navire furtif

[Akhilleus]

Un radar actif en fonction est détectable par des systèmes passifs dans un rayon supérieur à ses capacités de détections. Un radar actif allumé est une balise pour quelqu'un qui utilise le système adéquat. Les chasseurs utilisent la même méthode : Un appareil garde son radar allumé et les autres font silence électronique. Comme ça un seul est détecté au lieu du groupe en entier

moui mais jusqu'a preuve du contraire le hezbollah n'a pas vraiment de radars de contre batterie et autres systèmes couplés à des armes autonomes ou automatisées... donc je repete le coup du radar éteint pour moi c'est du flan ..... ne serait ce que par l'utilité d'avoir le radar allumé pour detecter les departs de tir de roquettes et missiles sols sols (et je veux bien que les israéliens ne s'attendaient pas

a prendre un "vampire" mais quand même, si il c'etait s'agit d'un canot suicide ou se genre de bricolages il faut quand même un radar de veille pas en veille justement ...)

[faltenin]

Il me semble que beaucoup de gens font ici des assomptions sans se baser sur de réels faits :

Les mésaventures du HANIT, cette frégate furtive israélienne type "Saar5" atteinte par un missile du Hezbollah en juillet, étaient dans tous les esprits et les fabriquants de brouilleurs et de leurres fusillés de questions à ce propos. On sait de source israélienne que le navire a été touché par un missile chinois Ying Ji 802 "Saccade" - ou sa copie iranienne Nour (lumière)- alors qu'il se trouvait à moins de 10 nautiques de la côte libanaise. Apparemment deux engins ont été tirés contre le HANIT. Le premier en profil d'attaque "high/low" autodirecteur actif pour servir d'appât, est passé au dessus du HANIT pour aller couler un infortuné navire marchand cambodgien croisant à plus de 30 nautiques. Le second, lui, arrivant au ras de l'eau (etvraisemblablement tiré en mode visuel discret) a frappé le HANIT à l'arrière provoquant une boule de feu qui a détruit les systèmes de propulsion du bateau et tué quatre marins. Immobilisé, le HANIT a dû être remorqué jusqu'à Ashdod pour y être réparé. On ne sait pas si les systèmes de contre-mesure du

HANIT ont été inopérants ou floués... (on a également parlé d'un missile anti-navire à guidage TVC-7). Toujours est-il que le Hezbollah a réussil à un joli

coup psychologique qui a mis à mal la réputation d'invincibilité de la marine israélienne, tout en ravivant l'intérêt des états-majors pour la GE.

(source Guerrelec).

Donc, non seulement les marins israeliens n'ont pas fait preuve d'une incompétence crasse, mais les assaillants ont fait preuve de ruse, les systèmes de défense étaient actifs mais n'ont pas été à la hauteur, et la Hanit a bien été mise hors de combat, israelienne ou non, sans être totalement détruites.

Encore une fois, les armes magiques n'existent pas, que ce soient des misiles chinois, iraniens ou des bateuax israeliens. [50]

[Yoram]

A trop vouloir cacher ses faiblesses, on se ridiculise et les gusses du Hezbollah ont bien compris que les "dieux de Tsahal" ne sont pas si efficaces et puissants qu'ils voulaient le faire croire .

Hum, je suis pas totalement d'accord, d'un point de vue technique, Israël reste à la pointe. Le problème est que l'offensive a été vraiment très mal préparée et très mal menée, elle n'était pas prévu et il y a eu trop d'hésitations. Selon moi, il aurait du refaire la tactique du Liban I, c'est à dire une avancée parrallèle avec une collone éparpillée de Merkava qui déploie au fur et à mesure des fantassins d'élites (par exemple, golani ou nahal) qui localisent les tirs sur les merkava et qui ripostent au rpg. Le problème, c'est l'IED, et bien sur le chef d'état-major qui a trop priviliégié l'aviation.

Galil, est ce que tu aurais "sous la main" une vidéo de la brigade golani en action (et non en entrainement) ? Un peu comme celle de nahal qui a circulé.

[faltenin]

Un petit coup pour remonter ce sujet intéressant. Dernièrement la DCN annonçait sur son site que d'autres armateurs avaient lancé des bateaux prétendument furtifs mais dont les performances en matière de discrétion étaient finalement décevantes. Est ce que vous auriez une idée de qui ils visaient ?

[Sub']

Un petit coup pour remonter ce sujet intéressant.

Dernièrement la DCN annonçait sur son site que d'autres armateurs avaient lancé des bateaux prétendument furtifs mais dont les performances en matière de discrétion étaient finalement décevantes.

Est ce que vous auriez une idée de qui ils visaient ?

Les Chinois ? [08]

Les américains ? [08]

[Arka_Voltchek]

j'ai entendu des choses dans le genre sur les chinois. @+, Arka

[lefoudeladefense]

Les Chinois ? [08]

Les américains ? [08]

non des israeliens...

les chinois ont mis au point des catamarans furtifs mais leurs performances sont classées...ya pas une info qui filtre la dessus....

[faltenin]

chez les amateurs peut être, mais chez les armateurs ?

[Serge]

Faisant suite à une photo envoyée sur le sujet SMX-25, voici des illustrations supplémentaires sur les travaux de Herbil Serter.

Le concept de coque, baptisé ATNAP, fut développé dans les années 90. Ces dessins furent publiés dans un bulletin trimestriel du Jane's IDR fin 1997.

Concept ATNAP à 1300t.

Concept ATNAP à 1300t.

Concept ATNAP à 800/900t.

[Mat]

c'est un concept réalisé à la demande d'un industriel précis ou d'une marine ?

c'est intéressant les missiles anti navire dans l'axe du navire (à la russe) alors qu'habituellement c'est plutôt perpendiculaire à cet axe

[French Kiss]

En tout cas, ca a de la bouche  =)

[Serge]

Ce que je remarque vis à vis des formes furtives en service, c'est que ces propositions ATNAP ont des parties hautes autrement plus étroites que la coque. Serte, cela réduit le volume disponible, mais en même temps, ce choix doit rendre un peut plus difficile les coups au but missile.

[g4lly]

Ce que je remarque vis à vis des formes furtives en service, c'est que ces propositions ATNAP ont des parties hautes autrement plus étroites que la coque. Serte, cela réduit le volume disponible, mais en même temps, ce choix doit rendre un peut plus difficile les coups au but missile.

Certain avait poussé a proposer des sous-marin avec juste un fin kiosque qui dépasse, un modele extreme de SWATH, avec l'hydrodynamique d'un sous marin, donc optimisé niveau déplacement, et une partie émergée reéduite et réglable en hauteur en fonction de l'enfoncement du la coque sous marine. Difficile a accrocher par l'autodirecteur du missile meme si les patmar arrive a accrocher ne serait ce qu'un périscope, ca réduit serieusement les distance de détection et rend tres délicate d'identification, un croiseur qui marque radar comme un barque de pirate somalien ca peut faire de drole de surprise.

[French Kiss]

D'un autre cote, les capteurs d'un tel navire ne doivent pas voir tres loin en etant si bas sur l'eau, donc a part en role defensif sur une zone reduite ou le concept peut s'averant payant, en role offensif le navire risque de tourner longtemps en rond avant de trouver ses cibles, a moins de benificier d'un relais de positionnement de ces cibles par reseau (satellite/vecteur aerien/autre batiment sur zone).

[g4lly]

D'un autre cote, les capteurs d'un tel navire ne doivent pas voir tres loin en etant si bas sur l'eau, donc a part en role defensif sur une zone reduite ou le concept peut s'averant payant, en role offensif le navire risque de tourner longtemps en rond avant de trouver ses cibles, a moins de benificier d'un relais de positionnement de ces cibles par reseau (satellite/vecteur aerien/autre batiment sur zone).

Contre navire de surface le sonar passif et la traine peuvent voir loin ... tres loin meme.

Contre les patmar et hélico qui émettent radar les mat d'écoute électro détecte l'ennemi bien avant que lui n'est quoique ce soit comme retour.

Quant au radar de bord du SMX25 je suppose qu'il sera peut utilisé sauf un modele grand public pour se faire passer pour un pecheur, le modele militaire servira probablement seulement dans les mission police ou pour valider une solution de tir aérienne.

Accessoirement le SMX25 doit mettre en oeuvre un petit drone aérien qui emporte probablement un système d'observation EM et qui peu voir de haut pour reconnaitre.

De toute facon les radar des corvette de ~2000t sont rarement super performant, a cause du prix , d'une installation d'un seul radar et de la hauteur de mat réduite. Déjà les radar de nos FREMM de 6000t sont pas au top question portée.

[Philippe Top-Force]

Contre navire de surface le sonar passif et la traine peuvent voir loin ... tres loin meme

Cela dépend du niveau de discrétion acoustique outre les propriétés de la mer à l'instant donné.

La furtivité acoustique n'est pas réservée qu'aux soums!

Pour info, une classe Trafalgar refondu ce qui n'est pas n'importe quoi, a émergé à quelques km d'une FLF lors d'un exercice dans l'Atlantique et n'avait pas repérée et celle-ci aurait pu le couler au canon comme l'a souligné le commandant français.

Decidemment, tu nous les sors toutes aujourd'hui!

Déjà les radar de nos FREMM de 6000t sont pas au top question portée.

Cela ne change rien pour la détection en altitude, et pour la détection à basse altitude dans l'horizon, l'essentiel est d'être compatible avec la portée des Aster 15.

Dans ces conditions, 15 km plutot que 18 ne change rien.Augmenter la hauteur du radar de 5 mètres ne ferait grossièrement gagner que ~2 km de détection.

Pour information, c'est le théorème de Pythagore et le rayon de la terre est de 6378 km.

Quant au radar de bord du SMX25 je suppose qu'il sera peut utilisé sauf un modele grand public pour se faire passer pour un pecheur, le modele militaire servira probablement seulement dans les mission police ou pour valider une solution de tir aérienne.

Pour info, les radars modernes sont LPI.Pas indétectable à 100%, mais seuls quelques nations ont la technologie pour détecter un LPI de génération identique au RWR.

Surtout qu'un radar LPI tangeantant l'horizon est particulièrement difficile à détecter par un autre navire car l'origine se fond dans les reflexions parasites de la mer.

[BPCs]

Cela dépend du niveau de discrétion acoustique outre les propriétés de la mer à l'instant donné.

La furtivité acoustique n'est pas réservée qu'aux soums!

Pour info, une classe Trafalgar refondu ce qui n'est pas n'importe quoi, a émergé à quelques km d'une FLF lors d'un exercice dans l'Atlantique et n'avait pas repérée et celle-ci aurait pu le couler au canon comme l'a souligné le commandant français.

Je mets cela en gras et je le souligne :

René Loire dans son concept du Frappeur, avait opté pour une motorisation Diesel de marine marchande pour ne pas être identifiable par les Soums au sein du trafic ambiant.

Cette info de notre ami Philou vaut son pesant de cacahouètes  =D en montrant qu'un navire furtif est AUSSI furtif par rapport à la menace principale et au navire leadership actuel : la SNA

Avant cette info, on pouvait penser que le Navire de surface était furtivable par rapport aux menaces Air mais qu'il restait un Hénaurme Défaut de la cuirasse qui se résumait par l'aphorisme bien connu :

"Il y a 2 types de navires, les cibles et les Soums".

On peut en plus penser que DCNS a encore progressé, au niveau Silence,  avec les FREMM par rapport  au FLF  .

Lesquelles FREMM sont par ailleurs plus furtives que les HZN qui n'ont une signature radar d'un gros thonier

Et que ces FREMM n'ont pas été poussées au max de leur furtivisation :

On attend la peinture OTAN d'origine espagnole à base de Nanofilaments

Voire une modification (mineure) du contrat avec DCNS sur le module de construction de l'étrave qui permettrait de passer en étrave inversée, ce qui diminuerait encore la signature radar.

Ainsi une fois sur zone, une FREMM+ en mode furtivée et en propulsion électrique serait quasi indétectable ...

Mais bien sur encore plus détectable qu'un SMX 25 en mode semi immergé...

Sauf qu'on n'a pas une douzaine de SMX 25 en construction, à la différence des FREMM.

Une faible détectabilité par les Soums et une furtivité air-air encore facilement améliorable inciterait à travailler un peu plus le concept de navire de surface en terme de possibilité en projection de puissance...

[g4lly]

Ils connaissent pas le periscope les britons? ni les mat EW?

[hadriel]

  D'autant plus que la furtivité sonore d'une Lafayette est en fait due en partie au fait que sa signature est difficilement identifiable (système Masker) si je me souviens bien.

[Philippe Top-Force]

Ils connaissent pas le periscope les britons? ni les mat EW?

Les type 23 Britanniques ont un mode propulsion électrique plus batterie pour une chasse ultrasilencieuse.

A noter cet article interessant sur les capacité F70.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107468

"Il y a 2 types de navires, les cibles et les Soums".

Cela reste vrai car peu de navires de surface sont vraiment furtivés en acoustique.Et surtout pas le PAN CdG avec les hélices du Clem  :lol:.

Et de toute manière? la frégate a encore plus de difficulté 0 trouver le SNA même si ce dernier a aussi du mal.

En tout cas ça explique que les FLF n'aient uniquement une suite détection et brouillage torpille.

Elles n'ont qu'un rôle de contre torpilleur anti surface moderne c'est à dire contre les vedettes lance missiles.

Cela ne feraient pas des superbes bâtiments ASM pour Brest.

Par contre les FLF ou FREMM sont plus discrètes au radar que furtives.Elles seront repérées en opération de guerre.

Il faudrait gagner au moins deux ordres de grandeur en furtivité comme pour le DDX Américain ..ou alors le concept style SMX25.

C'est Mat qui va être content. =)

Et avec des missiles à très long rayon d'action contre la terre pour rester à distance des côtes sans protection permanente de l'aviation.

C'est là où un hélicoptère avec radar AESA capable de désignation anti aérienne hors du spot horizon serait utile. ;)

Ils connaissent pas le periscope les britons? ni les mat EW?

Ils se sont fait avoir, ne pensant n'avoir aucun navire à proximité et n'ayant fait confiance qu'à leur sonar.On était en exercice.Cela n'arrivera pas deux fois.

[BPCs]

Par contre les FLF ou FREMM sont plus discrètes au radar que furtives.Elles seront repérées en opération de guerre.

Il faudrait gagner au moins deux ordres de grandeur en furtivité comme pour le DDX Américain ..ou alors le concept style SMX25.

Ok pour le SMX25 qui est un concept génial qui fait plus bouger les lignes que l'Advancea

Par contre , comme posté sur un fil adjacent on a contractuellement 11 Fremm à  payer avant d'envisager des SMX25 lesquels risquent de passer après un PA2...

Donc :

Est ce que qq'un sur ce site a pu glaner des info sur le gain en réduction de signal apporté par l'étrave inversée proposée par DCNS sur les F400 et facilement transposable sur les FREMM ?

De meme quelle est le gain apporté par la peinture aux nanofilaments : les espagnols ont fait disparaitre une corvette au beau milieu d' une baie avec !!?

[g4lly]

Pour l'étrave inversé c'est pas compliqué ca élimine les coin d'onde - coque surface - et la vague d'étrave - qui a une portion verticale -, sur tout le quart avant au minimum. En gain c'est probablement important surtout quand les navire sont concu pour "encaisser" les missiles anti navire par l'avant.

[BPCs]

Merci, mais quantitativement cela fait combien de % de réduction ?

[P4]

Ok pour le SMX25 qui est un concept génial qui fait plus bouger les lignes que l'Advancea

Sur la forme parce que sur le fond il y a plus de rupture technologique à dépasser sur l'ADVENSEA.

[BPCs]

Sur la forme parce que sur le fond il y a plus de rupture technologique à dépasser sur l'ADVENSEA.

Effectivement !

Mais on reste beaucoup plus furtif avec un kiosque immergé qu'avec un navire complet...