Haute trahison, manquement au devoir et désertion.

[Suchet]

Haute trahison, manquement au devoir et désertion. Que pensez vous de ces différents terme ? La question est assez large donc à vous de jouer.

[samson]

Tiens, moi un truc qui m'interesserait c'est de savoir si les actions en justice relatives aux sanctions précitées peuvent être prescrites.

Ca serait une merveilleuse illustration de la phrase de Talleyrand (sacré personnage au passage) : la trahison, c'est là une question de date.

[Mani]

Haute trahison, manquement au devoir et désertion. Que pensez vous de ces différents terme ?

La question est assez large donc à vous de jouer.

Rien de spécial, il faut voir le contexte de ces termes ou alors la définition proprement dite de ces termes.

Peux-tu être un peu plus explicite car c'est assez vague !

[Fenrir]

Desertion en temps de paix: peut etre compréhensible dans certain cas (surtout que en l'abscence de justice militaire, le déserteur ne risque plus grand chose, je parle de la France) En temps de guerre: intolérable, c'est d'abord trahir ses camarades, les abandonner dans les moments les plus dur puis trahir son pays. Il peut y avoir des circontances atténuantes. Haute trahison: en tant de paix tres grave car on met en danger le futur de la patrie, en tant de guerre c'est servir l'ennemi, aucune pitié à avoir. Je vois deja les critiques fusés: mais De Gaulle était un traitre en 1940 alors. Je rétorque par la phrase de Talleyrand donné par Samson. (j'aime pas Talleyrand en passant, jamais vu pire traitre)

[Suchet]

Pour la haute trahison

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison

Pour la désertion

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sertion

Je n'est rien trouvé sur le manquement au devoir, apparement c'est surtout utilisé pour les civils: la justice, la médecine et la police.

[soyouz]

Un pilote australien il y a quelques anées a refusé de larguer une bombe qui selon lui devait faire beaucoup de degats pour les civils? Est ce un traitre ? Un deserteur ? Doit il etre jugé parce qu'il a refusé de tuer des innocents? Un millitaire russe s'est fait attraper il y a 2 ans en essayant de vendre les dossiers techniques sur le Black Eagle. Haute trahison ? Ou triste réalité que le mec n'est pas assez payé pour le travail qu'il fait ? Que l'Etat l'a abondonné et profite deses talents? Je trouve cette appelation debile, parce que aujourd'hui soit les gens ne veulent pas tuer ou ils veulent du fric. On est plus dans les temps de WW2 où les gens adheraient à des idées. Je crois que aujourd'hui la haute trahison est une bete excuse pour faire taire les millitaires qui ont pris conscience que leur mission n'a aucune utilité, que le pays qu'ils servent ne se soucie pas d'eux etc etc.

[lacatapulte]

C'est vaste, mais trop subtil pour moi, je l'avoue. Mes connaissance et droit constitutionnel sont trop light. Simplement je remarque que sur ce coup là, c'est encore le Président de la République qui gagne. Ah que c'est beau la Vème ... Lacatapulte

[Fusilier]

Un pilote australien il y a quelques anées a refusé de larguer une bombe qui selon lui devait faire beaucoup de degats pour les civils? Est ce un traitre ? Un deserteur ? Doit il etre jugé parce qu'il a refusé de tuer des innocents?

Un millitaire russe s'est fait attraper il y a 2 ans en essayant de vendre les dossiers techniques sur le Black Eagle. Haute trahison ? Ou triste réalité que le mec n'est pas assez payé pour le travail qu'il fait ? Que l'Etat l'a abondonné et profite deses talents?

Je trouve cette appelation debile, parce que aujourd'hui soit les gens ne veulent pas tuer ou ils veulent du fric. On est plus dans les temps de WW2 où les gens adheraient à des idées.

Je crois que aujourd'hui la haute trahison est une bete excuse pour faire taire les millitaires qui ont pris conscience que leur mission n'a aucune utilité, que le pays qu'ils servent ne se soucie pas d'eux etc etc.

Normalement si je ne me trompe pas, les codes militaires des pays occidentaux prévoient le cas du refus d'executer un ordre qui serait contraire "à un certain nombre de valeurs" (tuer / bombarder des civils, torturer, maltraiter des prisonniers etc...) Par contre, je ne connais pas les modalités pratiques... Le cas du pilote Australien me semble relever de cette catégorie... Il ne s'agit en aucun cas d'un traître ou d'un déserteur mais d'un cas de refus d'obeissance, justifié ou non, ça c'est aux instances de décider...

Par contre, vendre des secrets militaires ça c'est un traîte là il n'y a pas à discuter...

La désertion c'est un problème compliqué.... Personne peut dire qu'il ne paniquera pas dans une situation de stress extreme ou qu'il pourra resister à un panique collective...Personne peut garantir, mis dans la situation des poilus de 14, parfois sans aucun espoir de survie.., qu'il ne "péterait pas les plombs" Il n'y a que les guerriers en chambre pour ne pas avoir peur....

Après le devoir du commandement c'est de ramener la discipline pour enrayer la panique ou l'anticiper; à la limite il faut que le soldat ait plus peur de la prevôté que de la situation de combat... Mais c'est de l'ordre pratique pas moral...

Par ailleurs, l'entraînement, l'esprit de corps, de camaraderie vise entre autres à prevenir ça, mais ce n'est jamais garanti, on n'est pas des machines...

[Mani]

Par exemple, un soldat qui refuse de torturer quelqu'un. On peut le considérer comment ? Dans son pays, il sera considéré comme un manquement au devoir ou voire de traître cependant la torture est pratiquée dans de nombreux pays à travers le monde.

Vous le considérerez comment ?

Les militaires qui viennent ici, est-ce que vous obéissez à un ordre de pratique de torture si votre supérieur le demande ?!

[Fusilier]

Par exemple, un soldat qui refuse de torturer quelqu'un. On peut le considérer comment ? Dans son pays, il sera considéré comme un manquement au devoir ou voire de traître cependant la torture est pratiquée dans de nombreux pays à travers le monde.

Vous le considérerez comment ?

J'ai déjà dit que ce cas de figure est un "refus d'executer des ordres" justifié par des valeurs morales voir les lois de la guerre, convention de Geneve, etc... Après, ça depend du code militaire de chaque pays, certains pays permettent ce type de refus et d'autres pas....

[Mani]

Moi, je suis impressionné quand j'ai lu l'article sur un officier et ses troupes en Inde dont sa spécialité est la torture [09] Ses pratiques sont pires que celle des Américains mais il a la confiance de ses supérieurs car il apporte des résultats et des preuves ! [14] Parfois, les gens qu'il interroge succombent suite aux interrogatoires musclés ... d'ailleurs la population craint cette unité spéciale ! [10] Mais les résultats sont là c'est le principal !

[dr.watson]

Par exemple, un soldat qui refuse de torturer quelqu'un. On peut le considérer comment ? Dans son pays, il sera considéré comme un manquement au devoir ou voire de traître cependant la torture est pratiquée dans de nombreux pays à travers le monde.

Vous le considérerez comment ?

Les militaires qui viennent ici, est-ce que vous obéissez à un ordre de pratique de torture si votre supérieur le demande ?!

Les militaires vont te répondre que NON ! Ils ne tortureront pas mais d’après l’expérience MILGRAM sur l’obéissance et la soumissions à une autorité supérieure 70 % en sont capable et le font si un supérieur le demande.

[Fusilier]

Effectivement il peut y avoir des dynamiques psychologiques qui conduisent à la soumission à des ordres inmoraux... Mais pour en parler sur le fond pour moi accepter ça (torturer) ça serait nier les valeurs pour lesquelles je suis pret à combattre et éventuellement mourir...Donc un non sens... Après j'espère avoir suffisament le sens de l'honneur pour refuser d'obeir à ce type d'ordres, quitte à en subir les conséquences.... Et très franchement il vaut mieux perdre une bataille que son honneur...De ce point de vue, quel meilleur exemple que le Général Paris De Labollardiere.

[Tiger]

1942, l'alsace occupée depuis 2 ans se voit dans l'obligation de présenter ses jeunes au service militaire du IIIème REICH, beaucoup de jeunes alsaciens refuseront et partiront en suisse. Certains arrétés à la frontière seront éxécutés car déserteurs, 65 ans plus tard, ceux qui ont fuits sont glorifiés, ceux qui n'ont pas fuits sont oubliés qu'auraient-ils du faire? la désertion, cela dépend aussi du camp dans lequel on se place...et ça a même toute son importance en revanche, la désertion, après avoir signé et avoir été volontaire, c'est de la lacheté et de la trahison au plus haut point : à sanctionner selon la gravité de la chose : 1) tentative de passer en camp ennemi 2) tentative de passer en pays neutre et qui sait rejouidre l'ennemi? 3) désertion au sein du pays, pas d'envie de passer en territoire ennemi ou neutre

[Mani]

De ce point de vue, quel meilleur exemple que le Général Paris De Labollardiere.

Peux-tu en parler plus de ce général car j'ai tapé sur google et ça donne ceci : Essayez avec cette orthographe : Général Paris De La billardière

Merci d'avance !

[Fusilier]

1942, l'alsace occupée depuis 2 ans se voit dans l'obligation de présenter ses jeunes au service militaire du IIIème REICH, beaucoup de jeunes alsaciens refuseront et partiront en suisse.

Certains arrétés à la frontière seront éxécutés car déserteurs, 65 ans plus tard, ceux qui ont fuits sont glorifiés, ceux qui n'ont pas fuits sont oubliés

qu'auraient-ils du faire?

la désertion, cela dépend aussi du camp dans lequel on se place...et ça a même toute son importance

en revanche, la désertion, après avoir signé et avoir été volontaire, c'est de la lacheté et de la trahison au plus haut point : à sanctionner selon la gravité de la chose :

1) tentative de passer en camp ennemi

2) tentative de passer en pays neutre et qui sait rejouidre l'ennemi?

3) désertion au sein du pays, pas d'envie de passer en territoire ennemi ou neutre

Oui mais, les Alsaciens étant Français sauf si je fais erreur, ceux qui réfusaient d'être enrôlés faisaient leur dévoir de Français en refusant de servir l'ennémi... par voie de conséquence les "malgré nous" étaient des "traîtres"... En réalité probablement et simplement des "moutons" obeissant à l'autorité... L'honneur à cette époque était de desobeir en Alsace et ailleurs, même si c'est plus simple de le dire maintenant et que, chacun d'entre nous n'est pas sur de ce qu'il aurait fait vraiment...

[Suchet]

Oui mais, les Alsaciens étant Français sauf si je fais erreur, ceux qui réfusaient d'être enrôlés faisaient leur dévoir de Français en refusant de servir l'ennémi... par voie de conséquence les "malgré nous" étaient des "traîtres"... En réalité probablement et simplement des "moutons" obeissant à l'autorité... L'honneur à cette époque était de desobeir en Alsace et ailleurs, même si c'est plus simple de le dire maintenant et que, chacun d'entre nous n'est pas sur de ce qu'il aurait fait vraiment...

Mais 20 ans plus tôt, ils étaient Allemands

[Fusilier]

Mais 20 ans plus tôt, ils étaient Allemands

Tu veux dire annexés par l'Allemagne....

[Fusilier]

Peux-tu en parler plus de ce général car j'ai tapé sur google et ça donne ceci : Essayez avec cette orthographe : Général Paris De La billardière

Merci d'avance !

Voila à mon avis un grand homme, un homme d'honneur, un résistant dans tous les sens du terme... Tu as de quoi lire

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article102

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_P%C3%A2ris_de_Bollardi%C3%A8re

http://perso.orange.fr/felina/doc/alg/bollardiere.htm

http://www.aidh.org/faits_documents/algerie/express4.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/748.html

http://www.non-violence-mp.org/la%20nonviolence_fichiers/histbollardiere.htm

[Mani]

Voila à mon avis un grand homme, un homme d'honneur, un résistant dans tous les sens du terme... Tu as de quoi lire

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article102

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_P%C3%A2ris_de_Bollardi%C3%A8re

http://perso.orange.fr/felina/doc/alg/bollardiere.htm

http://www.aidh.org/faits_documents/algerie/express4.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/748.html

http://www.non-violence-mp.org/la%20nonviolence_fichiers/histbollardiere.htm

MERCI !

En lisant les 1ères pages, c'était quelqu'un de bien ! [27]

Demain, je t'enverrai un MP pour te dire mes impressions.

[hadriel]

Les militaires vont te répondre que NON ! Ils ne tortureront pas mais d’après l’expérience MILGRAM sur l’obéissance et la soumissions à une autorité supérieure 70 % en sont capable et le font si un supérieur le demande

Les deux catégories socioprofessionelles donnant le plus bas niveau d'obéissance dans l'expérience de Milgram sont les religieux et les militaires.

[Fusilier]

Les deux catégories socioprofessionelles donnant le plus bas niveau d'obéissance dans l'expérience de Milgram sont les religieux et les militaires.

Je suis assez étonné de cette donnée statistique ; Qui est pour le moins paradoxale... Peux-tu citer tes sources?

[denthdeath]

dans nore caserne, il y en a un qui a deserter l'an passer, on ne sait toujours pas pourquoi mais en tout cas je trouve sa ridicule car en Belgique, c'est suffisement ouvert que pour pouvoir demissioner facilement...

[Wildcat]

Moi, je suis impressionné quand j'ai lu l'article sur un officier et ses troupes en Inde dont sa spécialité est la torture Ses pratiques sont pires que celle des Américains mais il a la confiance de ses supérieurs car il apporte des résultats et des preuves ! Parfois, les gens qu'il interroge succombent suite aux interrogatoires musclés ... d'ailleurs la population craint cette unité spéciale ! Mais les résultats sont là c'est le principal !

Le problème avec les tortures, c'est que bien souvent les gens sont prêts à dire n'mporte quoi pour que ça s'arrête, de sorte que, même en ne tenant pas compte des implications morales évidentes, la torture peut difficile être considérée comme un moyen fiable de renseignement.

Evidemment, si un torturé dénonce dix personnes, on peut avoir l'impression d'une victoire, puisque dix personnes vont être reconnues coupables. C'est ce genre de constat qui revient lorsqu'on veut affirmer l'efficacité du procédé: "ça a permis l'arrestation de X terroristes" (ou rebelles, dissidents, etc.). Seulement, dans la réalité tout ce dont on est sûr dans ces cas-là c'est que dix personnes sont arrêtées, mais pas que ce sont dix personnes du groupe que l'on cherche à contrer.

Bref, à tous points de vue les résultats "pratiques" de la torture sont très sujets à caution.

Les deux catégories socioprofessionelles donnant le plus bas niveau d'obéissance dans l'expérience de Milgram sont les religieux et les militaires.

Ca me paraît logique, en réalité, du moins pour ce qui concerne les militaires professionnels appartenant aux unités combattantes de nos armées occidentales. Si un militaire accepte d'aller au feu, et de le faire en suivant des ordres qui ne sont d'ailleurs pas forcément ceux qu'il aurait aimé avoir, c'est qu'il croit en quelque chose de supérieur, de transcendant en somme. Un militaire ne va pas obéir dans ces conditions simplement, comme pas mal d'exécutants civils qui ne se posent pas de questions au sujet de leur obéissance quotidienne, parce qu'il est un peu mouton, un peu passif, et que de toutes façons son obéissance ne le met guère en danger. Il ne va pas non plus le faire pour l'appât du gain, puisque si nos militaires n'ont pas des paies misérables, chacun sait bien qu'être militaire n'est pas du tout la voie vers la richesse.

Bref, un militaire qui a choisi un poste en sachant parfaitement que celui-ci le conduirait à exposer sa vie, et sans doute à devoir accepter d'être un tueur au sens propre de ce dernier mot, le fait forcément au nom de valeurs qu'il estime supérieures. Ce peuvent être le devoir, l'honneur, le sens patriotique, la volonté de défendre son prochain, mais un militaire croit pratiquement toujours, parfois confusément, en quelque chose de transcendant, qui le guide fermement.

Posséder de tel valeur n'est en rien forcément positif pour ce qui est du résultat quant à la personnalité du type, mais si un militaire tel que je l'ai décrit (et ce n'est pas une vue de l'esprit, j'en connais plein qui sont ainsi, ce n'est pas du tout un type idéalisé) possède dans ses valeurs le fait de ne pas infliger de souffrances inutiles à quelqu'un, alors il s'y tiendra fermement, au nom de valeurs dont il estime qu'elles le dépassent en tant qu'individu.

Et pour ce qui est des religieux, le fait que la plupart d'entre eux croient en des valeurs supérieures qui les transcendent, c'est un peu une évidence. [30] De sorte que si leur religion leur interdit d'infliger les mêmes souffrances, ils vont sans doute se montrer peu flexibles sur le sujet.

(Evidemment, la contrepartie c'est que lorsque la croyance, dans les deux cas, militaires et religieux, admet la possibilité de se livrer à des exactions sur des individus pour défendre ces valeurs, alors on aura des individus êxtremement déterminés dans ces exactions, voire des individus complètement fanatisés.)

[Fusilier]

Wildcat, J'aime bien ta démostration...[08] Cependant, tu établis une séparation entre le comportement des civils et des militaires qui me parait relever en partie de la métaphysique...Surtout que de nos jours dans le cadre de la professionnalisation, paradoxalment peu-être, les motivations dans les choix de carrières sont très proches de celles de civils... J'aimerais bien voir ce que ça donnerait le désinteressement des militaires si tu supprimes le doublement des annuites, les primes etc...

Par ailleurs, s'il est vrai que, en cas d'une vrai guerre, le soldat est conduit à exposer sa vie c'est aussi le cas des civils... A priori la tendance longue est à l'augmentation des victimes civiles dans les conflits, sans compter que dans ce cas là les civils deviennent militaires assez souvent...

Mais sans aller aux extremes, la vie civile n'est pas sans danger. je dirais même que en temps "normal" (et y compris actuellement avec les opex) il y a quelques métiers civils qui sont beaucoup plus dangéreux que le métier de militaire, voir de policier.Je cite de mémoire, mais les morts par accident du travail doivent être se situer entre 4000 et 6000 annuellement en France....Les mineurs ont disparu mais leur métier, celui d'ouvrier du bâtiment de marin pêcheur,pompier et quelque autres du genre fondeur.... sont des métiers beaucoup plus dangéreux que le métier militaire....

Par ailleurs, il y a une étude psy " le idéologies défensives de métier", qui doit dater de quelques années, qui démontre que le rapport au risque, la construction mentale qui permet de faire face au risque quotidien est exactament la même entre un pilote de chasseur et un ouvrier du bâtiment. Drôle non?