TMor Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Ouai, attendez, MOI, TMor, je vais vous montrez un truc qui me scie encore plus, et en petits tronçons mini mini... They picked the aircraft that will give them what they want most easily and most cheaply. Watch the F-15T become an F-15I, either before delivery or after. I think it confirms that they wanted BVR A-A capability and a robust 'cheap-and-cheerful' A-G capability, focused against low value, low cost targets. It was always said that the Singaporeans were never going to invade anybody, and that the ground forces were very, very capable, meaning that AD was the main priority, together with a secondary ability to hit pirate's junks, small light landing craft, trucks, etc. Strafe, rockets, LGBs and non-stand off PGMs were always going to be Singapore's favoured weapons, rather than super sophisticated CALCMs...... And they really, really did HATE Rafale's cockpit, and were worried by radar performance and aircraft maintainability/reliability/availability. Rafale wasn't cheap enough or strong enough for the RSAF to give the USAF the slapdown it wanted to, even though the F-15 order will make Singapore increasingly seem to be a sure thing for US exports. This guarantees a non US training aircraft, I suspect. Dassault now need to swallow their pride and integrate cheap PGMs on the aircraft and redesign the F2+/F3 cockpit, if they want to win an export order. They almost need to offer a mechanically scanned array as an export option even on F2/F3. I hope they do, because they are a useful competitor for BAE, Saab, Lockmart and Boeing. Traduction (par moi désolé si c'est un peu approximatif) : Ils ont pris l'avion qui leur permettra de faire ce qu'ils veulent le plus facilement, et le moins cher possible. Regardez le F15T se transformer en F15I, avant ou après la livraison. Je pense que ça confirme qu'ils voulaient une capacité BVR et une capacité basique et bon marché en air-sol, qu'ils utiliseront contre des petites cibles de faible valeur. Il a toujours été dit que Singapour n'allait envahir personne, que leurs forces terrestres avaient un grand potentiel, signifiant que la DA était une grande priorité, avec secondairement la possibilité de casser des bateaux pirates, des petits avions, des camions... "Strafe", roquettes, LGBs et des missiles guidés non-stand off étaient largement les armes favorites de Singapour, plutot que des CALCMs super sophistiqués.... Et ils ont vraiment, vraiment DETESTE le cockpit du Rafale, ils ont été inquiétés par les performances du radar, et la maintenance/disponibilité/fiabilité de l'avion. Le Rafale n'étaient pas assez bon marché ou assez fort pour que la RSAF file la claque tant attendues aux USA, bien que maintenant, Singapour va avoir l'air d'être un marché sûr pour les ricains. J'y vois venir la garantie que l'avion d'entrainement ne sera pas américain (TMor : le mec est anglais, et il ne peut pas s'empecher de couvrir le Hawk d'éloges). (TMor : passage hyper choc : ) Dassault doit maintenant ravaler sa fierté et intégrer des PGM bon marché, redesigner le cockpit des standard F2+/F3, s'ils veulent remporter un marché à l'export. Ils devraient aussi proposer un radar à antenne mécanique. J'espère qu'ils vont le faire, parce qu'ils sont d'utiles concurrents pour BAe (TMor : ce connard dit meme pas Eurofighter), Saab, Lockheed Martin et Boeing. Quand Fonck et moi-même vous disions que ce journaliste est un pourri hyper-nationaliste et mythomanes (insultes qu'il a lui-même dégainées contre Fonck en premier)... Ca vous dit qu'on se côtise pour lui offrir une peluche en forme de Typhoon pour faire dodo ??? avec un tee-shirt ou ya écrit "British Aerospace" partout dessus ? ou encore vive l'angleterre ! (je pense qu'il doit avoir un problème avec le Pays de Galle, l'Ecosse, et le petit bout d'Irlande) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Guest Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 :lol: d'accord, il est tres beau, mais pas trop operationnel quand même ! j'ai des amis pilotes de chasse qui reconnaissent que le vébé est beau, mais pour le moment, il est a peine en service et au goutte a goutte ! alors faut pas s'etonner que singapour passe des commandes de materiel certifié, operationnel et performant ( sauf pour ceux qui prime l'honneur national avant l'objectivité ! mêm si les deux appareil ne sont pas dans la même classe) mêm un deputé ' (de droite) demandait des extensions de budget pour empecher que le rafale ne soit obsolete des sa sortie concernant son avionique........................ on croit rever ! pourquoi ne pas l'avoir fait en cooperation ? coop qui a été refusée par dassault qui voulait ma belle part et qui a donné naissance au proframme different du eurofighter :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francois5 Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 coop qui a été refusée par dassault qui voulait ma belle part et qui a donné naissance au proframme different du eurofighter :mrgreen: Mais dire ca, c'est pas politiquement correct... Link to comment Share on other sites More sharing options...
clad032 Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Si le rafale perd en arabie saoudite il n aura plus que d'infimes chances d'etre vendu a l'export..... Il ce peut que le rafale porte un coup fatale a dassault... je vous le rapelle que le rafale est un écheque totale commerciale, dassault va perdre bcp mais alors la bcp de plumes avec cette affaire... Les mises a jours du rafal vont couté la peau des fesses a votre armée.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ZedroS Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 mêm un deputé ' (de droite) demandait des extensions de budget pour empecher que le rafale ne soit obsolete des sa sortie concernant son avionique........................ on croit rever ! pourquoi ne pas l'avoir fait en cooperation ? coop qui a été refusée par dassault qui voulait ma belle part et qui a donné naissance au proframme different du eurofighter :mrgreen: Moi ce qui me fait rêver c'est les mecs qui connaissent rien à l'histoire et se permettent des pires affirmations... Pour mémoire, si la France (et non Dassault) est sortie du programme Eurofighter c'est bel et bien car le consortium ne voulait pas faire de version navale de l'appareil. Bref, ça a pas grand chose à voir avec ta version de l'affaire. Quand à clad, merci pour son attention pour Dassault, mais il oublie de dire que les Falcon se vendent comme des petits pains et que pas mal de Mirage ont été vendus, bref, ça ira tout de même. Au passage, si le Rafale a si peu de débouchés, je ne donne pas chers des débouchés du Typhoon. Certes il y a aura sans doute (et encore) une vente vers l'Autriche, mais pour le reste, pas facile. Au final, j'aurai largement préféré que la France et les autres collègues européens ne se tirent pas la bourre mutuellement pour leurs avions au profit des USA. Airbus par exemple connait bien plus de succès, bref que l'influence requise peut être exercée quand on est uni. Ah oui, unir ça implique de se respecter et donc de ne pas dénigrer et de se renseigner un peu sur l'autre. Mais bien sûr nous ne sommes pas forcément assez mûrs... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ZedroS Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Si le rafale perd en arabie saoudite il n aura plus que d'infimes chances d'etre vendu a l'export..... Il n'y a rien en cours en Arabie Saoudite, sauf des rumeurs folles... On verra en temps et en heure. Pour la petite histoire, le Royaume des Saoud a déjà connu les joies de l'influence états unienne, lorsque ces derniers avaient présentées des fausses images satellites montrant les forces irakiennes à la frontière avec le Royaume suite à l'invasion du Koweit... Etrangement, quelques années plus tard, les USA ne gagnent plus tous les contrats. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitmoon Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 je crois que le rafale a des chances dans les pays arabes si l'euro baisse par rapport au dollars ;) des pays comme l'algerie, les emirats, l'egypte, l'arabie saoudite ne seraient pas contre cette eventualité ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
clad032 Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Au passage, si le Rafale a si peu de débouchés, je ne donne pas chers des débouchés du Typhoon. Certes il y a aura sans doute (et encore) une vente vers l'Autriche, mais pour le reste, pas facile. Merci de t en inkiete et derniere nouvelles en 2025 : 638 typhoons seront sortis des usines contre a peine 300 rafales... Des falcons c'est pas des rafales... Ont peut tres bien imaginer que dessault ne fasse plus ke des avions de transports genre falcon... Link to comment Share on other sites More sharing options...
littleboy Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Merci de t en inkiete et derniere nouvelles en 2025 : 638 typhoons seront sortis des usines contre a peine 300 rafales... On se répète un peu là... Comme ça a déjà été dit, EADS s'est annulé tout seul cet avantage, puisque les 638 typhoons seront construits dans trois pays différents, ce qui annule les économies d'échelle qui auraient été réalisées compte tenu du volume de production deux fois plus importants que celui du Rafale. Les frais de développement ont été énormes (autant pour chaque participant au programme que pour la France seule pour le Rafale), donc pas d'économies de ce coté là, et pas d'économies non plus du coté de la production en grande quantités, comme je viens de le rappeler... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julien Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 On se répète un peu là... Comme ça a déjà été dit, EADS s'est annulé tout seul cet avantage, puisque les 638 typhoons seront construits dans trois pays différents, ce qui annule les économies d'échelle qui auraient été réalisées compte tenu du volume de production deux fois plus importants que celui du Rafale. Quatre Link to comment Share on other sites More sharing options...
littleboy Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Quatre Merci :lol: Désolé je suis vraiment toujours aussi nul pour ce qui est de l'aviation. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jpp Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 le cours du dollars favorise peut etre le F-15 mais je voudrais bien connaitre le cout d'entretien des deux appareils ainsi que la logistique mis en oeuvre pour chaqu'un d'eux ....la c'est une autre musique : :? ....les Americain ou l'art de refouger du vieux matos rentabilisé depuis longtemps et les bridés tombe dans le panneau a chaque fois a moins que le pere BUSH leur est promis pas mal d'argent a coté .... dans ce genre de contrat les performances thecniques ne compte pas :rolleyes: :rolleyes: seul les performances politiques et financieres font le match :lol: :lol: :lol: de toute façon SINGAPOUR a trés peut de chance de ce servir en condition reel de guere de ses avion alors RAFAL ou F-15 ils s'en foutent :rolleyes: Link to comment Share on other sites More sharing options...
panajim Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Si Dassault est out pour le contrat Singapour, "négociation exclusive avec Boeing" ne veut pas dire qu'ils vont acheter le F15....wait and see...l'affaire peut capoter. Depuis le temps qu'on en parle de ce contrat, je trouve que Singapour n'est pas très pressé....je serais pret à miser un penny sur le fait qu'ils n'acheteront jamais ces avions et qu'ils passeront directement au F35 ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posted September 7, 2005 Author Share Posted September 7, 2005 Quelques explications in American. :lol: Notez que je fais la différence avec l'anglais académique d'Oxford. ;) America's power might once again bore out the old Chinese proverb: " Bamboo always leans the way it's pushed the hardest" Actually, if this contract bears out a proverb, it's more likely to be Charlie Brown's old adage that "winning isn't everything, but losing isn't anything." :lol: TMor ,il vaut mieux en rire. 8) Thanks for the memories Singapore's relationship with the USA includes complementary weapons and equipment already in stock for the F-15s, joint operations and strategic concerns, and even Singaporean Ch-47 Chinook helicopters and pilots currently flying hurricane relief missions inside the USA. This deepening relationship has been consistently noted by DID as a source of advantage for Boeing. Nevertheless, Singapore has bought major defense platforms from France before and continues to so. The Rafale's problems run deeper. The problem is positioning. The Rafale is finding itself squeezed on three fronts. The problem, in one : Many nations do not have the funding or the need for an "omni-role fighter" aircraft in the $60+ million range, and are explicitly purchasing light fighters like Lockheed's F-16 (Greece, also Turkey, and many others), Saab/BAE's JAS-39 Gripen (Sweden, Czech Republic, Hungary, South Africa), and Dassault's own Mirage 2000 instead (Taiwan, UAE, possibly India) in the $20-30 million range - or buying used. For instance, Thailand got Singapore's older F-16A aircraft when Singapore upgraded to a newer model of F-16. Singapore, with its long sea lanes and wide potential area of operation, had a different set of requirements, and an immediate need to replace their ancient A-4SU Skyhawks. To put that need in perspective, Sen. John McCain was flying an A-4 Skyhawk when he was shot down over North Vietnam. Second : F-35A JSF Among advanced militaries, the F-35 Joint Strike Fighter appears poised to become the next F-16. Decisions like MBDA's announcement that they would adapt their Meteor long-range air-air missile for the F-35 reflect a growing acknowledgement of that reality. The Joint Strike Fighter is an affordable 5th Generation aircraft, with a wide base of international participants (USA, Australia, Britain, Canada, Denmark, Israel, Italy, Netherlands, Norway, Turkey) and improved capabilities. As the program moves closer to completion, analysts expect its influence on procurement decisions will grow stronger and induce many countries to wait instead. 3 - Sukhoi SU-37 Meanwhile, both the Russian SU-27/30 family (Russia, China, India, Malaysia, Vietnam, et. al.), and the EADS Eurofighter (Austria, Britain, Italy, Germany, Spain) offer stiff competition and loyal customer bases in the realm of 4th generation aircraft. The F-15 Strike Eagle is also emerging as a strong export competitor in this realm (USA, Israel, Korea, Singapore), which is particularly bad news for Dassault given its compatibility with widely-used American munitions, targeting pods, communications systems, etc...... Singapore's quality military, leading-edge doctrine, and smart procurement decisions have made them an influential bellwether customer whose military decisions are seen as a meaningful endorsement in Asia and beyond. Had they selected Dassault's Rafale over Boeing, it could well have opened doors for that aircraft elsewhere. Instead, the Rafale's export mission just got tougher. Dassault's bravado concerning global fighter trends and opportunities notwithstanding. Indeed, continued failure to secure export orders could have real blowback effects into the Rafale program for France. The Rafale program was always dependent on some level of foreign orders to help finance its ongoing modernization and upgrade plans. If that option continues to fail, France's budget constraints could leave the Rafale falling steadily behind even its 4th Generation peers, in a vicious spiral that further crimps export opportunities. Back when France was still part of the Eurofighter consortium, their rigid insistence on their own specifications and on deciding all work-sharing unilaterally forced a parting of the ways. While French requirements really were quite specific, the decision has thus far proven to be a very expensive one. Meanwhile, while fully expects F-15 Strike Eagles to fly over Singapore alongside its F-16s and locally upgraded F/RF-5s, it's important to note that the Strike Eagle contract has not yet been finalized. Link to comment Share on other sites More sharing options...
francois Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 salut a tous, 1ere ment: je suis demoralisé:lol: 2è...........: y a un bon côté, les 8 rafale reservés au singapouriens sur notre derniere commande iront tout droit à l'AdA, bon d'accord cela fait pas bezef... Ensuite pourquoi dassault s'em....de a proposer son rafale quand ils se retrouvent en face du F15/F16 et compagnie?Il le dit lui même: on n'a aucune chance...Donc y en a marre de jouer les faire valoir, on est juste bon a faire baisser les prix des avions US :evil: Voilà ma proposition: ceux qui veulent du rafale se presente direct chez dassault, signez la, la et là, prix d'amis, pack transfert techno et camouflage metallisé offert de base, et hop merci au revoir... Pour les autres achetez tous du F16 sachant que vos voisins ont les mêmes, la guerre sera plus equitable. :evil: euh désolé je sors (comme c'est la mode de dire) :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitmoon Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 c'est clair, faut plus faire les clebard, enfin pour aider le rafale encore faudrait il qu'on fasse plus souvent des exercices avec genre mapple flag, on envois nos rafales, on zigouille tout le monde, plus besoin de faire de la pub apres !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Donc y en a marre de jouer les faire valoir, on est juste bon a faire baisser les prix des avions US :evil: C'est exactement ca, et le Typhoon aura les memes problemes, accentues par un cout superieur. Pour le moment, il n'y a pas trop de casse. Bon nombre de developpements effectues pour le programme Rafale ont profite ou profitent au Mirage 2000 (glass cockpit du -5, armements nouveaux, radar RDY, etc). Les commandes passees jusqu'a present couvrent le minimum vital pour Dassault (environ 1,5 Rafale par mois pour rentabiliser la chaine de montage), et ce jusqu'en 2012. D'ici la, le Rafale F3 sera operationnel, livrable immediatement, et il est probable que le radar AESA et les M88-ECO feront partie du pack standard, y compris pour l'AA (l'echec de Singapour est une motivation supplementaire pour faire encore mieux). La preuve est faite que les US sont prets a tous les sacrifices pour contrer le Rafale. Ils peuvent se permettre de casser les prix et d'offrir toute la panoplie en prime. L'important pour eux est d'occuper le terrain au maximum, d'affaiblir Dassault et Eurofighter, pour se retrouver finalement avec une concurrence quasi inexistante avant la deferlante F-35. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TMor Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 LOL, ouai, ... ok. Admettons que ça va motiver Dassault à faire mieux... Ca vous choque pas vous que le journaliste british recommande à Dassault de mettre une antenne mécanique sur le Rafale ??? Moi, c'est ça qui me fait le plus rire... :lol: Ces types passent vraiment leur temps à tapper sur tout ce que le Rafale a de mieux que le leur. Non, vraiment, cette compétition est une PARODIE de compétition, elle n'a servi à RIEN. En conséquence de quoi j'adhère totalement à l'idée que c'est aux clients de se déplacer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
aeroglinglin Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 Le contrat d'entretien des criques sur le fuselage des F15 est compris dans le prix ou pas ??? :evil: Aussi nulle que cette réflexion puisse etre les singapourien ont pensé a tout l'entretien phénoménal qu'un F15 a ? Je pense qu'ils sont perdant sur cette histoire et ce matin en lisant le journal (La Tribune pour pas le citer) j'ai été assez surpris par la nouvelle. Après tout ça ne fera que 2 fois mais il est grand temps que l'armée de l'air et l'aéronavale se frotte un peu plus à des exercices multinationaux avec les rafales. C'est bien beau de mettre des tôles à la navy mais encore faut-il que ça se sache et faut pas compter sur les ricains pour faire de la pub sur ça ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 C'est bien beau de mettre des tôles à la navy mais encore faut-il que ça se sache et faut pas compter sur les ricains pour faire de la pub sur ça ... Et c'est bien pour ca que les -5 sont mal vus. C'est pour ca aussi que les ricains nous mettent des batons dans les roues (2000N / Red Flag). C'est pour ca qu'ils se gardent systematiquement la couverture aerienne (Iraq et Kosovo, entre autres). D'apres certaines rumeurs, le Rafale a deja ete espionne 2 fois lors des essais sur le sol US : passage au rayon X et tentative de recuperer le "firmware". On peut ajouter a ca l'etude d'une nacelle de contre-mesures durant toute une nuit, a l'epoque des Jaguars (Red Flag). La Navy a eu un avant-gout, et je doute qu'il soit question de frotter quoique ce soit au Rafale pendant un exercice international, ou tout le monde sait ce qui se passe. N'importe comment, ca ne changerai rien au probleme. Ce n'est qu'une question de gros sous et d'interets geostrategiques. La performance du materiel passe bien apres. Avec les Saoudiens, c'est rate d'avance meme s'ils seraient tentes de tourner le dos aux americains. On aurait plus de chances avec les Grecs s'ils avaient les moyens, ne serait-ce que pour contrer les F-35 que les turcs pourraient obtenir. L'Inde est autre possibilite, surtout si le Pakistan obtient quelques largesses. Le Bresil est fauche. En dehors de ca, c'est le vide intersideral. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Guest Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 :D he bien, moi qui pensait être cordialement acceuilli, c'est reussi ! je constate que je ne sais guere a qui j'ai affaire dans la reponse me concernant ( profile a étayer,merci) mais le politiquement correct, ce n'est pas mon truc et les affirmations que je donne concernant l'obsolescence de l'electronique des rafales était dans la presse nationale il y a un mois ou deux, donc acte! de plus, je ne peux que constater que le fait d'être unis nous permettrais de faire de grandes choses, certes ! dommage que cela reste du domaine de la sf ! peut être somme nous un peu trop sur d'être la creme du monde occidental! rappellez vous de la condescendance de notre president parlant aux pays de l'est recemment ! pas etonnant qu'ils partent ailleurs en courant. typically french ! isn't it . ceci dit, chacun croit ce qu'il veut, en fonction de ses connaissances et de son interet à se documenter précisement, cela aide à se forger une réelle opinion, mieux toujours qu'avec des "ya ka" & fodrait qu'on (con ?). allez , sans rancune.........................le F15 est mon préferé :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hitmoon Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 le F-15 est dépassé... libre à toi de preferer du materiel obsolette enfin bon, d'un coté singapour etant un micro etat, une fiotte en asie, l'utilité du rafale je vois pas trop, surtout si c'est pour en avoir une vingtaine... enfin tout ce que j'espere c'est que les F-15 vont rouiller Link to comment Share on other sites More sharing options...
bluewings Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 le F-15 est dépassé... Ca depends lequel ;) . Eagle with AESA and the lastest AMRAAMs , ca demenage ! Cheers . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phobos Posted September 7, 2005 Share Posted September 7, 2005 le F-15 est dépassé... libre à toi de preferer du materiel obsolette Le F-15 dans ses dernières versions, comme celle proposée à Singapour, n'est pas dépassé. C'est un vieux design d'accord, mais le F-15 d'il y a 30 ans n'a plus grand chose à voir avec celui d'aujourd'hui. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CVN220 Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 Malgré le fait que leur gouvernement ait choisi le F15,je suis d' accord pour poursuivre la coopération entre notre Armée de l' Air et la leur, au niveau entrainement et même de les inciter à venir à Cazeau, avec leur F15.Histoire de comparer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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