuels, qui concernent les classes jusqu'à la 4ème-3ème, donnent un fil rouge de l'histoire, une continuité à laquelle on peut se référer en apprenant plus en détail une époque ou un thème donné, dans les classes supérieures, les études ou pour son plaisir. Depuis les années 70, cette continuité est perdue, les livres changent tout le temps et s'adaptent à des modes éducatives diverses, changeantes et polémiques. Un manuel de 3ème, par exemple, résumait la 1ère guerre mondiale à 3 double pages largement illustrées (ça bouffe de la place), dont une pour l'aspect mondial: restent deux pour la France (deux pages écrites, deux d'illustrations et de petits encadrés à thème), tous les aspects politiques, économiques et sociaux, sans parler de la guerre elle-même. Les soldats des colonies y sont mentionnés brièvement, et j'ai entendu un prof bien-pensant dire que ce n'était rien! Mais rien ne peut être bien traité avec si peu. Lui trouvait le reste suffisant. Les manuels récents n'ont pas de sens du récit continu, victimes de l'extrêmisme des historiens suivistes (et mauvais suivistes) de l'école des annales (mouvement d'historiens ayant rejeté l'enseignement d'une histoire trop continue au profit d'une lecture transversale et thématique; mais eux réservaient cela à l'enseignement supérieur, et c'étaient des cadors); résultat? Des livres décousus, chiants, où l'on ne peut voir qu'une succession d'encadrés et de sous-chapitres dédiés à des thèmes très divers, touchant à tout mais n'ayant rien pour les relier entre eux. Cette génération de profs a caricaturé l'enseignement de l'histoire en un fil continu en l'appelan bêtement "histoire bataille", qu'on caricature en disant "1515 Marignan". Sans doute cette méthode a eu des inconvénients (plus focalisée sur l'histoire politique, diplomatique et internationale, recherchant trop la force du propos...) et omettait certaines déviations au profit du récit central, mais elle a bien fonctionné des années 1830-40 (depuis Guizot, premier père de l'école), jusqu'aux années 60, a donné certains des plus grands historiens des XIXème et XXème siècle (on attend toujours de voir des historiens de la génération post-68 atteindre ce niveau, alors que tous les chefs des départements d'histoire des universités et de l'Institut dire que la relève se fait attendre). Un détail: c'est cette "histoire-bataille" qui a intégré la première, et en grande pompe, les combattants des colonies dans le récit national: dans les années 20-30, mais aussi avant, à propos des guerres de Crimée et de 1870 (même s'ils y étaient peu nombreux). Savez-vous que la question des pensions a été traitée des 1919 sur proposition de Millerand et que l'égalité, ainsi qu'un octroi de la nationalité française pleine et entière pour les anciens combattants et leurs familles, a été largement approuvée par la Chambre? C'est un vote bloqué d'une minorité de députés (ceux d'Afrique du nord, évidemment, attachés à leur privilèges) qui a empêché le vote. Savez-vous que les métropolitains ont passé autant de temps en première ligne que les coloniaux, et que, d'ailleurs, les unités étaient mixtes (en plus des divisions d'occidentaux et du cas de la Légion, dans les divisions dites coloniales, au moins 40% de l'effectif était quand même fait d'occidentaux)? Il faut arrêter avec le mythe de la chair à canon: c'étaient des guerres de chair à canon, et tout le monde a pris. Savez-vous que les maréchaux De Lattre, Leclerc et Juin ont manifesté et envoyé des courriers requérant l'égalité de salaires et de statuts, et que de nombreux officiers, sous-officiers et soldats partageaient cette opinion? Et que les soldats des colonies étaient très bien accueillis dans tout le pays? L'historiographie d'après 68 a lentement essayé d'implanter le mythe de la Résistance intérieure qui aurait fait tout le boulot, surtout à l'instigation du PCF qui a tout fait pour s'assimiler tout entier à la résistance, les Gaullistes parvenant à insérer une petite dose de France libre, plus symbolique dans les manuels par rapport à l'omniprésence du couple USA-Résistants. C'est une lutte politicienne au sommet. Cependant, si vous alliez aux commémorations des deux guerres, et il y en a beaucoup partout en France, vous y verriez les régiments coloniaux à l'honneur: jamais les drapeaux de ces unités ne manquent, même s'il n'y a plus de survivant de tel ou tel régiment pour le brandir. J'ai grandi avec ce souvenir, y compris à l'école, et j'ai appris avant l'âge de 10 ans ce qu'étaient les tirailleurs, les goumiers, les Spahis, les Chasseurs d'Afrique ou les Zouaves( même les régiments zouaves étaient à 100% faits de métropolitains dès les années 1850). Plusieurs régiments de l'armée descendent de ces unités et entretiennent leur mémoire, poursuivant leurs traditions et gardant leurs emblèmes au cas où vous l'ignoreriez: 72ème Bataillon d'infanterie de marine (tirailleurs d'Afrique noire), 1er Régiment de Tirailleurs (tirailleurs du Maghreb), 1er Régiment de Spahis, 1er Régiment de Chasseurs d'Afrique, centre commando de Paviers (gardien des traditions du 1er zouave). La part de mémoire nationale est conservée, même dans les institutions: ce qui est à blâmer de ce côté, n'est-ce pas plutôt le désintérêt des jeunes pour l'histoire, la nullité des manuels scolaires depuis les années 70 et le refus général de s'intéresser à ce qui concerne l'armée dans ce pays? Il est toujours difficile de juger des décisions des gouvernants, qui ont aussi à prendre des décisions dégueulasses eu égard à une situation de nécessité, particulièrement en temps de guerre. Et il est difficile de juger de la France des années 45-50 où la cohésion et la solidarité nationale (en plus de la situation matérielle) étaient dans un état déplorable. Des fautes ont été inévitablement commises, certaines lourdes; c'est le propre de l'être humain de faire au plus facile et, trop souvent, au plus égoïste (je crois que personne ne peut donner de leçon à qui que ce soit en ce domaine). Seuls ceux qui en ont été les victimes directes ont la légitimité de la rancoeur, étrangement, ce sont eux qui n'en ont pas (plus souvent de la tristesse). j'en ai croisé suffisamment pour savoir qu'ils n'aiment pas être considérés en victimes. Et ce tort à leur égard n'est pas transmissible par hérédité ou mimétisme. Je suis peut-être naïf, mais pour moi, la seule communauté est nationale, ce qui fait que tout immigré devenant français acquiert aussi des ancêtres gaulois, et que tout Français dit de souche acquiert aussi des ancêtres venant des anciennes colonies. Et que leur mémoire fait aussi partie de la mémoire nationale, mais pas sous forme d'une revendication partielle, du genre, "nous avons tout fait", "la France nous a baisé"... La mémoire doit être un récit commun avec une continuité; et cette continuité commence en Gaule, pas avec la colonisation. Voilà, c'était long, mais y'a des fois où que c'est que ça m'énerve!

[Suchet]

Il est bien long ton post, peut-être que ce de 14-18, de 39-45 et d'Indochine ont bien été traité, mais les Harkis d'Algérie: ne peuvent rester dans leur pays parce-que traité de traitres et viennent en France en pensant avoir ce que l'ont leur avait promis et ce retrouver parqué comme des chiens (d'après ce que me racontait mon grand-père), tu trouve cela juste, ben pas moi.

[Tancrède]

As-tu au moins pris le temps de lie mon post? Tu peux me préciser l'endroit où j'aurais écrit une telle chose? Je parle de la colonisation, pas des Harkis, qui sont une authentique tache dans l'histoire, parce que c'est un manquement à la parole de ne pas avoir ramené tous ceux qui se sont fait massacrer là-bas. Pour l'accueil en France, je ne nie aucunement les multiples vexations qui ont été le lot des Harkis, mais il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque. La France a peu de moyens, et se trouve face à un flot de migrants énormes: 1ères vagues d'immigration massive venant du Maghreb, d'Espagne et du portugal, rapatriement d'une partie des Harkis, et surtout plus d'un millions de rapatriés d'Algérie arrivant sur une période très courte. J'aurais pas voulu être le ministre ou secrétaire d'Etat chargé d'organiser tout ce bordel. A ce moment là, la France est encore rurale pour moitié: les villes nouvelles et grandes banlieues commencent à peine à sortir de terre. ilo y avait tout simplement beaucoup trop de monde pour que la construction, l'organisation et l'économie puisse l'absorber rapidement. ce n'est pas une excuse pour tout, mais c'est une raison objective. Et avant de parler de crime contre l'humanité à tout bout de champ, documentes-toi sur ce que c'est, et pourquoi la notion a été inventée en 1945.

[Suchet]

Et avant de parler de crime contre l'humanité à tout bout de champ, documentes-toi sur ce que c'est, et pourquoi la notion a été inventée en 1945.

Y a pas besoin que je me renseigne, même si dans la définition officielle n'indique pas que se n'est un crime contre l'humanité, pour certain c'est tout comme. Laisser tomber des gens en sachant se qu'il va leur arriver... En France c'est considéré comme de la trahison.

ça me rappelle 91 quand les Améeicains sont partis d'Irak en laissant tomber les Moudjahidins.

[samson]

3 anachronismes en 2 phrases... Ecoute, Cap de Lacy, à moins que tu soyes docteur en droit ou en histoire et que tu veuilles nous épargner ton savoir, il serait bon d'être aussi précis que l'est Tancrède dans ses propos. Il a fait une brillante synthèse et un pertinent cadrage du débat, alors démonte-les s'ils ne te semblent pas corrects... mais avec la forme et le fond recquis. D'autant que le débat que tu as lancé a des connotations idéologiques assez puantes. Joey Starr et Besancenot qui couvrent le buste de Colbert pour son rôle lors de l'esclavage, je trouve ça affligeant de connerie profonde (pour respecter la Charte).

[Fenrir]

Tancrède: [13] Le crime contre l'humanité ne peut etre appliqué que pour une population civil, les Harkis ont été victimes de trahison et pas de crime contre l'humanité comme les Chiites Irakiens en 91 (les Moujahaidins c'etaient en Afghanistan ). Refaire l'histoire selon nos moeurs actuels est une erreur fondamentale que beaucoup font. Dans 100 ans peut etre que le fait de manger de la viande sera condamner de 30 ans de prisons, meritons nous cette peine? Autres époques, autres moeurs, on ne peut pas juger un peuple pour l'erreur (ou non) de ses ancetres.

[Suchet]

D'autant que le débat que tu as lancé a des connotations idéologiques assez puantes. Joey Starr et Besancenot qui couvrent le buste de Colbert pour son rôle lors de l'esclavage, je trouve ça affligeant de connerie profonde (pour respecter la Charte).

ça n'a rien d'idéologique, je parle juste des Harki qui ont servis la France et qu'on a tous simplement laisser tomber. ç'est juste un coup de sang passagé car je suis d'origine algérienne et je n'est rien contre personne. Pour parler de moi, j'ai même servis durant 5 ans pour la France, donc tu peut voir que je n'en veut à personne, c'est juste ,comme je l'es dit précédement un coup de colère passagé.

Et non je ne suis rien de ce que Samson à dit, juste un petit cuisinier.

[Fenrir]

Je pense que beaucoup sont d'accord pour dire que nous avons abandonné lachement les Harkis, une autre tache de la guerre d'Algérie.

[lacatapulte]

Euh mais je parlais pas uniquement de l'Algérie, y'avais aussi Madagascar, l'Indochine, l'Afrique sub-saharienne, ... Lacatapulte [10] [10] [10]

[Davout]

Euh mais je parlais pas uniquement de l'Algérie, y'avais aussi Madagascar, l'Indochine, l'Afrique sub-saharienne, ...

Lacatapulte [10] [10] [10]

Et les guerres coloniales des autres nations? (Turquie, Japon, Angleterre, Allemagne, Espagne, Pays-Bas, Portugal, Belgique, Etats-Unis, Russie...)

C'est par rapport à eux qu'il faut comparer et pas par rapport à aujourd'hui.

Pour Madagascar, tu fais sans dout allusion aux événements de 1947...

Pour l'Indochine, lors de sa conquête c'était un protectorat chinois et après la seconde guerre mondiale, les français ne se battaient pas pour la conserver mais pour établir un gouvernement non communiste dans le cadre de l'union française.

Quant à l'Afrique sub-saharienne, c'est l'esclavage qui est à mettre en cause. Cela dit, la réelle colonisation de ces pays s'est faite dans la seconde moitié du XIXème siècle soit après l'abolition de l'esclavage (1848, à noter que la traite a été interdite avant).

[Gence]

Davout, Fenrir, Samson, Tancrède, je suis parfaitement d'accord avec vous. Je suis en train de lire "Fier d'être français" de Max Gallo et j'était en train de déprimer... Vous me remonter le moral! [13] [27] Pour citer Max Gallo:" Et les procureurs refusent d'écouter! Il leur faut la France seule coupable! Elle est la nation esclavagiste-et c'est un crime contre l'humanité-, mais on ne dit rien des négriers noirs, des arabes qui, siecles aprés siecle, ont vendu et utilisé par millionbs des esclaves-et parmis eus, des européens chrétiens. Et on oublie que pendant plus d'un millénaire les esclaves ne furent pas d'abord noirs mais blancs, , esclaves de Grecs et de Romains! Doit-on demander aux Grecs et aux habitant de Rome d'aujourd'hui de faire repentance? Mais non, c'est de la France qu'on l'exige [...] "

[die kraft]

Ce qu'on appelle la colonisation n'est qu'une enième version d'un des moteurs de l'histoire: la guerre, la conquête. Ceux qui ont un avantage à un moment tapent sur ceux qui ne l'ont pas et en profitent. Le "crime contre l'humanité" n'est, en l'ocurrence, qu'un résumé de l'histoire de l'humanité. Si un Etat africain moderne avait existé face à une Europe médiévale, il serait allé se servir en Europe; d'un point de vue uniquement pragmatique, il aurait raison.

Je vois pas pourquoi il devrait y avoir une quelconque repentance: sur le plan culturel, il y a eu entrave d'une part, et apport d'autre part. les peuples d'Afriques ont été précipité, souvent avec brutalité, dans la Modernité culturelle, technique et économique. Comme toujours avec l'être humain, ce fut dans la douleur, pour le meilleur et pour le pire. Tout à la fois, pas un aspect en particulier.

Sur le plan de l'esclavage, je rappelle que l'Europe a souvent du forcer la notion partout dans le monde: cette idée n'a existé qu'en Europe et s'est imposée par la force: aucun continent n'a échappé au phénomène, et toutes les cultures en ont les mains salies.

On ne va pas rappeler pour la enième fois les divisions au sein des ethnies africaines, le fait que la colonisation a noué des alliances avec un peuple pour en conquérir un autre, que les marchands d'esclaves européens et arabes avaient de tels accords avec certains rois-négriers qui utilisaient en retour l'appui étranger pour conquérir et asservir leurs voisins. On peut quand même préciser que le fait impérialiste n'est pas étranger à une Afrique qui a aussi vu apparaître des empires autochtones, dont aucun ne s'est fait dans la douceur et les respect de la culture de l'autre: l'empire Songhaï ou l'empire zoulou (même bref celui-là) sont passés par des horreurs sans noms.

les polémiques sur la colonisation sont de faux débats qui n'existent réellement qu'en France, à un moment d'incertitude sur l'identité nationale et le destin du pays. Le vrai problème est l'homme lui-même.

Que la République reconnaisse des exactions commises, j'ai rien contre: il y a encore des gens qui les ont vécu dans leur chair, dans leur famille et dans leur esprit et leur fierté.

Mais se mettre à balancer des excuses de peuple à peuple (sachant en plus tout le flou et le détournement politique de cette notion), se déclarer fautif, se complaire dans l'à plat-ventrisme et la culpabilité, je vomis cette mode!

Que des descendants d'esclaves demandent des excuses, voire des dommages et intérêts, me choque vraiment: ils n'ont pas souffert du fouet, et la douleur qu'ils revendiquent n'est pas la leur. Que les nations européennes colonisatrices soient "jugées" sur l'autel médiatique est un scandale: aucun de nous n'a jamais colonisé qui que ce soit, et nous ne portons pas les péchés de nos arrière-arrière grands parents.

L'Histoire se constate, elle ne se juge pas: n'oubliez pas, en outre, que la colonisation, ou toutes les conquêtes de l'Histoire se sont faites dans des contextes précis, où la conquête était la chose normale de l'histoire. Le fait de la voir comme un mal est très récent.

Qui sommes-nous pour juger une autre époque?

Parce que si on commence à juger l'Histoire, on va entrer dans la concurrence des mémoires, ce qui est stupide et sans fin car nous avons tous des conquérants et des conquis, des hommes libres et des esclaves parmi nos ancêtres.

Je vais pas aller demander des comptes aux Italiens pour la Guerre des Gaules, au Vatican et aux Capets pour la Croisade contre les Albigeois, aux catholiques pour le siège de la Rochelle et les guerres de Religion, aux aristos parce que j'ai sûrement eu des ancêtres serfs....

Ce genre de récriminations est sans fin.

je suis tout a fait d'accord avec toi , c'est pour ça que je demandais :la colonisation commence quand ? ...

[Fenrir]

La premiere colonisation se passe avec la découverte de l'Amérique. Les Francais ont éssayé de s'implanté au Brésil, on est battu par les Portuguais. Puis on s'installe au Québec (1534) et en Louisiane (1682) ainsi que dans les Antilles. Il faudra attendre le XIXe siecle pour avoir une nouvelle politique de colonisation, cette fois en Afrique et Asie. En course face aux Anglais, Néerlandais, Belges et Russes.

[die kraft]

pour ce qui est des harkis ce sont les politiques du moment qui faillit a leur parole ,j'ai bien connu cette époque j'y étais ! le drame de l'algérie je connais personnellement je l'ai vécu, ce sont les hommes politique du moment qui on laissé tombé ceux qui on cru a la parole donnée ,bien des officiers français se sont battu pour rapatrier leur harkis ,le haut commandement de l'époque avait ordre de désarmer les harkis et de les laisser a leur sort ,dont je vous laisse deviner ce qui l fut !!et quand au sort des pieds noir en France il ne fut pas des plus brillant combien de fois m'a t on traité de (sale pieds noir qui faisait trimer les arabes !!!) tout le monde n'avais pas la chance de s'appeler roger hannin... moi qui ai passé mon enfance entouré d'enfants (mes copains) arabes juifs etc... ceux qui on connu cette époque savent de quoi je parle !! et quand j'entends tous ces pseudo intellos de gauche se vautré dans leur délires a ce sujet j'ai envie de gerber.