Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Hitmoon]

Malgré le fait que leur gouvernement ait choisi le F15,je suis d' accord pour poursuivre la coopération entre notre Armée de l' Air et la leur, au niveau entrainement et même de les inciter à venir à Cazeau, avec leur F15.Histoire de comparer.

oui, faut à tout prix les inviter chez nous, quelques F-15 qui viennent faire des exercices en france contre nos 2000-5 et rafales pour leurs faire comprendre qu'ils se sont planter

en fait je vien de m'appercevoir que c'est comme les pc ce qui vien de se passer...

les singapouriens ont achetter un Athlon 64 3200+ avec geforce 6800 quand ils pouvaient avoir un Athlon 64 X2 4800+ avec geforce 7800GTX....

enfin ils peuvent pas le regretter vu qu'ils n'en auront jamais besoin...

[Astérix]

Le Rafale de Dassault essuie son troisième échec à l'exportation

LE MONDE | 07.09.05 | 13h20 • Mis à jour le 07.09.05 | 13h20

e coup est rude et la déception sévère chez Dassault Aviation. Après dix années de compétition, Singapour a finalement opté pour l'avion de combat F-15 Eagle de Boeing, au lieu du Rafale français.

Annoncée mardi 6 septembre, l'attribution de ce contrat d'environ 1 milliard de dollars (800 millions d'euros), pour une vingtaine d'appareils, au constructeur américain était pressenti ces derniers jours.

Pour la troisièmefois, après la Corée du Sud et les Pays-Bas en 2002, les Américains dament le pion aux Français. Aucun Rafale n'a encore, à ce jour, été vendu à l'exportation. Les seules commandes demeurent celles de l'armée française.

"Le bambou penche toujours du côté de celui qui pousse le plus fort." Ce proverbe chinois, repris par le groupe Dassault dans son communiqué, illustre la préférence donnée par Singapour à Boeing. Même si la principale raison avancée est monétaire : la faiblesse du dollar par rapport à l'euro a rendu la proposition de Boeing près de 20 % plus avantageuse.

"En dehors de l'aspect dollar, il faut tenir compte de l'environnement géopolitique, argumente Charles Edelstenne, président de Dassault Aviation. Entre le moment où nous sommes entrés dans la compétition, voici une dizaine d'années, et aujourd'hui, les conditions ont fortement changé. La montée de l'instabilité dans la région pousse les dirigeants à se tourner vers les Etats-Unis pour se protéger."

Les Américains sont déjà bien installés dans la région et, pour eux, la ville-Etat est stratégique. Les liens entre les deux pays sont très forts et sont tant économiques, politiques que militaires. D'où le choix du F-15, pourtant un modèle plus ancien que le Rafale.

Pour le groupe français, les enjeux étaient importants après la défaite en Corée du Sud en 2002. En dépit de la préférence des militaires coréens pour le Rafale, le F-15 avait finalement été retenu.

Les conditions de l'appel d'offres avaient été modifiées au dernier moment afin de permettre à l'avion américain de l'emporter. Les autorités de Séoul avaient expliqué que leur choix se ferait aussi en fonction de considérations de sécurité nationale et de l'ampleur des relations militaires avec le pays fournisseur.

Cet échec avait été précédé par un autre aux Pays-Bas, où les Hollandais ont préféré le Joint Strike Fighter (JSF) de Lockheed Martin au détriment de l'avion français.

L'écart entre les deux propositions était infime, deux centièmes dans la note finale : 6,97 points pour le JSF contre 6,95 points pour le Rafale. Les deux avions de combat distançaient nettement les autres compétiteurs, l'Eurofighter (fabriqué par un consortium réunissant l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne) ou le F-16 américain.

Dans les trois cas, Dassault voulait croire à une ouverture de ces chasses gardées américaines. "Nous nous sommes beaucoup investis car nous étions persuadés que Singapour, équipé jusqu'alors par les Etats-Unis, voulait avoir une alternative pour ses avions de combat", explique le patron de Dassault Aviation, qui dit ne pas avoir de regrets. "Nous avons réussi à maîtriser tout ce qui était possible, mais on ne peut influer sur les impondérables que sont le dollar et la politique, estime-t-il. Je considère que l'équipe de France, dans cette négociation, a fait un sans faute, que ce soient les politiques, l'administration, les militaires et les industriels."

Et d'observer que "dans tous les appels d'offres nous avons toujours été parmi les deux finalistes". Une satisfaction technologique pour le Rafale et une pique à son rival européen Eurofighter qui n'a jamais été aussi loin dans une compétition.

Chez l'avionneur français, l'heure est au bilan. "Certes trois échecs consécutifs, c'est difficile, mais nous détenons de 13 % à 15 % du marché mondial des avions de combat, c'est normal que nous n'emportions pas toutes les compétitions, face aux Américains qui sont dominants", relativise M. Edelstenne.

L'avionneur français n'entend pas désarmer. "Nous visons les marchés qui ne veulent pas ou ne peuvent pas acheter des avions de combats américains. Nous visons également ceux qui veulent diversifier leurs fournisseurs", affirme le dirigeant de Dassault Aviation, qui, sans donner de noms, affirme être en contact avec plusieurs pays.

Les Etats les plus cités par les analystes du secteur sont l'Arabie saoudite, le Qatar, la Libye, l'Algérie, l'Inde, la Suisse ou la Grèce. Il faudra néanmoins des années pour que se concrétise un contrat.

Chez Dassault, on rappelle que jamais un avion de combat n'a été vendu à l'exportation avant qu'il ne soit en vol dans son pays d'origine. C'est désormais chose faite pour le Rafale, puisque les premiers appareils ont été livrés à l'armée de l'air cette année. Les livraisons s'étaleront jusqu'en 2021.

"Il nous reste 275 Rafale à fabriquer, et nous pourrons participer à d'autres compétitions pendant une vingtaine d'années, estime M. Edelstenne. La situation aurait été beaucoup plus préoccupante si nous arrivions à la fin de la production sans avoir de contrats à l'exportation."

Pour bien montrer sa volonté de conquérir des marchés, il ajoute : "J'ai demandé aux pouvoirs publics que le développement des capacités du Rafale soit gardé au même rythme, pour favoriser l'exportation."

Sur le plan de l'activité, "étant très présent dans l'aviation d'affaires, nous pouvons équilibrer notre production entre les deux pôles civils et militaires", précise M. Edelstenne, qui compte profiter du redémarrage de l'aéronautique civile.

En 2004, l'aviation d'affaires représentait 61 % des 3,46 milliards d'euros de chiffre d'affaires de Dassault Aviation et 54 % du carnet de commandes. En montant global, cependant, le carnet de commandes conserve sa dominante militaire, avec le Mirage et le Rafale.

Dominique Gallois

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-686475@51-627678,0.html

Une quinzaine d'avions ont été livrés sur les 294 promis à l'armée française d'ici à 2021

LE MONDE | 07.09.05 | 13h20

e 25 mai dernier, au large de Norfolk (Virginie), un F-18 Hornet américain avait apponté sur le porte-avions Charles-de-Gaulle. Presque au même moment, un Rafale Marine français avait effectué un "touch and go" sur le pont du porte-avions américain Roosevelt, suscitant parmi l'équipage des exclamations d'admiration.

Les pilotes et experts étrangers, notamment les pilotes singapouriens qui ont effectué plusieurs séjours sur les bases aériennes françaises, ne sont pas avares de compliments sur les qualités de l'avion de Dassault. Pourtant, Singapour lui a préféré le F-15 Eagle.

Même si le ministère français de la défense a tenté d'atténuer la déception, mardi 6 septembre, en soulignant que l'avion français "a été retenu parmi les deux finalistes" et que "les qualités du Rafale ont été soulignées", ce nouvel échec n'est pas seulement négatif pour Dassault, il l'est aussi pour l'armée de l'air et la marine française. La première doit recevoir 234 Rafale, la seconde 60.

Les 294 appareils prévus par la loi de programmation militaire 2003-2008 seront-ils livrés ? Cela semble aujourd'hui douteux. Privé du potentiel économique que représente la fabrication d'une longue série, le programme Rafale va devenir plus cher pour tout le monde : pour Dassault, pour le motoriste Snecma, pour Thales ­ le fournisseur de l'électronique embarquée­, pour le ministère de la défense, et pour les très nombreux équipementiers qui sont partie prenante.

La France comptait notamment sur les commandes singapouriennes pour financer le développement et la fabrication du radar de dernière génération qui devrait équiper le Rafale. Ce qui signifie que le successeur du radar Thales RBE2 devra être financé par l'armée de l'air.

Or cette nouvelle génération est indispensable au Rafale au standard F3 (celui qui doit disposer d'une capacité stratégique nucléaire avec le missile ASMP-A), que l'Etat français a commandé à 59 exemplaires en décembre 2004, après une première commande de 13 appareils en 1997 et une seconde de 48 avions en 1999.

En principe, le dernier des 294 Rafale devrait être livré en 2021, pour un coût global de 33 milliards d'euros. Or, à ce jour, quatre Rafale biplaces au standard F2 (air-air et air-sol) destinés à l'armée de l'air sont actuellement en service au centre d'expérimentations aériennes de Mont-de-Marsan (Landes), alors que le premier monoplace a été livré début juin.

La marine est mieux lotie, puisqu'elle dispose déjà de 9 appareils en opération, soit à partir de Landivisiau (Finistère), soit lors d'embarquements sur le Charles-de-Gaulle. Si le programme ne pâtit pas de nouveaux retards, l'armée de l'air devrait disposer d'une quinzaine d'appareils, à Saint-Dizier (Haute-Marne), courant 2006.

POLYVALENCE

Ensuite, à partir de 2007, une vingtaine d'appareils par an pourraient être livrés, ce qui signifie que le dernier Rafale risque d'arriver très tard par rapport à ses concurrents. Quand l'avion de Dassault a été imposé, au début des années 1980, ce fut une décision politique : il n'était pas question d'acheter "sur étagère" un avion américain, pas question non plus de se rallier au programme Eurofighter.

Cheval de bataille de l'industrie aéronautique française, le Rafale est un avion d'attaque et de supériorité aérienne très polyvalent, qui a sans doute été lancé trop tôt, alors que le Mirage 2000 D était en plein essor. Mais il arrive bien tard aussi, puisque, au moment où la défense française sera enfin équipée de son avion multirôle, le Rafale pourrait bien appartenir à une génération d'avions de combat vieillissante.

Laurent Zecchini

Article paru dans l'édition du 08.09.05

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-686476@51-627678,0.html

[TMor]

les pilotes singapouriens qui ont effectué plusieurs séjours sur les bases aériennes françaises, ne sont pas avares de compliments sur les qualités de l'avion de Dassault.

Tes sources mec !!! :lol: J'ai des journalistes British à remballer !!! :lol: :lol: :lol: Vite !!!

En fait, il me tarde la prochaine compétition pour voir si le Typhoon sera encore du genre à se faire jeter en premier... A mon avis, non. Et c'est pour ça que ça sera cool, enfin un Rafale/Typhoon sérieux j'espère...

Pas toi Clad ??? ;) Je dis ça, je précise, c'est parce que le Typhoon n'a encore JAMAIS pris un marché au Rafale, contrairement à ce que tous croient... En Autriche par exemple, il était face au Mirage 2000...

[Julien]

Aucune chance que le F-15T soit a Cazaux, les Americains ne l'accepteront jamais. Donc, a moins de transferer des F16, c'est bye bye les Singapouriens a Cazaux. A+

[clad032]

Pas toi Clad ??? Je dis ça, je précise, c'est parce que le Typhoon n'a encore JAMAIS pris un marché au Rafale, contrairement à ce que tous croient... En Autriche par exemple, il était face au Mirage 2000...

pour une question de calandrier simplement...

:arrow: La france a escercer osi de la présion sur singapour, elle est le deuxieme importateur mondiale, tu imagines si singpour aurait envoier direct chier les francais?

Comme vous le dites si bien, tous est une question de politique..

[Invité ZedroS]

Hum, clad, un quadrinome comme le Royaume Uni, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie, soutenue par une vraie pointure internationale comme EADS, tu crois pas que ça a aussi du poids ? D'ailleurs la France est 2 eme exportatrice mondiale de quoi au juste ? Pour les armements il ne me semble pas que ce soit le cas, ni pour tout confondu... Les pressions politiques comptent, c'est clair, mais elles ne font pas forcément tout non plus...

[clad032]

ZedroS

Membre actif

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Posté le: 08 Sep 2005 12:18

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Hum, clad, un quadrinome comme le Royaume Uni, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie, soutenue par une vraie pointure internationale comme EADS, tu crois pas que ça a aussi du poids ?

D'ailleurs la France est 2 eme exportatrice mondiale de quoi au juste ? Pour les armements il ne me semble pas que ce soit le cas, ni pour tout confondu...

Renseigne toi, la france est deuxieme importateur mondiale au nivo matériel militaire, a saingapour c'est les francais qui ont le plus de préssions politique en europe.....POINT

C'est comme si je disais que la france est plus puissante en politike exterieur que l'espagne au Chili....

Des escuses comme c'est tj valable pour tous le monde sauf bien sur pour les francais qui comme tout le monde le sait sont irréprochable....

[TMor]

Clad, je te demandais si t'étais pas impatient de voir ENFIN une compétition pas trop faussé entre Rafale et Typhoon. Pardon, pour être poli, j'aurais du dire Typhoon / Rafale.

Faut pas croire que je te cherche des poux sans arrêt :lol: !

pour une question de calandrier simplement...

Sûr ? Je suis EXTREMEMENT au courant de ce que pense les grands bretons sur cette question : "notre avion est arrivé après tout le monde, en trois fois rien il a montré qu'il était de très loin le meilleur, et il est parti plus top à cause du calendrier...Grrrrrrr, sales politiciens..."

Je ne remets pas en cause cette histoire, il y a du vrai sur la question du calendrier... Le reste, c'est toujours à prouver !

Ce que je te disais c'est qu'il est courrant de lire que le Typhoon a gagné contre le Rafale en Grèce et en Autriche. Mais le Rafale n'a jamais entendu parlé de ces pays, où le Typhoon était confronté au Mirage 2000 et au Gripen... Pas très normal. :?

[clad032]

Je suis impatiens oui en effet :D De toute facon Tmor nous ne serons jamais d'accord tous les deux sur certaine chose sensible ;) Sa n'empeche pas qu'au fond je t aime bien :lol: Mtn je crois vraiment qu'il faudra attendre le premier dogftigth entre Rafale/typhoon pour savoir lekel de nous deux as raison....

[Invité ZedroS]

Renseigne toi, la france est deuxieme importateur mondiale au nivo matériel militaire, a saingapour c'est les francais qui ont le plus de préssions politique en europe.....POINT

Hum, tu t'es renseigné toi ? Parce que :

http://perso.wanadoo.fr/amnesty-alpes/lettreai/2005/letr0503.htm

http://www.isranews.com/fr050203.htm

http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Bases/DP/resultatDP.html?id_fnsp1=431

Là on dit même 4eme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_France

Bon, je reconnais que certains résultats de Google place la France seconde pour les exportations mondiales, mais en 2000 uniquement.

Bref, je pense que tu es allé un peu vite en besogne en affirmant cela avec tant de force. A propos, perso, il me semble que la France a, d'après une lecture de DSI récente, un niveau d'exportation militaire comparable avec le Royaume Uni et derrière les USA et la Russie.

Pour ton autre affirmation, l'influence française à Singapour, j'aimerai également que tu étaies plus tes propos rapides et encore une fois bien définitifs sans justification. En effet, Singapour était une colonie anglaise, ce qui tend plus à la faire pencher du coté de sa Très Gracieuse Majesté.

Je ne dis pas que la France n'a pas d'influence dans le coin, mais de là à dire que son influence écrase toutes les autres influences européennes (ou juste du quadrinome derrière le Typhoon), je doute franchement.

.

Des escuses comme c'est tj valable pour tous le monde sauf bien sur pour les francais qui comme tout le monde le sait sont irréprochable....

Bien sûr, c'est même pour ça que le Rafale n'a pas remporté le marché... LOL Pour info, je plaisante clad, bien sûr que les français et le Rafale ont des choses à se reprocher, tout comme n'importe qui d'ailleurs, reste à savoir quoi et pourquoi, et non à écrire n'importe quoi sans étayer ses propos.

[Hitmoon]

d'un coté faut pas cacher que le chauvinisme c'est le sport national en france et que la dedans, on est les champions toutes catégories... concernant le typhoon et le rafale, j'ai une preference pour le raf mais bon, je suis pressé de voir en air-air ce que ca donne réellement pour que tout le monde soit fixé ;)

[TMor]

A Clad --------------------------------------------------------------------------------------------------------

De toute facon Tmor nous ne serons jamais d'accord tous les deux sur certaine chose sensible Wink

Ah bon ?!? :cry:

Sa n'empeche pas qu'au fond je t aime bien Laughing

--> C'est beau l'amour, mais c'est pas réciproque !!! :twisted:

Non, je plaisante moi aussi je t'aime bien ! :lol:

Hitmoon--------------------------------------------------------------------------------------------------

Je peux pas te laisser dire que nous, français, on est les champion du chauvinisme. Tant que je verrais pas dans la rue des gens se balader avec un T-shirt avec un drapeau français dessus, ou tant que je dirais pas "la France" a développé l'A380 au lieu de dire "Airbus", je ne me considèrerais pas comme dans un pays chauviniste.

Arfff... Je suis un incompris :cry: ... Heureusement, Clad, lui, il m'aime bien ! :lol:

Si on dit, "vive le Rafale !" (en fait c'est con de souhaiter la vie à une machine), c'est parce qu'on est admirateur de ce qui a été réalisé sur un concept aussi complexe que la polyvalence (quasi-) totale (quasi parce que l'An-225 peut soulever un peu plus).

Et si je tappe dur sur le Typhoon, c'est plutôt en voulant m'en prendre au stratégies commerciales qui cherchent à masquer le prix de l'avion en le vendant comme le meilleur, le "plus sophistiqué" alors que même s'il me donne quelques doutes en air-air, ne casse pas de briques en air-sol.

Yen a qui me disent : "comment tu peux dire ça ? T'as pas vu ce que ça sera à la fin de son développement !!!". Ok, mais où en sera le Rafale à ce moment là ?

Alors ils me répondent : "le Typhoon, il a un meilleur potentiel de croissance !" Ok, mais c'est obligé, toutes ses fonctions A/S sont encore à ajouter...

Zut, je me suis re-enlisé dans du Typhoon vs Rafale, ça va en gonfler certains (je en suis bon qu'à ça). :rolleyes:

[Invité ZedroS]

Autre point, tout chauvinisme/nationalisme/"recherche de supériorité dont on peut se réclamer" mises à part, je vois mal même comment un dogfight montrera la supériorité de l'un ou l'autre appareil dans l'absolu. En effet, ce sera encore dans un contexte forcément "limité et restreint", du coup difficile de satisfaire de façon plausible un ego en mal de supériorité aboslu... Sans parler de toutes les récriminations possibles de part et d'autres "ouais mais X n'a pas voulu montrer tout son potentiel/ Y n'avait pas mis son moteur en config combat/Z n'avait pas encore son équipement de la mort qui tue". Comme quoi, tous ces jeux de "moi j'ai la plus longue" ça va jamais bien loin !

[aeroglinglin]

précision pour les peut être futurs eurofighter grecs ... Il n'y a jamais eu de compétitions officiels entre avionneurs et leurs avions alors qu'on ne dise pas que le rafale a déjà perdu d'avance ce marché. Quand aux singapouriens négociations exclusives ne veut pas dire signature de contrat dans l'immédiat non plus mais c qd même perdu pour le rafale de toute manière. Les seuls marchés potentiels du rafale maintenant sont ceux où les pays ne veulent pas ou plus des ricains (moyen orient par exemple). Politiquement ils sont trop fort alors autant ne pas se battre sur leur propre terrain ...

[DEFA550]

Politiquement ils sont trop fort alors autant ne pas se battre sur leur propre terrain ...

C'est juste, mais le terrain semble mine a moyen terme parce qu'ils ont tout mise sur le F-35. A priori, ce n'est pas un bon choix en air/air, le systeme de soute reduit la flexibilite en air/sol, et son cout ne cesse de grimper. Il peut seduire comme rebuter, ou devenir un veritable echec.

C'est assez risque, et comme la triplette F-15/16/18 est vouee a disparaitre, ils n'auront pas de solutions alternatives.

[Dada4]

Y'en a encore qui croit au F-35? par rapport au cahier des charges originaux?

[Dada4]

Au faites! quelques questions sur le F-15T ! 1-aurai-t-il le DVI? 2-Est ce que les infos de menaces seront synthétisé ? 3-est ce qu'il peu voler en supersonique sans le PC? 4-ils consommes combien les propulseurs! ( vu le prix du petriole!) 5-est ce que la porté du radar AESA 63-v3, est comparable à celle du RBE2 AESEA? 6-C'est plus facile de pointer sur des ecrans tactiles? ou bien de denfoncer une touches ! 7-je sais plu! a vous de voir!

[Philippe Top-Force]

C'est la vie ,parfois Dassault aviation pleure (titre du post initial) ,parfois il rit 8) selon A&C :Opportunité pour le Mirage 2000-9

Les Mirage 2000-9 émiriens pourraient finalement reprendre la mission reconnaissance affectée actuellement aux Mirage 2000 RDM livrés dans les années 1990 avec des nacelles Harold développées par Dassault.

:arrow: Le client a en effet abandonné ses négociations avec BAE Systems pour équiper ses F-16 Block 60 d'une nacelle américaine et a rouvert les négociations avec les Français. Ceux-ci proposent le pod Reco NG que Thales doit livrer à partir de l'an prochain sur les Rafale français. Un succès aux Emirats permettrait de relancer le projet d'intégrer le Reco NG au Mirage 2000 N, projet gelé l'an dernier par l'armée de l'Air pour raisons budgétaires.

Il faut donner du baume au coeur à TMor et à Kovy. :lol:

[Fonck]

"Yen a qui me disent : "comment tu peux dire ça ? T'as pas vu ce que ça sera à la fin de son développement !!!". Ok, mais où en sera le Rafale à ce moment là ? " Depuis quand? Vous revez les mecs, les charges exterieures poid/diversite seront toujours en faveur du Rafale par conception... "Un succès aux Emirats permettrait de relancer le projet d'intégrer le Reco NG au Mirage 2000 N, projet gelé l'an dernier par l'armée de l'Air pour raisons budgétaires. " Ca n'est pas seulement une question de budget: La mission des N n'est pas la recce apparament. Leur donner cette capabilite ne servirait pas a grand chose. Les rafales seront plus capables dans ce role alors pourquoi depenser de l'argent pour rien? Il faut donner du baume au coeur à TMor et à Kovy.

[DEFA550]

Ca n'est pas seulement une question de budget: La mission des N n'est pas la recce apparament. Leur donner cette capabilite ne servirait pas a grand chose. Les rafales seront plus capables dans ce role alors pourquoi depenser de l'argent pour rien?

Je ne suis pas d'accord.

La mission reco est une mission à part entière qui nécessite des équipements particuliers (principalement au sol). On peut difficilement réserver 30 Rafales à ce rôle, compte tenu que ce serait alors leur mission principale, et conserver simultanément des 2000N pratiquement obsolètes pour assurer la dissuasion même si c'est en double emploi avec d'autres Rafales.

A mon avis, la question est plutôt de savoir à quoi vont bien pouvoir servir ces 2000N lorsque la dissuasion reposera sur les Rafales. La reco est un reclassement possible avec les missions de guerre électronique et éventuellement les missions SEAD.

Une chose est sûre : il faudra trouver un remplaçant au F1 CR d'ici à 2013.

[Kiriyama]

Au fait DEFA 550, c'est peut être indiscret mais tu travaille dans le domaine de l'aviation? Je dis ça parce que tu t'y connaît vraiment à fond. Mais tu peux m'envoyer promener si tu veux! J'ai tendance à être trop curieux.

[TMor]

Il faut donner du baume au coeur à TMor et à Kovy. :lol:

Il faut donner du baume au coeur à TMor et à Kovy.

Tous en coeur ? :P

C'est gentil... Pas vrai Kovy ?

En fait, je ne m'en fait pas pour le Rafale, Edelstenne non plus si on l'écoute à ce qu'il a dit pendant le Bourget...

[Hitmoon]

Au fait DEFA 550, c'est peut être indiscret mais tu travaille dans le domaine de l'aviation? Je dis ça parce que tu t'y connaît vraiment à fond. Mais tu peux m'envoyer promener si tu veux! J'ai tendance à être trop curieux.

kiriyama t'es déja au mossad et tu cherche à recruter ?? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Invité ZedroS]

C'est gentil... Pas vrai Kovy ?

En fait, je ne m'en fait pas pour le Rafale, Edelstenne non plus si on l'écoute à ce qu'il a dit pendant le Bourget...

Tu peux préciser stp ? Pour l'instant il y a des posts qui parlent de vente d'Eurofighter en Arabie Saoudite, po bon pour le Rafale...

[TMor]

Tu peux préciser stp ? Pour l'instant il y a des posts qui parlent de vente d'Eurofighter en Arabie Saoudite, po bon pour le Rafale...

J'ai tendance à penser que Edelstenne en sait plus que les média. Peut-être qu'il bleuffe ?