question forces amphibies

[c seven]

Je pensais à un truc l'autre jour... Pour déployer des forces amphibie, on a les BPC pour déployer des forces sur une zone littorale. Avec éventuellement un force aéronavale autour du CdG et des Tigres sur les BPC. Pour la préparation du terrain on envisage aussi le FREM AVT et leur cannon de 76 à tir rapide (qui semble un peur léger quand même) A coté de ça on a des Leclerc, 155mm GCT, etc, à bord des BPC qui resteront inactifs avant d'être déployé sur le terrain. La question est la suivante: a-t-il déjà été envisagé des systèmes de barges de débarquement dont l'artillerie transporté pourrait être utilisé depuis la mer? Une sorte de BPC mais conçu de telle sorte que les Leclerc et autre 155GCT puisse utiliser leur armement pour aider à la préparation du terrain. Je pense notament au fait que les cannons soient à l'air libre pour tirer bien sûr, mais aussi: - au dispositifs pour que ces armements soient alimentées en munissions, - le contrôle de tir qui doit être différent pour les armements terrestres et las canon marin (encore que, avec les canon gyrostabilisés...) Un tel système permettrait de se passer des FREMM AVT (au profit de plus de FREMM AA par exemple) tout en apportant un puissance de feu de préparation d'artillerie très importante, préparation d'autant plus nécessaire pour un assault amphibi. Juste une idée comme ça. Y'a un bug dans le raisonnement? [61]

[PLANTEVERTE]

les allemends ont mené des essai d'un automoteur d'artillerie embarqué sur une frégate, mais il s'agisait d'essais en vu d'une navalisation de la bête...

[Fusilier]

Je vois ça assez compliqué [08] Le problème d'un navire c'est qu'il bouge.... Tirer au canon depuis un navire c'est un peu particulier... Il doit y avaoir des problemes au niveau des plateformes (resistance aux chocs, vibrations...) Et puis après il faut que tes types soient opérationnels si ça bouge un peu.Il faut qu'ils soient "amarinés", tu vois ce que je veux dire.... Diriger des tirs de marine depuis la terre ça nécessite déjà un entraînement spécifique... Et alors là ce type de tir je pense que ça nécessiterait quelques temps d'apprentissage... Le problème de l'appui-feu mer -terre, je ne pense pas que l'on puisse le resoudre avec un bricolage. Il faut des cannons voir des LRM sur les navires pas d'autre moyen, Après tu peux toujours construire un navire moins sophistiqué qu'une fremm dont la mission principale est l'appui-feu... Mais pour revenir aux FREMM le concept d'AVT n'est pas que l'appui feu c'est un navire qui peut faire des petites missions commandos, ect... menacer par ses missiles de croisière etc...

[c seven]

Le problème c'est que justement les moyens on les a pas.[26]

A partir de là, soit on pleurniche comme quoi on a "pu d'sous", soit on renonce à toute opération amphibi et on dit que ce cas ne se produira jamais, soit on prend le risque que les gars envoyé à terre se fasse laminer par manque de préparation,

... soit on essaye de faire preuve d'un peut d'imagination et on essaye de trouver un "bricolage" inteligent.

Parceque les arguments ci-dessus ne tiennent pas. Il y en a peut-être d'autres, je dis pas, mais pas ceux-ci.

Le problème d'un navire c'est qu'il bouge.... Tirer au canon depuis un navire c'est un peu particulier... Il doit y avaoir des problemes au niveau des plateformes (resistance aux chocs, vibrations...)

Et un Leclerc ça bouge pas lorsque ça tire en déplacement? Effectivement celà nécessite que la pièce soit gyro-stabilisé mais ça on sait très bien faire. En plus les munissions type Bonus ont un guidage terminal maintenant et enfin une préparation d'artillerie pour "netoyer une zone" ne nécessite pas forcément que de la précision.

Quand à la platteforme, elle doit être dimentionnée en conséquence bien sur.

Diriger des tirs de marine depuis la terre ça nécessite déjà un entraînement spécifique... Et alors là ce type de tir je pense que ça nécessiterait quelques temps d'apprentissage...

Oui. Et la question c'est quoi?

Il faut des cannons voir des LRM sur les navires pas d'autre moyen,

Certes! Et on les a ces navires? Et si on les fait, on va sacrifier quoi à la place? Les FREMM AA? Parcequ'on en a trop?

A partir du moment ou le budget est fixe, une nouvelle capacité entraine le sacrifice d'une autre ... sauf à trouver des solution innovantes.

Je ne dis pas que celle-ci est bonne mais j'attend les arguments montrant que c'est impossible avec les techniques actuelles.

[Akhilleus]

Je pensais à un truc l'autre jour...

Pour déployer des forces amphibie, on a les BPC pour déployer des forces sur une zone littorale. Avec éventuellement un force aéronavale autour du CdG et des Tigres sur les BPC.

Pour la préparation du terrain on envisage aussi le FREM AVT et leur cannon de 76 à tir rapide (qui semble un peur léger quand même)

A coté de ça on a des Leclerc, 155mm GCT, etc, à bord des BPC qui resteront inactifs avant d'être déployé sur le terrain.

La question est la suivante: a-t-il déjà été envisagé des systèmes de barges de débarquement dont l'artillerie transporté pourrait être utilisé depuis la mer?

Une sorte de BPC mais conçu de telle sorte que les Leclerc et autre 155GCT puisse utiliser leur armement pour aider à la préparation du terrain.

Je pense notament au fait que les cannons soient à l'air libre pour tirer bien sûr, mais aussi:

- au dispositifs pour que ces armements soient alimentées en munissions,

- le contrôle de tir qui doit être différent pour les armements terrestres et las canon marin (encore que, avec les canon gyrostabilisés...)

Un tel système permettrait de se passer des FREMM AVT (au profit de plus de FREMM AA par exemple) tout en apportant un puissance de feu de préparation d'artillerie très importante, préparation d'autant plus nécessaire pour un assault amphibi.

Juste une idée comme ça.

Y'a un bug dans le raisonnement? [61]

ca été fais pendant la IIe GM.... les péniches de debarquement d'obusiers de 105 mm faisaient de l'appui feu en avançant vers la cote. De même pour des pods de LRM... par contre ca a jamais été fais a partir de navire de type BPC (et pour cause à l'époque ils avaient aussi les 406 mm des cuirassés en appui donc pas vraiment besoin d'autre chose....)

[Fusilier]

Mon cher Seven, j'ai essayé de repondre une peu sous le mode de la plaisanterie mais je vois qu'il va falloir sortir l'artillerie lourde[08] Ta propal me semble comporter tant de bugs que ne sais pas par quel bout commencer... 1° Ton hypothèse (à budget constant) de favoriser les frégates AA ou ASM au détriment des AVT va à l'encontre de l'avis donné par le Chef d'Etat Major de la Marine qui semblait dire le contraire.... C'est à dire que dans le cas de dévoir choisir entre AVT ou ASM celui-ci (le CEMM) disait explicitement qu'il valait mieux sacrifier des ASM... On peut avoir un avis diffèrent mais voila ce qu'il disait... 2° Tu pars de l'hypothèse que les FREMM AVT seront équipées de canons de 76 mm. Moi je ne sais pas quel va être le choix final dans ce cas spécifique, et il ne me semble pas que la question soit tranchée, mais je peux faire erreur... Le fait que l'on ne dispose pas d'un canon français n'interdit pas d'adopter un canon d'une autre provenance. 3° Dans ta propositon il n'apparait pas clairement si tu proposes de faire tirer les canons des BPC TDC ou à partir des chalands... S'il s'agit de faire tirer les canons (Leclercs ou artillerie) à partir des BPC ou TDC tu peux je pense commencer à exclure les Leclerc pour une question de portée (je n'ai pas vérifié mais je pense pas que le Leclerc soir fait pour tirer à 20 km...) En effet, pour des raisons tactiques (protection des navires, surprise..) les navires auront tendance à se positionner plus large (on dit au-délà de l'horizon d'ou le pb de la batellerie...) Mais d'autre part les les seules zones possibles sur les navires sont les spots d'appontage qui comment leur nom l'indique sont destinées à un autre usage...Exit donc cettte possibilité. 4° Comme nous sommes dans un raisonnement de "pauvre" il n'est évidemment pas question de construire un navire express... Ou alors autant construire un navire spécialisé avec de l'artillerie... 5° Il ne reste que l'hypothèse d'un tir effectué à partir d'engins embarqués sur des chalands. Comme nous sommes toujours à moyens constants (c'est ton postulat de départ..) la seule possibilité c'est d'embarquer tes 155 sur les CDIC. Or actuellement, dans les meilleurs des cas on transporte un CDIC par TDC. Ce qui fait que de facto on ne pourrait mettre en ligne que deux canons de 155... En contre partie t'enleves environ la capacité de 12 CTM à la première vague d'assaut. Soit environ de 40 % de la capacité batellerie de l'ensemble des 2 BPC et des 2 TDC. Comme un des facteurs principaux de réussite dans un assaut amphibie est la vitesse de mise à terre et que nôtre batellerie n'est pas très rapide...Tu vois l'impact tactique... 6° Le problème technique du tir. La quand même il faut m'expliquer comment tu fais pour gyrostabiliser des AUF de 155... Et pour prendre en compte le fait qu'une plateforme marine certes tangue et roule mais varie aussi en altitude... 7° Comme je suis respectueux de nos camarades de l'AdT je passe pour pertes et profits le fait qu'ils ne sont pas des marins donc avec des chances, si la mer est un peu creuse, qu'ils ne soient pas très opérationnels.... Et oui le mal de mer ça existe...[31] 8° Je ne développe pas non plus les diffèrentes possibilités tactiques du genre : comment tu fais au moment de ré-embarquer s'il faut protéger par des tirs d'interdiction depuis la mer, alors que tes engins sont soit démolis (combat à terre) soit en train de ré-embarquer...

[dosbox]

J'ais une question, pourquoi ne pas avoir dévellopé un navire comme le ticonderaga, certe il est plus lourd mais il posséde un capacité multimission équivalente aux horizon et fremm avt, ce serais un navire furtif possédant 2 canon de 127mm, 64 cellule lanceur vertical voire plus, 2 canon de 76mm, 2 plalanx, 2 25mm, 2 12.5mm, 2 3tubes lance torpille, 2 4lanceur exocet ,hangar pour hélicoptére plus l'équipement éléctronique AA, ASM, anti-navire et capacité appuis terreste.

[European]

J'ais une question, pourquoi ne pas avoir dévellopé un navire comme le ticonderaga, certe il est plus lourd mais il posséde un capacité multimission équivalente aux horizon et fremm avt, ce serais un navire furtif possédant 2 canon de 127mm, 64 cellule lanceur vertical voire plus, 2 canon de 76mm, 2 plalanx, 2 25mm, 2 12.5mm, 2 3tubes lance torpille, 2 4lanceur exocet ,hangar pour hélicoptére plus l'équipement éléctronique AA, ASM, anti-navire et capacité appuis terreste.

Je pense car n'y a pas d'argent pour un mato comme le Tico.

[c seven]

Je pense car n'y a pas d'argent pour un mato comme le Tico

Ben voila. C'est tout à fait ça. Même pas la peine d'en rêver.

Petite note plus générale concernant les "bricolage".

Il y a une armée qui "bricole" beaucoup: l'armée suédoise. Plein de bricolage infames qui ont certainement plein d'inconvénients.

Du genre des bases aériennes sur les aéroports civils avec les pompiers civils qui ont été briefé aux spécificités des avions d'arme, les pilotes qui vont bouffer avec leur ticket resto à la cafet' de l'aéroport et les aiguilleurs qui partage leurs radars.

Ou les pistes sur des portions d'autoroute aménagés avec des stations service dont leur cuve peut être remplis de kero au cas ou avec les pompes déjà installées, etc...

Plein d'inconvenient à gérer certainement.

Maintenant dans la collonne "Avantages"?

Flygvapnet c'est une flotte de 300 avions modernes pour un pays de 8 millions d'habitant!

Vous voulez qu'on fasse une rêgle de 3 pour un pays de 60 million d'habitant?

Tout ça avec un budget de la défense équivalent par rapport au PIB.

Mais si c'était que ça....

La Suède c'est aussi 260 Leo2A6...

Pareil, faites la règle de 3 pour un pays de 60 million d'habitant... ça donne 1800 Leclerc!

Tout ça grace à des "bricolage".

Il y a un autre pays qui bricollait beaucoup avec des "raisonnement de pauvre", c'est l'Allemagne nazi version 1936. Eux, la limitation ce n'était pas le budget mais plutôt le traité de Versaille. Donc ils ont "bricollé" et inventé les panzerdivisons pour faire plus avec moins.

Et bien tant qu'à faire, le prochain coup je préfère qu'on soient du côté des panzerdivisions que du côté de ceux qui bricollaient pas si vous voyez ce que je veut dire...

Donc merci à fusiller d'avoir rehausser le niveau de jeu car son premier post était quand même remplis de... banalités (désolé [26])

***

Revenons à nos moutons.

L'idée donc c'est de voir si il n'y a pas moyen que l'artillerie et les tanks embarqués utilisent leurs armes depuis la mer pour préparer le terrain et palier ainsi le manque de puissance de feu du à un budget lui même limité.

3° Dans ta propositon il n'apparait pas clairement si tu proposes de faire tirer les canons des BPC TDC ou à partir des chalands... S'il s'agit de faire tirer les canons (Leclercs ou artillerie) à partir des BPC ou TDC tu peux je pense commencer à exclure les Leclerc pour une question de portée (je n'ai pas vérifié mais je pense pas que le Leclerc soir fait pour tirer à 20 km...) En effet, pour des raisons tactiques (protection des navires, surprise..) les navires auront tendance à se positionner plus large (on dit au-délà de l'horizon d'ou le pb de la batellerie...)

Ce que j'avais en tête c'est plus un batiment type BPC (du moins par la taille) avec les pièces d'artillerie et les tanks qui seraient sur le pont et le reste en soute. Chaque pièce serait approvisionné en munissions avec des montes charges ou des chariots. Chaque pièce doit être gyro-stabilisé effectivement et amarinné un minimum. La synchronisation des tir est centralisée dans un poste de commandement via une liaison de donné relié à chaque pièce.

Reste le problème de la portée mais 20km pour un Leclerc c'est déjà pas mal pour s'occuper de la zone litorale, les 155 GCT, AUF1 et autre autres Caesar s'occupant plus de la profondeur.

Tant que les pièces restent à bord le navire se comporte en fait comme un cuirassé (ou un "frappeur") chargé d'effectuer la préparation du terrain puis au moment du débarquement il se comporte comme un BPC normal.

6° Le problème technique du tir. La quand même il faut m'expliquer comment tu fais pour gyrostabiliser des AUF de 155... Et pour prendre en compte le fait qu'une plateforme marine certes tangue et roule mais varie aussi en altitude...

A partir du moment ou les tourelles et hausses sont motorisés, ils peuvent être gyrostabilisés. Ca demande peut être un upgrade mais le système est très bien connu et déjà produit en série (pour le Leclerc notament).

Ce n'est peut-être pas si simple que ça mais ça métonnerait que ce soit un impasse technique.

7° Comme je suis respectueux de nos camarades de l'AdT je passe pour pertes et profits le fait qu'ils ne sont pas des marins donc avec des chances, si la mer est un peu creuse, qu'ils ne soient pas très opérationnels.... Et oui le mal de mer ça existe...

Bon ben si les bifins normaux n'aiment pas l'eau, on prendra des Marsoins alors [61]

[Fusilier]

Seven, tout d'abord éclaircir ce qui me semble une confusion, je disais que ça m'étonnerait que le canon du Leclerc soit capable de tirer à 20 Km, à mon avis on doit être d'avantage dans l'ordre des 5000m, par comparaison le AMX 30 s'était de l'ordre de 2500m... (je me trompe peut-être dans le détail mais je pense que pour les canons de char on est dans cet ordre de grandeur..) Par contre un AUF 155 tire bien à environ 40 km.. Donc si je comprends bien tu veux construire un nouveau BPC -faisant fonction de "cuirassé" Alors là je ne comprends plus.... Au départ ton idée repose sur le fait que l'on ne ferait pas les AVT (ou qu'elles seraient sous équipés en artillerie) pour faire d'avantage de FREMM ASM ou AA. Or là tu veux construire un navire qui coûte deux fois le prix d'une FREMM (si je ne me gourre pas..) et 4 fois le prix d'un navire type Absalon (ça c'est sur...) et tout ça pour pouvoir faire tirer des canons de chars qui sont fait principalement pour le tir direct et des pièces d'artillerie non conçues pour tirer à partir d'une plateforme marine. Au coût du bâtiment il faudrait donc ajouter le coût des transformations nécessaires aux tourelles; Et encore à l'arrivée on n'est sur de rien au niveau des performances... Franchement si tu disposes de 400 millons d'euros autant équiper les FREMM, voir achêter 4 "absalon" (je me refere au concept) "simplifiées" (moins polyvalentes) et d'avantage axées sur le soutien à la terre (appui-feu) A l'arrivée t'as 4 plateformes de soutien appui-feu (ce qui accroit la souplesse...) spécialisées (donc à priori plus efficaces...) en plus tu disposes de 4 navires que tu peux employer en "solo" sur des petites crises...

[c seven]

Non, non, il y a incompréhension [61] Je disait juste qu'une sorte de BPC dont les pièces embarquées (tanks, Howtizer, artilleries) pourrait tirer depuis la mer, aurrait le même effet qu'un cuirassé de part sa puissance de feu. Tout ça pour un cout minimum puisqu'il suffirait que le "BPC" soit conçu au départ pour permettre celà, et que les armes subissent quelques aménagement également. A partir de là on aurrait un Ticonderaga et peut être même mieux niveau puissance de feu pour pas un rond. Reste qu'il y a sans doute des objection technique et la portée du canon du Leclerc en est un effectivement si ça dépasse pas 5000m

[loki]

pour les portées de chars , il faut faire attention au fait qu'il s'agit de portée en tir direct qui sont indiquées ( à savoir tirer à vue une cible ) , pour un char servant comme automoteur d'artillerie on peut dépasser les 10000 métres...... enfin pour comparer avec un cuirassé , si vous parlez de ces monstres de la 2ième GM eux tirer avec des calibres allant de 356mm à 406mm ......

[dosbox]

Le chieftan anglais a un ordinateur de tir d'artillerie qui lui permet de tiré en indirect à 12km, pour les cuirassé c'est aux minimum un obus de 380mm de 500kg sur 30km aux 460mm qui lui envoit un obus de 1 à 2t sur 42km sans l'utilisation d'obus spéciaux pour augmenté la portée. Le auf1 ne tire que de 20 à 30km,c'est un 155mm calibre 39 alors que l'auf2 qui a été annulé était un 155mm calibre 52 (comme le PHZ2000) qui lui porte à 42km.

[dosbox]

Le 76mm rapide tire à 17km en indirect à une cadence de 220cp/s. Tu crois que 2 leclerc ou 2 auf1 vont apporté un appuis feu plus important que la batterie de 76mm, d'un coté le canon de 120 ou de 155 apporte de la puissance mais géré la houle et le déplacement est assez ardue pour des sytémes assez petit comparé aux ordinateurs de tir d'un navire bien plus puissant. En fait aux lieu de payé un fremm AVT à 300 millions plus, il serait plus simple et mion chére de faire un croiseur lourd ou de battaille équipé pour faire de AA, ASM , anti-navire et AVT, bien sure il serait quasiment pas furitif mais ceci serais protégé par un blindage assez résistant pour recevoir une slave de roquette ou d'obus sans que ça lui fasse grand mal, son équipement tant életronique que son armement soit rustique mais plus puissant.Je sais j'aime les gros navires.

[Fusilier]

Mon cher Seven ton idée n'est tout simplement pas réalisable avec les navires actuels (existants) Quelques exemples : 1° Il faut que le pont du navire puisse recevoir le poids des véhicules et encaisser les chocs liées aux tirs...Il faut donc le renforcer. 2° Pour amener les véhicules (chars, AUF) sur le pont il faut des ascenseurs. La capacité des ascenseurs existants est prevue pour des hélicoptères moyens au max 20 T c'est à dire assez loin du poids d'un AUF ou d'un Leclerc... 3° Par ailleurs, les ascenseurs aviation ne relient pas le hangar véhicules au pont. Ces ascenseurs sont faits pour relier le pont avec le hangar aéro (situé juste en dessous...) Ils sont quasiment inmodifiables et en particulier la plateforme arrière qui est au-dessus de l'entrée du radier.... Je passe sur le fait que tes canons et et chars sont prévus pour débarquer (et autant que possible le plus rapidement possible) et que, après avoir tiré, se trouvant sur le pont il faudrait les descendre un par un par les ascenseurs jusq'àu hangar véhicules pour procèder au chargement... Je te laisse imaginer le temps nécessaire....

[c seven]

Mon cher Seven ton idée n'est tout simplement pas réalisable avec les navires actuels (existants)

Avec les navires actuels (existants)??

Je suis bien d'accord avec toi mon cher Fusilier.

C'est pourquoi il est question depuis le départ de l'hypothèse d'une nouvelle conception qui permettrait aux armes de tirer depuis la mer.

Si c'était faisable, on aurrait en quelque sorte un "cuirassé" + un "batiment amphibie" pour le prix d'un BPC (plus 20% de surcout mettons)

Mais c'est clair que la conception devrait être prévu pour ça dès le départ.

Sans non plus trop rentrer trop dans les détails:

- les chars et autre AUF1 (voir Caesar) sont sur le pont effectivement

- il faut éviter d'avoir à se les trimbaler par des ascenceurs. Donc soit le bateau est bas sur l'eau, soit il y a des rampes pour les descendre rapidement soit le navire peut être mis "bas sur l'eau" grace à un système de balaste.

- Par contre le système d'alilmentation en munission de chaque armement depuis les soutes (par chariot élévateur) doit être prévu.

d'un coté le canon de 120 ou de 155 apporte de la puissance mais géré la houle et le déplacement est assez ardue pour des sytémes assez petit comparé aux ordinateurs de tir d'un navire bien plus puissant.

C'est sur que ça vaut pas des 460 mm de cuirassé mais déjà les 120mm de 40 Leclerc tirant à la côte ça ferrait du grabuge (dans une hypothèse "full Leclerc")

A mon avis il n'y a rien à faire (ou presque) pour le Leclerc grace à son système de tir prévu pour tirer en mouvement. Pour ce qui est des autres pièces, les ordinateurs de tir peuvent être à bord dès lors que les tourelles et hausses sont motorisées et prévu pour être commandé par une liaison quelconque.

En fait aux lieu de payé un fremm AVT à 300 millions plus, il serait plus simple et mion chére de faire un croiseur lourd ou de battaille équipé pour faire de AA, ASM , anti-navire et AVT, bien sure il serait quasiment pas furitif mais ceci serais protégé par un blindage assez résistant pour recevoir une slave de roquette ou d'obus sans que ça lui fasse grand mal, son équipement tant életronique que son armement soit rustique mais plus puissant.Je sais j'aime les gros navires.

Bien que j'aime bien ton idée, j'ai peur que ton idée coute consirablement plus que les 300 M€ d'une FREMM AVT...

pour les portées de chars , il faut faire attention au fait qu'il s'agit de portée en tir direct qui sont indiquées ( à savoir tirer à vue une cible ) , pour un char servant comme automoteur d'artillerie on peut dépasser les 10000 métres......

Et peut-être même qu'avec des munitions "planante" on pourrait même aller plus loin. Donc ça devient jouable.

[Fusilier]

Tu est peu une tête de mule [08] C'est bien ce que je te disais tu veux (ou tu est obligé de ) construire un navire pour faire tirer les chars ou les AUF.... Et je te reponds encore une fois que cela n'a aucun interet vu le prix, surtout qu'il faudrait carrement re-concevoir le bâtiment.... Ceci en plus est complétement contradictoire avec une réflexion qui est basée au départ sur le fait que l'on est obligé de faire des économies!!!!!! Si tu as l'argent pour construire un "BPC" (qui n'aurait en réalité plus les capacités d'un BPC, le pont d'envol étant occuppé, ect... et comme les capcités du radier d'un BPC sont inférieures à celles d'un TCD.... ) pour faire ça, autant construire des navires spécialisés dans l'appui-feu !!! Tu peux en faire plus et moins cher!!!! Reprennons : Absalon : "The 2000-2004 Defence Agreement funds the construction of two FS vessels at a cost of DKK 1.7 billion (€ 230 million). Included in the funding is both platform and combat system. Two PS ships are forecast in the medium-to-long term (2005-2007) budget plan, although the RDN has aspirations for a total of four PS ships should long-term funding allow" Ton hybride "BPC" te coûte au moins 480 millons d'euros (en comptant tes 20 % de surcoût et à mon avis plus...) Pour le même prix tu as quatre navires équipés avec des canons de 127mm plus tout un équipement anti navires anti aérien et anti missiles et avec una capacité ro/ro non négligeable.... Comme tu n'as pas besoin de de la même polyvalence que les Danois et que ton navire est appelé à agir au sein d'un force amphibie avec des fortes capacités hélicos. Sur la même plateforme tu peux diminuer la place accordée aux hélicos et aux hangars et tu mets à la place un LRM voir éventuellement en plus un déuxième 127mm. Et il te restera encore de la place pour que le navire puisse jouer un rôle de transport auxiliaire (capacité ro/ro) Après ce message je demissionne [31]

[c seven]

C'est toi qui est borné! Déjà tu comprend tout de travers depuis le début, à croire que tu fait expres (ou on parle pas la même langue) [31] Donc pour moins que le prix de 2 FREMM AVT (et leur malheureux canon de 76) tu a l'équivalent d'un BPC (pour la capacité de transport) ET 40 canons 120 pouvant tirer à la côte (ceux des Leclerc embarqués) et ça te va pas? Rappel moi de ne pas te confier mes intérêts... Résumons: Hypothèse 1: 4 FREMM AVT: 4 cannon de 76 à tir rapide 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 2 x 76mm Total transport: 80 Leclerc Cout: 4x300 M€ + 2x480 M€ = 2160 M€ Hypothèse 2: 2 BPC nouvelle formule=80 canon de 120 (ceux des Leclerc embarqués, 40 par navire) 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 80 x 120 mm Total transport: 160 Leclerc Cout: 2x500 M€ + 2x480 M€ = 1960 M€ C'est bon? Il faut le refaire plus doucement? Il faut la photo-finish pour savoir quelle est la solution la plus intéressante? [12] (J'ai pris une hypothèse 100% Leclerc pour faire simple, c'est déjà assez compliqué comme ça, hein) .

[Fusilier]

Ah d'accord! il fallait t'expliquer mieux! Tu veux remplacer deux AVT de la serie FREMM par un "BPC" [24] Et puis au passage moi je disais "tête de mule" de manière rigolotte, je ne sais sais pas si je dois prendre le "borné" sur le même ton....Passons. Comme le BPC est un navire et qu'il flotte sur l'eau, il à des problèmes d'équilibres des masses. Dans ton hypothèse, sans compter le poids des munitions, cela reviendrait à charger les hauts du navire de 2240 tonnes c'est à dire environ 14 % du tonnage du navire. A titre de comparaison on doit être aux alentours de 150 / 200 tonnes quand les 6 spots sont occupés par des hélicos... Et il faudrait en plus mesurer l'impact du départ des coups sur l'équilibre... 40 canons qui tirent au même temps.... Si tu fais un navire plus bas sur l'eau tu vas diminuer le tonnage par conséquent le rapport sera encore plus grand.. Sans compter que du coup ce n'est plus un BPC et que donc ça coûtera plus cher (études etc..) Comme un BPC actuellement n'est pas prévu pour supporter un tel poids sur ses hauts il faudrait sans doute procèder au renforcement de la structure ce qui augmenterait encore le poids sur les hauts... Je n'ai pas vraiment réflechi, mais je pense que pour que ceci puisse fonctionner (hausse des canons, ect...) en thèorie il faudrait que le navire puisse défiler la côte par babord, (par tribord on est masqué par l'ilot) ceci sans tenir compte de l'état de la mer... Je passe sur les difficultés de synchroniser les mouvements avant du navire (tangage) sur le mouvement arrière (pilonnage) les mouvements en roulements et en lacets (mouvement "gauche droite" autour de l'axe vertical..) avec un tel nombre de bouches à feu (distance entre l'avant et l'arrière 180 m) Et encore tout ça veut dire que le navire pendant ce temps (le tir) n'est pas en manoeuvre de radier... Bref moi je ne sais si t'est déjà monté sur un navire, moi en tant qu'en ancien marin je demande ma mutation, pas envie de boire la tasse....

[dosbox]

Pour vous mettre d'accord, les premiers PA possédé des canons de 203mm, par paquet de 6 à 12 tubes, il serais simple de ressortir l'entreprise de la seconde guerre mondiale, avec 8 canon de 127, 42 de 40 et 16 canon de 20. Ton systéme est dangeureux car tu prend la place dévolue aux hélicos de combat qui exu peuvent faire de l'apuie feux en profondeur (200km), tu dit qu'un croiseur lourd coute chére, mais 20 leclerc à 10 millions piéces revienne à 200 millions sans méme la navalisation du matériels.

[c seven]

Tu as raison Fusilier, je me suis mal exprimé. J'aurrais du commencer avec les hypothèses avec les chiffres, ça parle mieux.

Ceci dit, si tu relis mon 1er post maintenant que tu as percuté, tu verras que je parle d'une sorte de BPC.

Ce qui nous a foutu dedans c'est que je parlais de "BPC" pour parler d'un navire de taille et tonnage équivalent à un BPC pendant que toi tu voyais carrement un Mistral ou un Tonnerre.

Ceci étant dit, toute tes objections sont valides. Cependant, si on arrivait trouver les solutions techniques, reconnait que ça apporterait un sacré plus en terme de puissance de feu (et un sacré moins pour ceux qui se prendrait ça sur la gueule [17])

(Je voit d'ici la video youtube avec 2x 40 Leclerc tirant un coup toutes les 6 seconde...)

Si tu fais un navire plus bas sur l'eau tu vas diminuer le tonnage par conséquent le rapport sera encore plus grand.. Sans compter que du coup ce n'est plus un BPC et que donc ça coûtera plus cher (études etc..)

Que le bateau soit encore plus grand n'est pas forcément un mal pour la stabilité.

Et effectivement il faudrait un nouvelle étude.

Mais pour un cout équivalent à 2 AVT, chaque bateau peut couter 600 M€ pièce au lieu de 480 pour les BPC actuel. Ca laisse un peu de marge.

En fait, pour tout dire, il y a 2 choses que je trouve inquiétantes dans nos forces. C'est: 1) le manque de puissance de feu à cause d'une confiance (trop?) aveugle envers les armes de précision en oubliant l'aspect "préparation d'artillerie" histoire de bien néttoyer le terrain pour les gars qui vont aller au charbon (voir le sujet sur les bombardiers lourds également)

et 2) notre faiblesse actuelle dans l'anti-aérien (en attendant le SAMP-T peut-être)

Edit:

tu dit qu'un croiseur lourd coute chére, mais 20 leclerc à 10 millions piéces revienne à 200 millions sans méme la navalisation du matériels.

Oui sauf que les 20 Leclerc (40 en fait) on les a déjà et qu'une fois débarqué ils font leur boulot de tank. La seul chose qu'on fait c'est qu'on les rend utile en mer aussi au lieu que ce soit un poids mort tant qu'ils n'ont pas débarqué (s'ils débarquent un jour parce que avec 2 canon de 76 pour néttoyer la zone d'accostage ... bref!)

[jeanmi]

Oui sauf que les 20 Leclerc (40 en fait) on les a déjà et qu'une fois débarqué ils font leur boulot de tank. La seul chose qu'on fait c'est qu'on les rend utile en mer aussi au lieu que ce soit un poids mort tant qu'ils n'ont pas débarqué (s'ils débarquent un jour parce que avec 2 canon de 76 pour néttoyer la zone d'accostage ... bref!)

c'est une idée pas trop mauvaise mais un peu irréaliste, tu oublies que la portée d'un leclerc est de 4 km .Ton bateau devra dangereusement se rapprocher de la côte pour traiter ses objectifs, dans cette optique vaut mieux des 155 auf1.

Mais un 155 auf1 embarqué sur une plate forme navale aurait il une précision semblable que si il etait dans son utilisation normale ?

[Invité Karnivore]

Bonjour a tous, "Désolé j'ai pas pris le temps de me présenter mais je le ferais bientôt" Voila je suis novice dans les thèmes que vous abordez sur ce forum (même si j'ai beaucoup appris a votre lecture) Malgré tout je souhaitais rebondir sur le sujet abordé: Compte tenu de la masse et de l'envergure d'un "scalp naval" ,et compte tenu du fait qu'il existe des porteurs terrestres pour les "tomahawks" serait il envisageable de profiter de la capacité d'emport d'un BPC(allongé ou non) afin de le doter d'un moyen de frappe dans la profondeur .Par exemple en utilisant un porteur scalp naval sur un spot d'helico (ou lanceur) avec peut être un ascenseur spécialisé et un système de recharge rapide.Le nombre de missiles embarques pourrait être important et permettrait d'éviter un rapprochement trop pres des cotes obligatoire pour l'artillerie.Vu la portée des missiles anti navires installes sur certaines zones cotieres il vaudrait mieux se trouver a 500 600 km laissant encore une allonge de 1000 km au scalp.D'autant qu'un tel système laisse libre le BPC d'effectuer d'autres missions ultérieures avec ses autres fonctions.

[P4]

par mer force 5 ce serait pas terrible encore que comme l'a dit C7 l'obus BONUS pourrait nous simplifier la tache .

[Invité grinch]

le seul moyen pour que cela marche c'est de faire comme ceci: