question forces amphibies

[g4lly]

Puisque je suis un abruti...

1°) Ça fait longtemps qu'on a plus 17 avisos, mais 9...

Ils ont été retiré un par un depuis 2000 c'est pas si vieux...

2°) Remplacer 9 avisos de 1250t avec 89 marins par 9 AVT de 5750t avec 108 marins, je ne vois pas où est l'économie.

Vu comme ca c'est une hausse capacitaire massive :) mais en fait c'est les 17 qu'on remplace ou du moins leur missions qu'on doit faire.

3°) Je sais que Lafayette n'ont même pas de sonar de coque.

4°) Faudrait savoir si il faut à tt prix 8 FREMM ASM pour pouvoir assurer les missions de la FOST ou pas puisque selon tes dires les FREMM AVT pourront faire le boulot.

Les FREMM ASM c'est pour la grosse chasse en mer et potentiellement a distance grace a l'helico, donc escorte GAN, BPC et SNLE au large... les AVT permettront juste la surveillance côtière - par petit fond et a proximité - et l'autodéfense ASM, donc dans le cas de la FOST ils dépannent au plus près des cotes.

5°) Les Lafayette disposent de Crotale pour l'AA courte portée mais elles sont prévus à l'origine pour recevoir l'Aster15 puisqu'il y a un emplacement libre prévu à cet effet.

Y a la place mais je suis pas sur que le Radar permette le tir Aster15, et l'absence d'autodéfense ASM est éliminatoire.

Sinon je suis toujours à fond pour le programme FREMM. C'est juste que je trouve que faire une version spéciale AVT je trouve ca un peu fort... on pourrait fusionner les FREDA et FREMM AVT. Voila c'est tout.

On a pas de quoi se payer 17 FREMM super équipé, alors on en aura 9 a minima voila tout, tu peux bien les appeler comme tu veux, des FREMM "logan" par exemple :lol:

[pascal]

Le saut capacitaire des FREMM est conséquent...

Tellement qu'on est en train de se demander si on aura assez d'équipage pour utiliser au max le potentiel de ces navires conçu pour multiplier le temps passé à la mer...

Vous allez voir qu'un des pb de la marine sera de trouver des gars pour faire tourner les bateaux...

Une AVT même avec un radier c'est quand même

Héraklès portée 200 km sur un avion

Sonar de coque de dernière génération

TLT MU 90

MM 40 block 3

ASTER 15 et SCALP ou tout ASTER 15

Hélico...

Des MOYENS DE DETECTION EM assez velus...

Il faut en plus rajouter à ça la dispo d'une base dans le Golfe Persique...

Donc selon moi

Gros saut capacitaire même si j'aurais aimé

en plus

une belle queue active TBF /passive

Un Goalkeeper

Un 127

2X25mm téléopérés...

en moins

le radier

[Invité Orca]

On a pas de quoi se payer 17 FREMM super équipé

D'après ce qu'on peut lire à droite à gauche, c'est que entre les effectifs et les programmes d'armements, le choix de dégraissage à été porté sur les effectifs.

Morin a démenti les 50 000 suppressions mais pas les 20 000/30 000.

[c seven]

le choix de dégraissage à été porté sur les effectifs

Effectifs NON OPERATIONELS! bon sang, combien de fois faut-il le répéter...  =(

Ca a pourtant été dit clairement, de manière répétée et sans ambiguïté.

En pourcentage ça fait pas beaucoup et c'est pas parce que les payes sont faites sur un gros ordinateur au centre de la France plutôt que dans plein de bureaux répartis sur le territoir que ça change quoi que ce soit aux capacités opérationelles.

Sinon une autre question à se poser c'est la disponibilité et l'amortissement du matériel.

Si des batiments sont utilisés à 100% de leur capacité au lieu de 50%, on en a besoin de 2x moins pour assurer les missions.

Si c'est le cas, on peut utiliser l'argent pour s'offrir d'autres capacités.

Exemple: 1940 où le nombre de mission quotidienne des avions français était de 0,9 en moyenne par jour contre 4 par jour pour les allemands -> c'est comme si la Lutwaffe avait 4 fois plus d'avions.

Je ne sais pas quelle est la disponibilité des bateaux français, pas mauvaise je crois. Il reste que c'est une question qu'on voit pas souvent abordé alors que ça le mérite.

[Fusilier]

Effectivement, en améliorant les jours de mer on pourrait, théoriquement, diminuer le nombre de navires (je te vois venir... =D)

Ce qui est un peu "couillon", dans le cas de figure ou, par exemple, tu as deux fregates au lieu de quatre,  le jour ou tu te fais plomber une tu perds 50% du potentiel ; et encore heureux si la n°2 deux n'est pas en IPER, ce qui peut arriver malgré le taux de disponibilité.  Comme construire un navire ça prend un certain temps, ce n'est pas un avion, char ou un canon, tu est comment dire... légèrement embeté.

Dans le même sens, former des équipages c'est un processus assez long, et il faut des navires pour ce faire. Tu ne peux au dernier moment te dire : tiens, j'ai besoin d'une Marine et dans un an je veux les bateaux et les marins.....

Ce qui à la limite est faisable pour une armee de terre, sur un socle de professionnels (et encore je suppose que pour certaines armes ça doit pas être aussi simple...) me parait plus compliqué pour des armées très techniques comme la Marine ou l'Aviation ou les processus d'apprentissage sont très longs. Ce n'est pas pour rien que la Marine était quasiment professionnelle avant la professionnalisation....

[john]

de plus si ta besoin de tes frégate a plusieurs endroit en meme temps  tes dans la m........  parce que meme dispo a cent pour cent tu peut pas les couper en deux                                                                                  enfin si mais  elle flotteront  moins bien  :lol: :lol: :lol:

[pascal]

@ c seven et les autres

Voici un article très intéressant sur les difficultés que l'on rencontre avec des équipages trop faibles.

La dispo des navires est globalement de 80 % dixit rapport parlementaire

Issu de Mer et Marine:

Selon nos informations, la Marine nationale a décidé de renforcer le nombre de personnels affectés à ses Bâtiments de Projection et de Commandement. De 160 marins, l'équipage de chaque BPC va passer à 177 hommes. De plus, une unité complémentaire de 70 militaires est en cours de constitution pour appuyer, si besoin, l'équipage de base. L'Etat-major de la marine a pris cette décision en raison de l'important volume d'activité des Mistral et Tonnerre. « Un équipage à 160 personnes est suffisant pour faire fonctionner le bateau mais, dès qu'il y a une activité intense à bord ou que l'un ou l'autre des BPC participe à une mission de longue durée, cela devient délicat », explique une source militaire. Très polyvalents, les BPC sont à la fois porte-hélicoptères, transports de troupes, de matériel et de chalands de débarquement ; hôpitaux flottants, navires de commandement et, éventuellement, de base pour une opérations humanitaire. A bord, les effectifs peuvent donc considérablement varier d'une mission à l'autre. En plus de son équipage, le BPC peut, par exemple, transporter un état-major de 200 personnes, ainsi que 450 soldats de l'armée de Terre.

Des marins supplémentaires pour le service général et la partie opérationnelle

Mais, dans le cas d'opérations d'évacuation comme ce fut le cas au Liban, à l'été 2006, le navire peut aussi embarquer jusqu'à 3000 ou 4000 civils sur une courte période. « Avec des effectifs qui doublent ou qui triplent, le soutien du personnel doit être renforcé car le service général et vie courante doit tout de suite faire face à une activité très intense, notamment au niveau de la restauration, de la buanderie ou de l'entretien ». Ainsi, au Liban, les cuisines du Mistral ont du fournir trois à quatre fois plus de repas chaque jour, sans pour autant être renforcées en personnels. Profitant du retour d'expérience de l'opération Baliste, l'EMM a donc calculé, au plus juste, les besoins supplémentaires en fonction des situations. Appelée « BPC Comp », l'unité complémentaire sera déployée, en cas de besoin, pour appuyer l'équipage. Composée de Quartier-maitres et de matelots, elle rassemble non seulement des cuisiniers, des maîtres d'hôtel et des commis, mais aussi des marins dédiés aux fonctions opérationnelles. L'équipe aéronautique des BPC pourra, ainsi, être renforcée en personnels de manutention et de gestion du pont d'envol si le navire embarque un parc aérien complet, soit 16 hélicoptères lourds. « Cette unité, avec des spécialités très particulières, est adaptable en fonction des missions. Elle permettra également d'assurer des relèves lors des déploiements de longue durée », précise-t-on rue Royale.

Enfin, lorsque les Mistral et Tonnerre seront à quai, l'unité de complément travaillera sur les bateaux afin d'assurer la maintenance et de permettre la relève des marins en permission

Mer et Marine

[g4lly]

Effectifs NON OPERATIONELS! bon sang, combien de fois faut-il le répéter...  =(

Ca a pourtant été dit clairement, de manière répétée et sans ambiguïté.

... si seulement.

Sinon une autre question à se poser c'est la disponibilité et l'amortissement du matériel.

Si des batiments sont utilisés à 100% de leur capacité au lieu de 50%, on en a besoin de 2x moins pour assurer les missions.

Si c'est le cas, on peut utiliser l'argent pour s'offrir d'autres capacités.

Tu comptes les mettre en location pour les valoriser t'es bâtiment libre ? il va falloir embaucher immobilier pour gérer ça alors :)

[c seven]

Heu.. par 'batiment' j'entendais 'bateaux'.

Mais ça vaut pour l'immobilier après tout, si on supprime 50% de la bureaucratie on peut en plus vendre les immeubles sur Paris (au prix de l'immobilier en ce moment, hein...) et garder le reste dans des batiments modernes et fonctionnels sur la zone industrielle de La Ciotat/Toulon  =D

Et avec l'argent économisé on construit des bateaux qu'on fait tourner en 3x8  ;) (oui, je sais, c'est déjà le cas, je sort..)

... et dans qq années on botte le c.. à la Syrie, ça aurrait déjà du être fait depuis longtemps  >:(

Pour revenir au sujet:

C'est vrais que diminuer le nombre d'Aviso/frégate pose problème pour la présence OM notament. Et donc sabrer 4 AVT pour des BPC-X (ou autres moyens d'apporter de la puissance de feu à une opération amphibie) pose effectivement un soucis de ce côté là.

Ceci étant dit, d'abord les FREMM AVT sont peut-être un peut sur-dimentionnées pour faire de la patrouille dans les Caraïbe (et nétoyer la plaque sur l'ile de Clipperton de temps en temps).

Ensuite si on augmente de 20% (si c'est possible) le taux de disponibilité/temps passé à la mer de 14 FREMM c'est équivalent à 17 Aviso/frégate précédemment,

enfin la FREMM fait 380M€ et non pas 300 comme il a été dit. C'est pas donné. A comparer aux 580M€ d'un BPC.

Ce qui veut dire qu'en sabrant 3 FREMM ça nous fait 2x570 M€ à investir dans des BPC nouvelle formule qui me sembleraient utiles pour avoir une capacité amphibie réellement crédible pour le coup avec 80 canons tirant à la cote, les Tigres des BPC 'normaux', les Rafale du CdG et de Chypre et 150 tanks à débarquer.

[g4lly]

Heu.. par 'batiment' j'entendais 'bateaux'.

Mais ça vaut pour l'immobilier après tout, si on supprime 50% de la bureaucratie on peut en plus vendre les immeubles sur Paris (au prix de l'immobilier en ce moment, hein...) et garder le reste dans des batiments modernes et fonctionnels sur la zone industrielle de La Ciotat/Toulon  =D

Et avec l'argent économisé on construit des bateaux qu'on fait tourner en 3x8  ;) (oui, je sais, c'est déjà le cas, je sort..)

... et dans qq années on botte le c.. à la Syrie, ça aurrait déjà du être fait depuis longtemps  >:(

Vendre c'est mal... surtout les bâtiments historique qui rapporte plus a exploiter.

Pour revenir au sujet:

C'est vrais que diminuer le nombre d'Aviso/frégate pose problème pour la présence OM notament. Et donc sabrer 4 AVT pour des BPC-X (ou autres moyens d'apporter de la puissance de feu à une opération amphibie) pose effectivement un soucis de ce côté là.

Ceci étant dit, d'abord les FREMM AVT sont peut-être un peut sur-dimentionnées pour faire de la patrouille dans les Caraïbe (et nétoyer la plaque sur l'ile de Clipperton de temps en temps).

Ensuite si on augmente de 20% (si c'est possible) le taux de disponibilité/temps passé à la mer de 14 FREMM c'est équivalent à 17 Aviso/frégate précédemment,

enfin la FREMM fait 380M€ et non pas 300 comme il a été dit. C'est pas donné. A comparer aux 580M€ d'un BPC.

Ce qui veut dire qu'en sabrant 3 FREMM ça nous fait 2x570 M€ à investir dans des BPC nouvelle formule qui me sembleraient utiles pour avoir une capacité amphibie réellement crédible pour le coup avec 80 canons tirant à la cote, les Tigres des BPC 'normaux', les Rafale du CdG et de Chypre et 150 tanks à débarquer.

Décidement on sait pas compter a l'UMP :lol:

C'est 9 FREMM AVT et 5 LFL qui remplace les 17 Avisos...

Les 8 FREMM ASM - avec un hélico a la place de 2 avant - remplacent les 10 F67/F70 ...

et les 2 HZN remplacent les 3 Cassard/Suffren.

Maintenant si en plus on suppose que 2 FREDA vont être prise sur la commande AVT... on peut bien arranger ça comme on veut mais ça risque d'être difficile d'avoir la même présence... malgré l'apparente hausse capacitaire.

[Philippe Top-Force]

Ceci étant dit, d'abord les FREMM AVT sont peut-être un peut sur-dimentionnées pour faire de la patrouille dans les Caraïbe (et nétoyer la plaque sur l'ile de Clipperton de temps en temps).

Ensuite si on augmente de 20% (si c'est possible) le taux de disponibilité/temps passé à la mer de 14 FREMM c'est équivalent à 17 Aviso/frégate précédemment,

enfin la FREMM fait 380M€ et non pas 300 comme il a été dit. C'est pas donné. A comparer aux 580M€ d'un BPC.

Ce qui veut dire qu'en sabrant 3 FREMM ça nous fait 2x570 M€ à investir dans des BPC nouvelle formule qui me sembleraient utiles pour avoir une capacité amphibie réellement crédible pour le coup avec 80 canons tirant à la cote, les Tigres des BPC 'normaux', les Rafale du CdG et de Chypre et 150 tanks à débarquer.

Cela fait plusieurs fois que tu cites de mauvais chiffres. C-Seven.  ;)

Tout d'abord, la réalisation simultanée du navire BPC en deux ensembles, découpés en fonction des compétences des chantiers, a permis de réduire le coût global de 30% par rapport aux TCD. La facture ne s'élèvera finalement qu'à 600 millions d'euros pour les deux bateaux.

Le coût unitaire d'acquisition d'un BPC est de moins de 300M€ et non 580M€ pièce.

Deuxièmement, une FREMM est facturée à 280M€ HT si la série des 17 est réalisée et si les délais sont respectés.

Par ailleurs, DCNS proposait un troisième BPC pour 150M/200M€. (voir le débat sur la Jeanne)

Pour patrouiller la MN dispose d'une flotte de 6 frégates Floréal, de 5 frégates furtives et quelques P400.

La France déploiera plus long les BPC et TCD (présence à la mer élevée) que ses FREMM. Déployer une FREMM AVT n'est pas que présenter le drapeau ,c'est un avertissement, "nous sommes vigilants si vous êtes hostiles à la France, on peut délivrer de l'armement à distance de sécurité". Ce n'est pas pour y expédier le docteur Jean-loup Etienne à Clipperton ou apporter des vivres aux Iles Cook.  :lol: Ceux sont des bâtiments d'action, de dissuasion et d'exfiltration-infiltration de nos commandos Marine.

On ne va pas commencer à déshabiller Carla pour réhabiller Cécilia.  :lol: Il nous faut un PA supplémentaire pour déployer de façon permanente tous temps notre groupe aérien embarqué, 6 SNA Suffren pour remplacer les Rubis, 8 FREMM ASM indispensables pour remplacer nos frégates de premier rang. Délivrer des MdCN Scalp Naval soit de façon furtive et discrète par la plate forme sous-marine ou soit pas un navire de surface d'action vers la terre. 250 SCALP Naval. Comment trouver les marges, simplement en s'inspirant du format britannique qui dispose d'autant sinon plus de bâtiment armés par moins d'équipage et un RN servie par moins d'effectif. 

[Philippe Top-Force]

Lu ceci:

« Une opération amphibie est une action conduite à partir de la mer, mettant en œuvre des forces maritimes, terrestres et éventuellement aériennes, exécutée sur une côte adverse qui peut être tenue par des forces ennemies. Elle a pour objet le contrôle d’une « tête de plage » (beach head) à partir de laquelle se développeront les actions ultérieures. La tête de plage comprend une « zone de mise à terre » (landing site) constituée par une ou plusieurs plages, une plate-forme aéronautique et/ou une zone portuaire, ou, à défaut, une rade permettant d’acheminer les autres éléments de la force projetée.

Une telle opération implique la mise à terre de troupes, de véhicules et d’hélicoptères, avec leur logistique associée. La zone composée de la tête de plage et de la frange maritime où évoluent les forces engagées constitue « l’aire des objectifs de l’opération amphibie » (amphibious objective area ou AOA).

On distingue quatre catégories d’opération amphibie : le « débarquement » (« amphibious assault ») visant à mettre en place une force sur une côte potentiellement hostile, le « rembarquement » (amphibious withdrawal) visant à évacuer par voie maritime une force déployée sur une côte potentiellement hostile, la « manœuvre de déception » (amphibious demonstration) visant à induire l’ennemi en erreur et à placer ses forces en situation défavorable et le « va-et-vient » (amphibious raid) visant à effectuer un débarquement pour mener une action terrestre de durée limitée suivie d’un rembarquement planifié. […] Les « opérations en amont du débarquement »» (operations prior to arrival of advance force) sont menées par des unités n’appartenant pas à la force amphibie ATF (« amphibious task force »), avant l’arrivée de celle-ci dans l’AOA. L’un de leurs buts est le recueil de renseignements tactiques sur la zone de mise à terre et sur le dispositif de l’ennemi. Habituellement exécutées par des forces spéciales, elles sont généralement suivies d’un repli » (200).

Si la marine nationale joue un rôle crucial dans les opérations amphibies, il convient de mentionner l’expertise des unités de l’armée de terre qui débarquent sur les plages. Sont notamment spécialisées dans les opérations amphibies, la 6e brigade légère blindée basée à Nîmes et la 9e brigade légère blindée de marine, basée à Poitiers.

[Fusilier]

Lu ceci:

Source? STP  =D

[xav]

Source? STP  =D

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3809-tvii.asp