Les guerres coloniales : Crime contre l'Humanité ???

[Suchet]

Mes grands-parent étaient un couple Franco-algérien (Un Algérien et une Française pour préciser), ils nous ont dit que c'est peut être cela qui a sauvé mon grand père en venant en France, et lors de leurs retour en Algérie.

[Fusilier]

La premiere colonisation se passe avec la découverte de l'Amérique. Les Francais ont éssayé de s'implanté au Brésil, on est battu par les Portuguais.

Puis on s'installe au Québec (1534) et en Louisiane (1682) ainsi que dans les Antilles.

Il faudra attendre le XIXe siecle pour avoir une nouvelle politique de colonisation, cette fois en Afrique et Asie.

En course face aux Anglais, Néerlandais, Belges et Russes.

Pas tout à fait exact...[08] Du point de vue de l'expansion "coloniale" européenne " moderne"la première tentative est en Afrique du nord, en particulier par les Portugais au siècle precèdent (15eme) Je mets colonial entre guillemets par ce que je ne suis pas sur que les mouvements de conquête territoriale (et d'exploration) issus de la fin du moyen age et du début de la Rénnaissance soient vraiment comparables (en termes de représentation du monde, en objectifs, et dans les rapports entretenus avec les populations...) avec le projet colonial de la fin 18eme et 19eme...

Et puis il ne faut pas oublier l'empire romain, l'empire d'Alexandre... voir les diffèrents empires issus de l'expansion de l'Islam, l'empire chinois, mongol.... On va en trouver pour tout le monde; Et puis moi en tant que descendant d'espagnols je vais demander des dommages et interets aux héritiers des empires Almoravides, Almohades et autres emirs qui ont cru pouvoir occupper la terre de mes ancêtres!!! Non mais! Tonnerre de Brest! [04]

[Tancrède]

Ce qu'on appelle la colonisation commence avec les grandes découvertes en général (vous voyez les eux appellations, déjà? Il y a le verre à moitié vide et celui à moitié plein). Mais le phénomène n'est rien de plus que de la CONQUETE, et cela remonte aussi loin que l'humanité: la Gaule n'a jamais été qu'une colonie romaine avant que son statut ne se normalise vers une provinciarisation aussi bien de facto que de jure. Et l'Algérie elle-même: faudrait dire aux Arabes que c'est rien que des envahisseurs, des colonisateurs, des esclavagistes, des massacreurs: c'était une contrée chrétienne (terre de St Augustin) et de populations mixtes avant que ces fanatiques zélotes et sanguinaires venus du Golfe n'arrivent et ne colonisent tout. Donc la population algérienne descendrait de massacreurs en série. Et on peut dire la même chose des Turcs, très peu aimés par les Kabyles en particulier et les Algériens en général, qui ont tenu une position de colons pendant 4 à 5 siècles. Est-ce que Bouteflika demande des comptes aux Turcs? Eh, Fusilier! Je te bats, je suis plus victime que toi: - descendant de gaulois et bretons (donc victime Rome) - descendant d'occitan (croisade contre les albigeois) - descendant de vendéen (victimes de la République) - descendant de Huguenots (victime de l'Eglise) - descendant de Rochelais (victime de Louis XIII et Richelieu) - descendant de pégus (donc sans doute des serfs, donc victime d'aristos) Lavache, qu'est-ce que je suis victime, moi! Je vais pouvoir vivre des dommages et intérêts qu'on me doit! [08]

[die kraft]

Ce qu'on appelle la colonisation commence avec les grandes découvertes en général (vous voyez les eux appellations, déjà? Il y a le verre à moitié vide et celui à moitié plein). Mais le phénomène n'est rien de plus que de la CONQUETE, et cela remonte aussi loin que l'humanité: la Gaule n'a jamais été qu'une colonie romaine avant que son statut ne se normalise vers une provinciarisation aussi bien de facto que de jure.

Et l'Algérie elle-même: faudrait dire aux Arabes que c'est rien que des envahisseurs, des colonisateurs, des esclavagistes, des massacreurs: c'était une contrée chrétienne (terre de St Augustin) et de populations mixtes avant que ces fanatiques zélotes et sanguinaires venus du Golfe n'arrivent et ne colonisent tout. Donc la population algérienne descendrait de massacreurs en série. Et on peut dire la même chose des Turcs, très peu aimés par les Kabyles en particulier et les Algériens en général, qui ont tenu une position de colons pendant 4 à 5 siècles. Est-ce que Bouteflika demande des comptes aux Turcs?

Eh, Fusilier! Je te bats, je suis plus victime que toi:

- descendant de gaulois et bretons (donc victime Rome)

- descendant d'occitan (croisade contre les albigeois)

- descendant de vendéen (victimes de la République)

- descendant de Huguenots (victime de l'Eglise)

- descendant de Rochelais (victime de Louis XIII et Richelieu)

- descendant de pégus (donc sans doute des serfs, donc victime d'aristos)

Lavache, qu'est-ce que je suis victime, moi! Je vais pouvoir vivre des dommages et intérêts qu'on me doit! [08]

sans parler des excuses !!!!

[Fusilier]

Ce qu'on appelle la colonisation commence avec les grandes découvertes en général (vous voyez les eux appellations, déjà? Il y a le verre à moitié vide et celui à moitié plein). Mais le phénomène n'est rien de plus que de la CONQUETE, et cela remonte aussi loin que l'humanité: la Gaule n'a jamais été qu'une colonie romaine avant que son statut ne se normalise vers une provinciarisation aussi bien de facto que de jure.

Et l'Algérie elle-même: faudrait dire aux Arabes que c'est rien que des envahisseurs, des colonisateurs, des esclavagistes, des massacreurs: c'était une contrée chrétienne (terre de St Augustin) et de populations mixtes avant que ces fanatiques zélotes et sanguinaires venus du Golfe n'arrivent et ne colonisent tout. Donc la population algérienne descendrait de massacreurs en série. Et on peut dire la même chose des Turcs, très peu aimés par les Kabyles en particulier et les Algériens en général, qui ont tenu une position de colons pendant 4 à 5 siècles. Est-ce que Bouteflika demande des comptes aux Turcs?

Eh, Fusilier! Je te bats, je suis plus victime que toi:

- descendant de gaulois et bretons (donc victime Rome)

- descendant d'occitan (croisade contre les albigeois)

- descendant de vendéen (victimes de la République)

- descendant de Huguenots (victime de l'Eglise)

- descendant de Rochelais (victime de Louis XIII et Richelieu)

- descendant de pégus (donc sans doute des serfs, donc victime d'aristos)

Lavache, qu'est-ce que je suis victime, moi! Je vais pouvoir vivre des dommages et intérêts qu'on me doit! [08]

hi hi hi [08] Quoique moi en tant que descendant d'Aragonais donc probablement avec des racines occitanes (peuplement au moment de la reconquete..) je devrais pouvoir aussi demander des D&I à ce tître [29] et comme mes enfants sont à moitie savoyards...

[dosbox]

C'est faux la colonisation a commencé lorsque les romains ont colonisée l'europes, ce fut une tragédie pour la gaulle d'étre colonisé par rome, vous pensez que de l'on devrais porté plainte contre l'italie pour ça??

[Gence]

J'aimerais savoir ce que l'on entend par colonie... Parce que dans ce cas, avant Rome, il y a Athene...... Et on peu remonter loin comme sa........ Peu être meme jusqu'a UR elle meme..... Et si l'homme vient de l'espace, comme certain le pense, et ben la question ne ce pose plus.... Nous sommes tous des colonisateurs en puissance.... (Quand on pense aux pauvres dinosaure, a qui on ne pourra jamais faire d'escuse... [17] ) [23]

[dosbox]

Ce que j'en pense, ce sont des encores des altersmondialistes qui révent d'un monde utopique sans la présence US voire occidental car l'europe et dans une moindre mesure le bassin méditerranéen a forgé ce monde. Il a fallut que pour qu'une nation naisse d'aller expliqué à ses voisins sa notion d'état, Rome est née de la disparaition des estrusques qui ont été soit massacrée soit assimillé. De la à nous faire porté le chapeau sur la misére du monde est de réclamé des dommages et intérets est ridicule, si ne n'était pas nous ce serais leurs voisins.

[Tancrède]

Eh oui, Gence, tu mets le doigt dessus: pour le meilleur ET pour le pire, la conquête, donc la guerre, est un des plus puissants moteurs de l'histoire. Il est inutile de la juger en termes de bien et de mal: - parce qu'elle a déjà eu lieu - parce qu'elle aura encore lieu, qu'on le veuille ou non - parce que ça ne fait pas de tous ceux qui y participent des salauds ou des héros - parce que juger ce qui est humain en termes absolus est stupide, sectaire, et vain - parce que à chaque époque correspondent des systèmes de valeurs et un contexte politique, économique, culturel et social particulier Les Gaules ont vu un tiers de leur population crever directement ou indirectement de la conquête romaine. Mais par ailleurs, ils se massacraient et s'asservissaient entre eux depuis longtemps, comme tout le monde, civilisé et barbare, de l'époque. Un autre tiers est parti en esclavage pour la plus grande gloire de Rome et la plus grande opulence des poches de César, et de quelques autres affairistes et profiteurs de ses alliés. Pendant longtemps, la population gauloise a plus été vue comme des semi-sauvages qu'autre chose. L'acculturation, l'intégration, l'acceptation sont venues progressivement avant qu'on puisse parler d'une civilisation gallo-romaine, libre, riche et brillante. La force des Francs, lorsqu'ils sont arrivés, fut de se mêler aux Gallo-Romains et de s'acculturer à cette civilisation (à laquelle ils étaient déjà accoutumés depuis longtemps) qui, en retour, a adopté un certain mimétisme à l'égard des nouveaux arrivants: si la France a émergé plus vite que les autres pays du chaos des Vème et VIème siècles, c'est en grande partie parce que l'arrivée des Francs a moins été une conquête qu'un ralliement qui s'est fait sous la bannière de la tradition romaine. Rappelez-vous que les titres de Clovis, outre roi des Francs, étaient une foultitude de distinctions romaines accordées par l'Eglise et l'Empire Romain d'Orient: protecteur des chrétiens, Dux Bellorum (seigneur de guerre), "homme illustre", "père de la Patrie", pair de l'Empire, officier de cavalerie romaine... Mais sinon, la conquête est le plus souvent synonyme de colonisation, de ravages, de pillage, de hiérarchie des populations, d'esclavage... Autre exemple: le seul endroit où la conquête musulmane des VIIème-VIIIème siècle fut rapide et sans trop de bavure, fut le Levant (Palestine, Syrie, Liban): les grandes cités et territoires de cette région ont relativement bien accueilli les nouveaux arrivants dès lors que ceux-ci leur ont fait le serment de respecter les propriétés, l'économie, les coutume et la religion locale, et de les protéger en échange de l'allégeance. Ils en avaient effectivement marre de leur maîtres, l'Empire Byzantin et l'Empire Parthe (Perse) qui se fritaient dans ce coin depuis la nuit des temps. Etre la zone tampon, le champ de bataille de ces deux superpuissances n'avait rien de réjouissant; aussi ont-ils sauté sur l'occasion quand un 3ème larron est entré dans la foire. Les cavaliers arabes n'ont pas trop eu à combattre dans ce coin là.

[Fenrir]

Tancrède: ca te dis pas d'etre prof à ma fac? Car la je reste sur le cul, parfaite maitrise des connaissances. je... [13]

[Tancrède]

Faut jamais se fier aux apparences: la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale. [11][08] Je déblatère comme un chameau, j'adore. Mais bon, entre les copains bien-pensants et les empoignades nsur forum depuis le torchon de Ribbes sur napoléon et l'esclavage, les conneries sur la repentance et la sortie d'Indigènes, j'ai déjà eu l'occasion de me chauffer la voix sur ce sujet.

[Gence]

je suis supris par l'étendu et la précision de vos connaissance. Combien de livre avez vous donc bien pu lire....

[Tancrède]

Beaucoup de bouquins, beaucoup de revues, beaucoup d'internet, des études et ma plus récente obsession: wikipedia. Une vraie drogue. Mais bon, tout le monde a ses passions: moi, c'est l'histoire et la géopolitique depuis que Cromagnon a rencontré Homo sapiens. A l'inverse, j'arrive toujours pas à piger les topics où y causent radar et moteurs.

[Suchet]

C'est en débattant qu'on apprend le plus de choses. Sinon comme toi Tancrède, les revues, internet, Wikipédia mais pas pour la science, apparement ça suffit pas puisqu'on apprends encore en lisant les topics comme sur les grand militaires comme Monclar, je ne connaissait même pas...

[Tancrède]

J'ai déjà trois énormes documents Word sur les grands soldats de tous rangs, guerriers, personnages hors normes et aventuriers (des femmes aussi), et j'en trouve de nouveaux chaque semaine. Et croyez-moi, ces 3 documents sont déjà maousses. Ceci dit, Wikipedia a de grosses lacunes et fait souvent des erreurs (et là, je ne parle que de l'histoire militaire). Mais au moins, ils citent leurs sources et se modifient au fil des apports.

[Gence]

c'est vrai que wikipédia a beaucoup d'article qui me semblent interessant... Mais j'ai pas trop le temps en ce moment (les études: école d'ing à Belfort... J'hesite a prendre géopolitique en UV de culture générale... Mais comme j'ai un peu de mal dans les UV un peu complexe qui m'interesse, genre Thermodinamique... donc je vais d'abord priviligier les UV simples...) Mais j'essaye de me force a lire des livres où des articles... Avez vous des conseils? notament pour m'aider a mémoriser tout ce que je lit [28]

[Suchet]

En général, qu'en tu es passionné ça rentre tout seul et tu apprends plus facilement.

[Tancrède]

Oh, oui, ça rentre plus facilement, mais il y a toujours des mauvais côtés, qui te font chier quoiqu'il arrive:

- l'historiographie, nécessaire mais tellement chiante.

- comprendre le ton d'une époque: les documents écrits ont toujours été écrits par quelqu'un (ça c'est de la lapalissade), et ce quelqu'un est toujours biaisé, parfois peu, souvent beaucoup (les livres d'histoires récents doivent aussi être lus avec des pincettes). Il faut pouvoir déterminer dans quel sens un document est biaisé, et à quel point il l'est.

- le bachottage: nécessaire pour les parties chiantes mais fondamentales pour la compréhension des choses. Les niveaux de production en tous genre (fusils, épées, armures, soies, blé, poudre, épices, viandes...)et leurs évolutions sont vitaux, de même que les flux financiers et commerciaux, les textes de lois importants, la politique intérieure de chaque pays, les tendances religieuses, l'espionnage, les mentalités, les sciences, les techniques, la sociologie, la démographie... Si on veut comprendre chaque époque, il faut savoir comment TOUT fonctionne pour comprendre les guerres, leurs raisons, leur déroulement, leur stratégie...

Quand j'ai du, par exemple, me taper l'historique de toutes les diverses productions agricoles, industrielles et scientifiques et les échanges commerciaux de chaque pays d'Europe, d'Asie et d'Amérique latine (genre la production de patate ukrainienne de 1945 à 1998), j'étais pas à la fête, mais l'aspégic, lui, l'était. Et encore, c'était obligatoire pour mon école.

De même, on ne peut pas comprendre les problèmes de la cavalerie de Napoléon après la campagne de Russie sans un minimum de documentation sur les élevages de chevaux en Europe continentale, les productions de sabres de cavalerie, les cycles d'entraînement, la démographie, les systèmes d'avancement et de recrutement...

Bref, il faut trouver des trucs structurants pour éviter de se perdre dans la masse infinie des documents et matières divers nécessaires à la compréhension des choses.

Pour Gence: je te conseillerais (en tout cas, c'est ce que j'ai fait) de commencer par des ouvrages généraux avec des dimensions structurantes et une bonne bibliographie. Un bon atlas historique reste pour moi le meilleur des menus déroulants pour attaquer de front une époque. Le meilleur reste celui de Georges Duby (la version grand format) sur l'histoire du monde depuis le néolithique. A partir de là, on se choisit ses époques de prédilection et on apprend à lire l'histoire avec une carte dans la tête, ce qui est infiniment agréable et d'un grand secours.

Après, si c'est pour la géopolitique, l'histoire de la guerre... J'ai adoré l'histoire de la guerre de Georges Keegan (un auteur militaire britannique, à prendre avec des pincettes dès qu'il cause de l'armée de sa majesté: très chauvin, mais sinon, un très grand analyste): c'est une analyse de la guerre depuis le néolithique vue sous un anglecivilisationnel, tant la guerre et la manière de la faire est le reflet de toute une civilisation à un moment donné (culture, sciences et techniques, politique, société, alimentation, économie.... tout joue un rôle). Bon ouvrage global, même s'il a ses petits défauts (comme tous).

Un joli cadeau de Noël à demander: l'histoire militaire de la France des origines à nos jours, magnifique somme collective en 4 très gros volumes sous la direction d'André Corvisier. Cela reste la seule exégèse coimplète des archives historiques de la défense.

La collection "l'art de la guerre" aux éditions du Rocher est de très haute qualité: une merveille. Quelques titres? César chef de guerre (la meilleure analyse que j'ai jamais lue sur la stratégie et la guerre à cette époque) de Yann le Bohec, Sociétés militaires privées de Philippe Chapleau, Les forces spéciales, l'avenir de la guerre? d'Eric Dénécé (un grand spécialiste du renseignement et de la stratégie).

Mais bon, la liste serait infinie, alors je vais arrêter là. A moins que tu n'aies des goûts particuliers.

[samson]

Gence : ah, Max Gallo... Capitaine de Lac : mes excuses & mes respects alors, nous nous sommes mal compris. S'agissant des Harkis, tout le monde convient sauf deux trois nationalistes algériens ici, qu'il s'agit d'un scandale absolu. Mais vois-tu dans le système actuel, c'est à celui qui fait dans le misérabilisme et la grande gueule. Cachan émeut plus que des retraites de 350 euros de paysans français qui ont fait avancé la machine France sans jamais broncher (et ils ne bronchent tjs pas). Les Harkis n'ont pas assez de grande gueule ou sont trop dignes pour séduire les Chirac. Ca ne paie pas la dignité pour politiser un problème (bien que tout problème soit politique). Il faut faire dans le trash ou la bêtise à l'état brut (grève de la faim politicienne pour conserver une usine qui ne délocalise qu'à qques dizaines de km). Ca tombe bien, le titre du topic réunit ces deux traits. A ce sujet, j'ai bien aimé la petite pique de MAM sur le décès du poilu. Elle a parlé d'exemple pour les futures générations. En effet, ce dernier a tjs refusé ses pensions. Bon après, il faut être un peu plus mesuré. Les combattants pour la Fr qu'on a foutu dans des foyers SONACOTRA, ce n'est pas vraiment digne de la France. Mais Joey Starr, Jamel et l'autre fille insupportable de devoir de mémoire qui font dans le moralisme historique, ça serait drôle si ça ne prenait pas. Plus c'est gros plus ça passe disait notre Chirac national.

[Suchet]

Capitaine de Lac : mes excuses & mes respects alors, nous nous sommes mal compris. S'agissant des Harkis, tout le monde convient sauf deux trois nationalistes algériens ici, qu'il s'agit d'un scandale absolu. Mais vois-tu dans le système actuel, c'est à celui qui fait dans le misérabilisme et la grande gueule. Cachan émeut plus que des retraites de 350 euros de paysans français qui ont fait avancé la machine France sans jamais broncher (et ils ne bronchent tjs pas). Les Harkis n'ont pas assez de grande gueule ou sont trop dignes pour séduire les Chirac. Ca ne paie pas la dignité pour politiser un problème (bien que tout problème soit politique). Il faut faire dans le trash ou la bêtise à l'état brut (grève de la faim politicienne pour conserver une usine qui ne délocalise qu'à qques dizaines de km).

Y a pas de problème. Je suis d'accord avec toi sur ce que tu ecris.

[Charles XII]

Vous ne pensez pas que la colonisation européenne du 19 eme siecle est la consequence de l'effondrement de l'empire Ottoman ?

[Fusilier]

Vous ne pensez pas que la colonisation européenne du 19 eme siecle est la consequence de l'effondrement de l'empire Ottoman ?

Que je sache l'Inde et l'Indochine ne faisient pas partie de l'empire Ottoman...Pas plus d'ailleurs que les colonies d'Afrique Noire....

En fait cela ne pourrait concerner (au 19eme) que la côte nord africaine et l'Egypte...

[Tapir]

Oui, partiellement. L'empire ne s'effondre réellement qu'en 1919. Certains diront que la colonisation n'était qu'un prolongement naturel du capitalisme...

[Charles XII]

En fait cela ne pourrait concerner (au 19eme) que la côte nord africaine et l'Egypte...

Ben justement c'est le point de depart.

La colonisation au 19 eme siecle commence par l'afrique du nord.

L'afrique du nord(sauf Maroc) etait une terre Turque.

ps:Le soudan faisait aussi partie de l'empire ottoman.

[lacatapulte]

Vous ne pensez pas que la colonisation européenne du 19 eme siecle est la consequence de l'effondrement de l'empire Ottoman ?

L'empire ottoman était de toutes manières voué à s'effondre, il n'était plus du tout adapté à l'odre mondial qui émergeait : capitalisme, communisme émergent, résurgences nationalistes, ... il est déja surprenant qu'il ne se soit pas effondré dès les années 1880 ...

Lacatapulte