question forces amphibies

[Fusilier]

Je voudrais faire remarquer que, si je pense qu'il serait utile de développer les 127mm sur les AVT, on n'est pas totalment dépouvus (même si on pourrait faire mieux....)

Les frégates classe Cassard on deux canons de 100mm, les Lafayette, 1 de 100mm, les Georges Leygues idem 1 de 100mm même la Jeanne a deux 100 mm (et 4 jusqu'a il y a pas si longtemps  >:() et y compris le Duquesne 2 tourelles de 100...

[c seven]

Quitte a faire du remontage remontons. La France a des TCD qu'on oubli tout le temps. Ces même TCD on un ascenseur a véhicule, il peuvent donc allègrement accueillir nos LRM qu'on oublie tout le temps sur le pont.

Les LRM n'engendre pas d'effort de recul, il tire loin et pour peu qu'on mette les bonne munition dedans - m30 et m31 portée 60~100km warhead 90kg - sont guidé GPS ... sur le pont d'un BPC on doit pouvoir en mettre 5 au bas mot - donc une salve de 60 -. Avec un peu d'entrainement on doit pouvoir recharger le bordel a la mer - si c'est calme - et en avant le déluge.

Sachant qu'on a 2 TCD ... et suffisamment de LRM pour dissoudre un régiment :)

Oui, pas mal ça aussi...

Mais sinon mon idée de départ (à laquelle je reste scotché d'ailleur...) c'était de reconcevoir un batiment conçu à cet effet. Pas de partir du BPC qui est pas prévu pour.

Donc: pour le prix de 2 FREMM AVT (600 M€) faire un batiment qui à les même capacité de chargement que le BPC: soit 40 Leclerc et/ou AUF1, Caesar, etc...

Mais il est conçu de telle sorte que les pièces puissent tirer à la côte pour apporter de la puissance de feu à un débarquement amphibie (si c'est possible techniquement évidemment).

Pour indication le prix des BPC est de 480 M€. Ca laisse une marge de 120M€ de surcout éventuel.

Comme objection il y avait:

1- la portée du canon du Leclerc.

En tir en azimuth il semblerait qu'on puisse ateindre 20 km ce qui est déjà pas si mal, mais avec une munission "planante" conçu à cet effet il est sans doute possible d'augmenter la portée de 50% soit 30 km ce qui est correcte.

2- la conduite de tir à cause du rouli/tangage en mer.

Le canon gyrostabilisé du Leclerc bénéficie déjà d'une conduite de tir très perfectionnée (tir en déplacement) et il est probable qu'il faut juste l'upgrader pour qu'elle puisse être commandée avec une liaison de donnée liée au bateau. Pour les AUF1 c'est plus compliqué mais à partir du moment ou la tourelle et l'azimuth du canon sont motorisés, il est sans doute techniquement possible de le contrôler avec une conduite de tir externe propre au bateau via une liaison de donnée quelconque. Le Caesar....

3- La hauteur de chargement.

Plutôt que des ascensseurs, on peut aussi imaginer un système de balastes pour mettre le bateau bas sur l'eau (pratique assez courante)

4-plus ça:

- avec vos système bricolés, il ya forcement un moment ou il n'y plus de soutien, quand on embarque les canons pour les débarquer, durant le transit, au moment du plageage...

Disons que tout le monde ne débarque pas en même temps. Les BPC débarquent en 1er avec le soutiens des pièces du BPC-X puis celui-ci débarque sa marchandise.

Bref: pour le prix de 4 FREMM AVT ça donnerait 2 BPC-X soit une puissance supplémentaire de 80 cannons tirant à la côte et 80 tanks supplémentaire à débarquer!

Ca commence à avoir de la gueule.

Pour une opération amphibie ça donnerait:

- 80 canons tirant à la côte pour préparer soigneusement le terrain,

- les Tigre des BPC,

- 160 Leclerc à débarquer (80 des BPC et 80 des BPC-X, dans une hypothèse tout Leclerc pour faire simple mais mettez ce que vous voulez à la place)

- Et en soutiens les Rafale du CdG.

Alors que dans l'hypothèse FREMM AVT on a:

- 4 canons de 76 mm pour préparer le terrain  :'(

- les Scalp des FREMM pour shooter 2 taliban dans une tranchée...

- les Tigre des BPC

- 80 Leclerc

Tout ça à budget équivalent

[g4lly]

Je voudrais faire remarquer que, si je pense qu'il serait utile de développer les 127mm sur les AVT, on n'est pas totalment dépouvus (même si on pourrait faire mieux....)

Les frégates classe Cassard on deux canons de 100mm, les Lafayette, 1 de 100mm, les Georges Leygues idem 1 de 100mm même la Jeanne a deux 100 mm (et 4 jusqu'a il y a pas si longtemps  >:() et y compris le Duquesne 2 tourelles de 100...

Si on considére la nécessite d'un feu c'est qu'on considère un débarquement en force... donc une opposition cohérente et a ce petit jeu la ira t on exposer nos belle frégate a quelques kilomètre de la cote, a portée de n'importe qu'elle missile anti-navire voire même anti-char... Une fois le rivage dégagé c'est envisageable mais avant c'est pas un peu cavalier ?

A vrai dire c'est pour ça que je bloque sur les LRM, il ont l'allonge et la précision et a défaut de réduire la défense il feront tellement de fumée qu'ils rendront la riposte hasardeuse :lol:

[Akhilleus]

et dire que ca fait des années que les soviét .... heu pardon les russes ont des pods de 122 mm multiples même sur des petites corvettes

donc c'est que c'est faisable

et je vois pas en quoi ca pourrait être très cher par rapport à une tourelle marine de 127

mais bon autre doctrine, autre moeurs ........ (il faut dire que leurs unités de fusiliers marins etaint prevues pour de reels debarquements en force  avec appui blindé de PT-76, T55AM et autres ... + les 30 mm des hovercrafts Zubr, le volume de feu aurait pu etre impressionnant)

[Fusilier]

@ C. Seven.  Le petit problème que t'oublies dans ton raisonnement c'est que : les AVT ce sont des frégates

A ce titre elles arment des missiles :  MM40 block III anti-navires mais qui ont aussi une capacité de frappe à terre, des Aster 15 défense AA des missiles de croisière SCALP

Ainsi que des torpilles.

Bref, elles peuvent opérer vers la terre au sein d'une force amphibie mais aussi dans une action "solo" tout en assurant leur propre auto -défense ; voir même participer à une Task Force (GAN, etc...) dans le cadre de la maitrise du milieu aéro-maritime.Elles servent à plein de choses...

Le seul problème des AVT c'est qu'on les arme avec un canon de 127mm au lieu du 76 ce n'est pas la mer à boire et il n'y pas de problème de série les FREMM Itl. seront armées de 127mm. On peut même envisager de renforcer la capcité de frappe à terre en lançant des  "roquettes" à partir des Sylver....

Il s'agit donc d'avoir suffisament d'AVT.... Et celles-ci , dans le cas d'un gros coup, peuvent toujours être appuyées par les canons de 100mm des Lafayette et autres navires, voir les 76 avec des munitions adéquates.....

Personnellment, j'étais assez partisan de garder le Colbert (un peu comme les cuirassés US) en renforçant son artillerie et en modernisant un peu sa propulsion, mais bon....

[Neowens]

@Fusilier

Tu es sur pour le 127 mm des Italiens, il y a eu confirmation ?

Sinon cela ne va t'il pas imposer trop de contraintes de poids et de taille ?

[Fusilier]

@Fusilier

Tu es sur pour le 127 mm des Italiens, il y a eu confirmation ?

Sinon cela ne va t'il pas imposer trop de contraintes de poids et de taille ?

Que je sache les FREMM Itl. seront "multipourpose" ou un truc anglais dans le genre...

Elles seront à priori plus armées et plus cheres... Je pense qu'elles auront toutes des Aster 30 en plus des 15, leur radar sera l'Empar II (peut-être AESA...) dérivé de l'EMPAR des Horizons et un 127mm. Par contre, je ne sais pas si le 76 à l'arrière (comme sur les Horizon) est validé.

Si vous voulez mon avis, leur concept est meilleur que le nôtre, divisé en deux catégories de navires voir trois avec les FREDA. Finalement toutes leurs FREMM auront des "fortes" capacités AA, tout en gardant la capacité ASM (et il est probable qu'ils embarquent le MILAS....) et toutes auront une capacité anti-terre avec leur 127mm et leurs missiles anti-navires ...

[Neowens]

oui mais regarde les DDG A.Burke qui sont capable de tout faire que ce soit en AA avec les SM2 et SM3, en AVT avec les tomahawks et la possibilité d'accueillir un 2eme hélico pour la dépose de commandos, en ASM avec le sonar remorqué et le SH60 Seahawk. Mais au final quand on voit les extrait des exercices OTAN ces destroyers n'ont pas forcément les meilleurs résultats dans chacun des domaines à part en AA car avec l'Aegis pas de problème de détection. En ASM c'est vraiment pas top. Cf exercie contre le SNA français La Perle, les sm chinois, etc

[Fusilier]

oui mais regarde les DDG A.Burke qui sont capable de tout faire que ce soit en AA avec les SM2 et SM3, en AVT avec les tomahawks et la possibilité d'accueillir un 2eme hélico pour la dépose de commandos, en ASM avec le sonar remorqué et le SH60 Seahawk. Mais au final quand on voit les extrait des exercices OTAN ces destroyers n'ont pas forcément les meilleurs résultats dans chacun des domaines à part en AA car avec l'Aegis pas de problème de détection. En ASM c'est vraiment pas top. Cf exercie contre le SNA français La Perle, les sm chinois, etc

Le problème des Burke c'est que leur sonar de coque, qui est relativement limité...  En fait elles sont efficaces en ASM en eaux bleues quand elles peuvent déployer leur remorque.... C'est un navire pensé pour agir au large au sein d'une escadre et/ou plus ou moins en solo (d'ou l'importance de la defense AA)

C'est sur que si tu les mets près d'une côte, avec beaucoup de bruits de fond, etc..., sans pouvoir déployer leur traine, elles perdent beaucoup d'efficacité...

[g4lly]

Si vous voulez mon avis, leur concept est meilleur que le nôtre, divisé en deux catégories de navires voir trois avec les FREDA. Finalement toutes leurs FREMM auront des "fortes" capacités AA, tout en gardant la capacité ASM (et il est probable qu'ils embarquent le MILAS....) et toutes auront une capacité anti-terre avec leur 127mm et leurs missiles anti-navires ...

C'est le conflit de place "grand" radier contre sonar remorqué qui a forcé l'adoption des deux modèles, ainsi que la quantité voulu, qu'on pourrait se payer en prenant que des modèle bien équipé :)

A priori les AVT même si elles tirent leur nom de réelle capacité spécifique - tir autonome de MdCN, 3 écume et 38 commandos, hélico transport... - auront au jour le jour plus le rôle d'avisos haut de gamme.

[pascal]

La grosse conrainte de la Marine avec les FREMM par rapport à la Marina, c'est que pour nous on a privilégié le nombre de coques.

Comme le rappelle g4lly chez nous il faut remplacer 17 A69...

Nos FREMM sont sur le papier moins bien équipées que les italiennes mais si tout va bien (il est où le smiley qui serre les miches) nous en aurons presque deux fois plus...

Il est certain que du 127 pour les AVT est qq chose d'appréciable.

Pour le MILAS je suis dubitatif. Taper loin un SM signifie qu'on l' a détecté loin.

Si c'est l'hélico du bord qui l'a détecté il peut l'engager. Si c'est le navire il y a toujours l'hélico sauf gros pb.

Et pui slà nous sommes dans une stratégie eaux bleues.

Localiser un SM par petit fonds à 40 nautiques de manière suffisamment fine pour tirer un MILAS... à voir.

Ce missile est un produit anti SNA russes guerre froide... est il encore adapté...

Les F 70 auraient du en recevoir 6

[g4lly]

Pour le MILAS je suis dubitatif. Taper loin un SM signifie qu'on l' a détecté loin.

Si c'est l'hélico du bord qui l'a détecté il peut l'engager. Si c'est le navire il y a toujours l'hélico sauf gros pb.

Et pui slà nous sommes dans une stratégie eaux bleues.

Localiser un SM par petit fonds à 40 nautiques de manière suffisamment fine pour tirer un MILAS... à voir.

Ce missile est un produit anti SNA russes guerre froide... est il encore adapté...

Les F 70 auraient du en recevoir 6

On a eu le débat sur un autre thread.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9668.0

Le probleme des FREMM ASM c'est l'hélico unique qui ne permet pas la permanence même en cas de présence ennemi. L'intérêt, surtout défensif, du MILAS c'est la réactivité et le délai d'intervention et sa réelle capacité tout temps, en gros 800km/h et n'est détectable qu'une fois entré dans l'eau, tout l'inverse l'hélico qui est bruyant et lent. Moi je voyais plus le MILAS comme un moyen de riposte a une attaque sous-marine ou a un défaut de positionnement des Frégate ASM autour d'un GAN, enfin comme un dernier recours plus que comme armement principal, nos frégate n'aillant plus de torpilles lourdes.

[Fusilier]

Sauf que cette histoire de "radier" n'arrive pas à me convaincre..... Je trouve que ça fait beaucoup d'histoires pour deux zodiac....

A la limite, si l'on veut "spécialiser", j'aurais préfèré que l'on programme deux versions une ASM et une autre plus "usage général"  avec canon de 127, AA renforcée, et une partie des silver polyvalents (roquettes) SCALP....

Franchement, j'ai un peu de mal à voir quels seraient les scénarios d'utilité des radiers des AVT.... On a des TDC, BPC,  voir même un BTS avec capacité amphi limitée, des Lafayette qui sont très discrètes pour s'approcher des côtes. Toutes les Floreal ont des capacités de transport commando ainsi que presque tous les A69 et les P400....

[g4lly]

Sauf que cette histoire de "radier" n'arrive pas à me convaincre... Je trouve que ça fait beaucoup d'histoires pour deux zodiac...

De toute facon on a rien d'autre a mettre a la place :lol:

A la limite, si l'on veut "spécialiser", j'aurais préfèré que l'on programme deux versions une ASM et une autre plus "usage général"  avec canon de 127, AA renforcée, et une partie des silver polyvalents (roquettes) SCALP....

Visiblement y a pas le financement pour ca ...

Franchement, j'ai un peu de mal à voir quels seraient les scénarios d'utilité des radiers des AVT...

L'infiltration de commandos... c'est la mode les US ont tout plein de projet de truc furtif, mini soum etc. pour ca... Le radier c'est quand même bien plus rapide et sur pour embarquer débarquer que la grue !

On a des TDC, BPC,  voir même un BTS avec capacité amphi limitée, des Lafayette qui sont très discrètes pour s'approcher des côtes. Toutes les Floreal ont des capacités de transport commando ainsi que presque tous les A69 et les P400....

Hummmm, aucun de ces bateaux n'est apte a oeuvrer seul en temps de guerre le long des cotes ennemies... ils n'ont ni défense AA ni ASM correcte. Seule les LFL aurait pu si elles avaient était équipées.

[pascal]

@fusilier

Le radier est aussi prévu pour du drone sous marin et des sous marins transporteurs de nageurs de combat dont nous sommes équipés. Cà va plus loin que les écumes je crois

@g4lly

L'hélico en un exemplaire sur le Frégates aussi me turlupine. Je crois que le hangar pourrait en admettre deux ... mais bon avec 14 NH 90 ASM çà fait peu...

Le mode d'emploi de ces navire reste a écrire, on en aura jusqu'en 2050...

[Fusilier]

@fusilier

Le radier est aussi prévu pour du drone sous marin et des sous marins transporteurs de nageurs de combat dont nous sommes équipés. Cà va plus loin que les écumes je crois

@g4lly

L'hélico en un exemplaire sur le Frégates aussi me turlupine. Je crois que le hangar pourrait en admettre deux ... mais bon avec 14 NH 90 ASM çà fait peu...

Le mode d'emploi de ces navire reste a écrire, on en aura jusqu'en 2050...

Oui.... Je ne suis toujours pas convaincu.... J'imagine : une FREMM "super discrete", 5000t tout de même, s'approche suffisament pour mettre à l'eau les soum des nageurs (cf. autonomie relative..) Autant envoyer un télégramme en disant : on arrive!. C'est du boulot de soum ça pas de fregate.... Encore, si on avait en stock un navire déguisé en ferry, je ne dis pas.... :lol:

@ g4lly Je sais bien qu'il est plus aisé de sortir par un radier que d'embarquer dans la houle, mais bon....

Je trouverais ce type de projet plus sérieux si l'on avait reconverti un SNLE dans ce type de tâches ou si l'on avait un projet de Lafayette avec radier....

[c seven]

@ C. Seven.  Le petit problème que t'oublies dans ton raisonnement c'est que : les AVT ce sont des frégates

A ce titre elles arment des missiles :  MM40 block III anti-navires mais qui ont aussi une capacité de frappe à terre, des Aster 15 défense AA des missiles de croisière SCALP

Ainsi que des torpilles.

...

On peut même envisager de renforcer la capcité de frappe à terre en lançant des  "roquettes" à partir des Sylver....

Ca n'empêche que l'intéret de ces FREMM AVT n'est pas super évident. Des frégate AA, je dit pas et d'une manière générale on manque cruellement de DCA. L'apport AA de l'AVT est limité car non optimisé (radar)

La FREMM ASM très bien aussi. C'est une mission bien identifiée et il est bien de garder -et de faire vivre- notre réputation d'excellence dans ce domaine.

Mais des AVT en aussi grand nombre?

AMA on ferrait mieux de moderniser sérieusement les Lafayette et sabrer 4 AVT sur les 9 (380 M€ pièce quand même ... à rapporcher des 480M€ unitaire d'un BPC!) pour dépenser l'argent ailleurs, notament pour de la "puissance de feu" (frappeur, bateau LRM, BPC-X ou ce que vous voulez)

Les AVT ne comblent aucun manque criant (DCA, puissance de feu) ni ne permettent aucune excellence en quoi que ce soit. Elle ajoutent par contre une capacité supplémentaire (largage de Scalp) dans un domaine ou on est déjà bien pourvu et peut-être même trop.

[Neowens]

pourquoi ne pas fusionner FREDA et FREMM AVT ? cela permetterait d'optimiser l'utilisation des frégates.

Car la Marine Nationale ne déborde pas de frégates AA.

[g4lly]

Ca n'empêche que l'intéret de ces FREMM AVT n'est pas super évident...

Les AVT ne comblent aucun manque criant (DCA, puissance de feu) ni ne permettent aucune excellence en quoi que ce soit. Elle ajoutent par contre une capacité supplémentaire (largage de Scalp) dans un domaine ou on est déjà bien pourvu et peut-être même trop.

Les 9 AVT vont mener entre autre les missions des 17 - encore 9 actuellement - avisos qu'on avait jusqu'en 2000.

Les 8 ASM celle des 10 F67/F70 et leur 2 helo...

Les 2 HZN cell des 4 FLM FAA ...

L'excellence c'est bien beau, mais encore faut pouvoir la déployer un peu partout a la fois pour que ça serve.

[pascal]

@ c seven

Je crois que le manque criant il est au niveau présence OM avec effectivement le remplacement des A 69 qui abattent un boulôt énorme depuis 25 ans. Et puis deux AVT c'est 32 SCALP.... tirés par plate forme furtive... les SNA ne pourraient jamais en tirer autant... (c'est bien dommage d'ailleurs)

A part les AVT rien d'autre ne tirera du SCALP Naval

@Neowens

C'est tout le problème évoqué maintes fois. Si tu fusionne les deux ça veut dire que tu leur installe des Héraklès dopé donc bien plus cher et de l'ASTER 30 (puisque les FREDA en auront) avec des Sylver 50...

Avec les FREMM on a fait un choix plus de bateaux moins équipés et donc moins chers en jouant sur la qualité des équipements et le travail en réseau.

Personnellement j'aurais privilégié le volet FREMM ASM... avec une partie des navires dotée du préparateur de mission pour tirer du SCALP...

[Neowens]

On va pas souvent tirer les Scalp Naval, donc en gros on va créer des frégates juste pour transporter des commandos...

si c'est ça les AVT risquent de passer à la trappe.

[g4lly]

On va pas souvent tirer les Scalp Naval, donc en gros on va créer des frégates juste pour transporter des commandos...

si c'est ça les AVT risquent de passer à la trappe.

Oula on s'égare, on a 17 avisos a remplacer... par les LFL et les AVT. vu que les LFL ne sont pas capable de s'occuper des mission ASM des avisos ni de mission AA correcte, les AVT vont se retrouver avec toutes les missions ASM cotière - FOST, abord maritime etc. -, plus les escortes - genre somalie, mission qui risque d'augmenter avec les renchérissement des matiere premiere - , plus les opération spéciale - mission spécifique - , plus les missions de patrouille par ci par là quand c'est un peu chaud que les LFL font pas le poids...

Va quand meme y avoir du boulot meme en temps de paix

[Neowens]

Oula on s'égare, on a 17 avisos a remplacer... par les LFL et les AVT. vu que les LFL ne sont pas capable de s'occuper des mission ASM des avisos ni de mission AA correcte, les AVT vont se retrouver avec toutes les missions ASM cotière - FOST, abord maritime etc. -, plus les escortes - genre somalie, mission qui risque d'augmenter avec les renchérissement des matiere premiere - , plus les opération spéciale - mission spécifique - , plus les missions de patrouille par ci par là quand c'est un peu chaud que les LFL font pas le poids...

C'est un eu disproportionné de remplacer des avisos par des frégates pour la lutte ASM cotiere.

Je te propose quelque chose de moins cher, tu mets des sylvers avec des aster 15 dans l'emplacement vide des Lafayette.

[g4lly]

C'est un eu disproportionné de remplacer des avisos par des frégates pour la lutte ASM cotiere.

Je te propose quelque chose de moins cher, tu mets des sylvers avec des aster 15 dans l'emplacement vide des Lafayette.

Tu n'a rien compris... les LFL sont des bouses bonne a rien en  ASM et a presque rien en AA. donc on les laisse faire ce qu'elle font bien la surveillance et l'escorte GAN au loin en complément, plus la police par ci par là.

Et les 17 avisos on les remplace par le haut par 9 AVT - probablement 7 si les FREDA sont prises dessus - .

Tu peux bien compter comme tu veux les AVT sont presque aussi indispensable que les ASM... et les remplacer par des corvette "océanique" ne ferait peut être même pas d'économie.

Oui.... Je ne suis toujours pas convaincu.... J'imagine : une FREMM "super discrete", 5000t tout de même, s'approche suffisament pour mettre à l'eau les soum des nageurs (cf. autonomie relative..) Autant envoyer un télégramme en disant : on arrive!. C'est du boulot de soum ça pas de fregate.... Encore, si on avait en stock un navire déguisé en ferry, je ne dis pas.... :lol:

évidement c'est pas la panacée... mais au moins les AVT auront un minimum de quoi se défendre ce qui n'était ni le cas des avisos ni des LFL...

@ g4lly Je sais bien qu'il est plus aisé de sortir par un radier que d'embarquer dans la houle, mais bon....

Je trouverais ce type de projet plus sérieux si l'on avait reconverti un SNLE dans ce type de tâches ou si l'on avait un projet de Lafayette avec radier....

SNLE :) va falloir une TVA a 25% d'abord, les LFL ont un petit radier non? sinon tu aurait voulu quoi pour remplacer les avisos a part les AVT ?

[Neowens]

Tu n'a rien compris... les LFL sont des bouses bonne a rien en  ASM et a presque rien en AA. donc on les laisse faire ce qu'elle font bien la surveillance et l'escorte GAN au loin en complément, plus la police par ci par là.

Et les 17 avisos on les remplace par le haut par 9 AVT - probablement 7 si les FREDA sont prises dessus - .

Tu peux bien compter comme tu veux les AVT sont presque aussi indispensable que les ASM... et les remplacer par des corvette "océanique" ne ferait peut être même pas d'économie.

Puisque je suis un abruti...

1°) Ça fait longtemps qu'on a plus 17 avisos, mais 9...

2°) Remplacer 9 avisos de 1250t avec 89 marins par 9 AVT de 5750t avec 108 marins, je ne vois pas où est l'économie.

3°) Je sais que Lafayette n'ont même pas de sonar de coque.

4°) Faudrait savoir si il faut à tt prix 8 FREMM ASM pour pouvoir assurer les missions de la FOST ou pas puisque selon tes dires les FREMM AVT pourront faire le boulot.

5°) Les Lafayette disposent de Crotale pour l'AA courte portée mais elles sont prévus à l'origine pour recevoir l'Aster15 puisqu'il y a un emplacement libre prévu à cet effet.

Sinon je suis toujours à fond pour le programme FREMM. C'est juste que je trouve que faire une version spéciale AVT je trouve ca un peu fort... on pourrait fusionner les FREDA et FREMM AVT. Voila c'est tout.