De Gaulle : quel est selon vous sa vraie place dans l'Histoire ???

[lacatapulte]

Selon vous le "père de la Vème République" était il un grand militaire, un grand politicien, ou un grand homme, ou rien de tout cela ??? Lacatapulte [08]

[Suchet]

Je pense qu'il a été un bon militaire mais en temps qu'homme (la faute d'orthographe à de balle) politique, vu que je suis socialiste, je ne pense pas qu'il est été très bon.

[max]

je pense que le camarade Samson ne va pas tarder....[08]

[samson]

je m'abstiendrai, pour l'instant, de donner mon avis. En revanche, le votre m'interesse car c'est intéressant comme sujet la place de de Gaulle dans la France du XXI donc si vous pouviez développer. Notamment, Cap de Lacy, un mauvais homme politique tu dis? Tu peux expliquer stp.

[lacatapulte]

Etant moi aussi Socialiste (membre du parti) je ne suis pas fana du personnage politique, car la Vème reste un modèle typiquement gaulliste : trop de pouvoir à l'Elysée, pas assez au Parlement, un Sénat trop conservateur, pas assez de proportionnel, et des institutions sociales trop centralisés. Quand au personnage militaire, il demeure pour moi l'homme du 18 juin 1940. Il n'est pas à mon sens le libérateur de la France, rôle que j'attribue plus à des Leclerc, Juin, ou De Lattre, il est l'unificateur des forces françaises. Mais sa "gueulante" contre Leclerc concernant l'aposition de la signature du colonel Rol-Tanguy lors de la libération de Paris montre bien que CDG n'était pas à proprement parlé un politique mais bien un militaire. Quand à sa désastreuse politique des années 60 et sa lecture on ne peut plus haineuse de la révolution estudiantine de 1968, cela montre bien que De Gaulle était alors un homme usé et qui aurait dû partager un peu plus son pouvoir. Quand à l'image de De Gaulle au XXIème siècle : c'est un homme du passé. Ses idées, sortes de fonds baptismaux de la pensée chiraquienne, ont été balayés par Sarkozy au profit d'un néo-libéralisme à l'américaine. Je trouve que la disparition du Gaullisme est quelques choses d'assez navrant, car cette idéologie avait au moins le mérite de s'inspîrer de quelques théories socialistes. Pour mémoire je rappellerais juste que CDG faisait fleurir le plus souvent possible la tombe de Jaurès au Panthéon. Chose qu'aucun autre leader de Droite n'a fait depuis. Lacatapulte [08]

[Suchet]

Ah un camarade socialiste. Sinon pour moi c'est se que certain en on fait des idées gaulliste qui me dérange. L'action politique gaulliste ne réalise pas l'ensemble de la pensée politique de Charles de Gaulle : le gaullisme est-ce l'action de Charles de Gaulle ou la doctrine politique de Charles de Gaulle (telle qu'elle ressort de ses discours, écrits, etc.) ?

[samson]

Belle question Cap de Lacy. Effectivement, quand qqn se réclame "gaulliste", ça sent l'arnaque. S'il considère le "gaullisme" comme un dogme intangible, trace ta route, tu perds ton temps. S'il considère le gaullisme, comme une méthode et une éthique, répondant à un faisceau de valeurs (ce qui fait que l'on peut être d'extrême-gauche à l'extrême-droite, "gaulliste"), là ça se rapproche plus de la personnalité de de Gaulle. Sinon, lacatapulte, Sarkozy estime Jaurès... :) Bon allez, j'arrête je vous lis.

[Suchet]

Je pense que de Gaulles serait placé au même pied que Chirac avec une tendance Bayrou.

[samson]

c'est insultant là ! Je ne pouvais laisser passer ça.

[lacatapulte]

Le gaullisme tel qu'on le suppose actuellement est une doctrine politique quasiment né de la mort du général. Le RPR (ancêtre de l'UMP pour les plus jeunes) avait besoin de ce trait d'union. Malheureusement pour la Droite le Gaullisme (ou tout du moins sa vision la plus généralement visible, notamment du point de vue du dogme) n'est même pas réèllement l'oeuvre de CDG, mais plus de gens comme Mauriac, Debré, ou plus récemment Chirac. C'est comme le Mitterrandisme, c'est vraiment devenu ridicule après la mort du type. Mais De Gaulle de nos jours n'est il pas devenu finalement une icône populaire pour la Droite, comme Claude François le fut pour les yé-yé ou Jésus pour les Chrétiens ??? Lacatapulte

[Fusilier]

A mon avis, en premier lieu un "visionnaire" ou si vous préfèrez quelqu'un capable d'extraire (comprendre) les lignes de force des moments historiques et de proposer des lignes d'action... Je cite de mémoire, vous me pardonnerez quelques imprécisions... 1° Un libre "Vers l'armée de métier" , si on l'avait écouté et mis ses propositions en oeuvre, on se serait retrouvés peu moins "idiots" en 40... Même si en allant dans les détails il n'y avait pas (dans le livre) la dimension aero-terrestre et une conception aussi aboutie que les Panzerdivision. Mais avec un peu de pratique le concept aurait pu se développer.... 2° Je passe sur l'appel du 18 juin, c'est une évidence.... 3° A mon avis la période +/- 42 (débarquement en Afrique du Nord) jusqu'au départ. Ce n'est pas rien d'avoir réussi à unifier la Résistance et à amalgamer les unités issues des FFL et les unités de l'armée de Vichy pour faire renaitre l'Armée Française et avoir réussi à nous éviter l'administration militaire préparée par les américains... 4° L'intuition géniale que la modernisation de la France passait par la décolonisation... 5° Dans le même sens l'intuition que la modernisation de l'appareil d'Etat passait par la décentralisation, on sait qu'il a perdu cette partie et qu'il a fallu attendre quelques années et ce n'est pas encore fini.... Je dois surement oublier quelques trucs... A mon avis un grand personnage de nôtre histoire contemporaine. En tout cas il a sur avoir un regard "stratégique" au-délà du petit périmètre au grans moments de l'histoire française du 20eme siècle.. Sûrement aussi pas mal de "connèries" mais si ce n'était pas le cas il ne serait pas humain.... Je tiens à préciser que je suis plutôt de "gôche" et oui ça existe les militaro-gaucho

[Suchet]

Il me semble quand même qu'il débordait un peut sur la gauche hein... J'édite pour répondre à Fusillier: Personne ne remet en cause ses faits d'armes, c'est plus sur sa politique.

[lacatapulte]

Beaucoup de militaires sont de gauche, moi par exemple y'a encore pas longtemps !!! Lacatapulte

[Tancrède]

Politique désastreuse des années 60?? Il faudrait étayer: elle a eu de nombreux défauts, mais elle est généralement considérée comme plutôt globalement bonne. S'il faut en faire le bilan, je ne crois pas vraiment qu'on verra une majorité de mauvais choix. Surtout quand on compare à la IVème République. Politiquement, il a été l'homme nécessaire en 58: pour l'Algérie et pour les Institutions. La Vème République et sa centralisation un peu trop poussée sont le retour de bâton logique de l'aporie ultra-parlementariste et ultra-partisane. A un excès répond un autre. Et en matière d'excès, la Vème souffre bien moins de ses institutions que du même mal originel de la IVème: les partis. La conception partisane en France a ses étrangetés qui mènent invariablement au bordel généralisé ou à une discipline hypocrite et trop forcée. Le pouvoir dans la Vème est à qui a la majorité; si celle-ci n'est pas celle du Pdt, le régime est parlementaire, et non plus présidentiel. Le pourrissement vient d'un mal traditionnel, les fonds (une campagne coûte cher, et il y a bien plus de candidats que d'investitures, d'où un fonctionnement interne courtisan), et d'un mal particulier à la France, la fonctionnarisation technocratique et les grands corps (qui renforcent le "courtisanisme" au travers des clans et coteries). On a bien moins besoin d'une VIème République que d'un sérieux contrôle sur les partis (via une transparence totale, notamment). Qu'est-ce qui fait de De Gaulle le plus grand homme politique Français du XXème siècle? Son honnêteté et son dévouement à l'intérêt général (tant par rapport aux partis qu'aux idéologies), que personne ne peut contester, surtout si l'on compare aux autres. Le gaullisme n'est qu'une éthique de fonctionnement; tous ceux qui veulent y attribuer des options politiques sont des parasites se donnant une contenance. Seul Clemenceau peut lui être comparé. Mendès France aurait pu arriver sur le podium s'il n'avait pas été flingué en grande partie par son propre camp. Le fait que les socialistes essaient de mettre Tonton sur la même échelle est tout juste risible. Pour le rôle de De Gaulle pendant la guerre, c'est aussi, outre la poursuite de la lutte, celui qui a réussi à éviter que la France soit mise à l'écart de la victoire et considérée comme un protectorat d'après-guerre. Que la France ait joué un rôle vital dans la victoire est, bien sûr, un mythe politique nécessaire au redressement d'après-guerre, mais il n'empêche que "le grand Mécharlot" a réussi à redonner cette dimension à la France et à rétablir son indépendance totale sans AMGOT. Quand à "l'analyse" susmententionnée des idées de De Gaulle, elle relève de l'idéologie pure qui a encore ses odeurs de moisi; De Gaulle était un chrétien social et non à coloration socialiste, et c'était avant tout un pragmatique. Ca doit être plus aisé d'imaginer un monde où seule la gauche a une doctrine sociale. Mais n'étant pas marxiste pratiquant ni idéologue ou militant, je suis moins aveugle à la complexité des choses que vous semblez l'être. Evitez, M. Lacatapulte, de manier des concepts comme "néo-libéralisme", auquel visiblement vous ne comprenez rien. Le principe du débat humaniste veut qu'on se documente exhaustivement sur un sujet avant d'en parler. Raisonner par slogan n'enrichit pas le débat public.

[lacatapulte]

Je ne comprends rien au néo-libéralisme ??? De quel droit tu dis cela ??? Tu te prends pour un modérateur pour donner de tels conseils ??? Saches que je ne crains pas tes "menaces" déguisés en conseils. Lacatapulte

[Tancrède]

Waow, ça c'est de l'argument; Primo: le "néo-libéralisme", ça n'existe pas: c'est un terme inventé et surtout instrumentalisé pour cristalliser une posture idéologique et essayer de rassembler l'absence d'idées communes à gauche. Tout ce qui est aveuglément rejeté comme néolibéral recouvre en fait des dizaines de politiques et de corpus d'idées différents. Secundo: quand on rejette la politique économique américaine, ce qu'on rejette est en fait le monétarisme issu de la pensée économique de Milton Friedman. Soit dit en passant, l'Etat américain mène une politique de facto bien plus keynésienne que la nôtre en injectant des masses de capitaux énormes dans l'économie. Cette attitude est de plus très différente d'un Etat à l'autre puisque les USA sont un pays fédéral, avec un parlement à pouvoirs étendus dans chaque Etat, dont chacun a une importante politique économique, sociale, éducative... Tertio: il faudrait en fait savoir ce que l'on rejette: le monétarisme? Le néoclassicisme (libéralisme issu de l'école de Ricardo)? Le classicisme (JB Say et A. Smith)? L'anarcho-capitalisme (David Friedman)? la financiarisation? Le capitalisme sauvage? La doctrine de l'Etat comme pur arbitre? Le capitalisme rhénan? Le modèle anglais? Parce que si vous arrivez à situer De Gaulle et Sarkozy dans une de ses idées, vous serez le premier à y parvenir. Et elles recouvrent des réalités profondément différentes. Faudrait préciser Et puis des menaces? Quel grand mot! Pourquoi menacerai-je? Et de quoi?

[Suchet]

C'est pour cela que je dis que les idées de de Gaulles n'a plus rien à voir avec les soi-disant "Gaullistes" d'aujourd'hui.

[lacatapulte]

Waow, ça c'est de l'argument;

Primo: le "néo-libéralisme", ça n'existe pas: c'est un terme inventé et surtout instrumentalisé pour cristalliser une posture idéologique et essayer de rassembler l'absence d'idées communes à gauche. Tout ce qui est aveuglément rejeté comme néolibéral recouvre en fait des dizaines de politiques et de corpus d'idées différents.

Secundo: quand on rejette la politique économique américaine, ce qu'on rejette est en fait le monétarisme issu de la pensée économique de Milton Friedman. Soit dit en passant, l'Etat américain mène une politique de facto bien plus keynésienne que la nôtre en injectant des masses de capitaux énormes dans l'économie. Cette attitude est de plus très différente d'un Etat à l'autre puisque les USA sont un pays fédéral, avec un parlement à pouvoirs étendus dans chaque Etat, dont chacun a une importante politique économique, sociale, éducative...

Tertio: il faudrait en fait savoir ce que l'on rejette: le monétarisme? Le néoclassicisme (libéralisme issu de l'école de Ricardo)? Le classicisme (JB Say et A. Smith)? L'anarcho-capitalisme (David Friedman)? la financiarisation? Le capitalisme sauvage? La doctrine de l'Etat comme pur arbitre? Le capitalisme rhénan? Le modèle anglais?

Parce que si vous arrivez à situer De Gaulle et Sarkozy dans une de ses idées, vous serez le premier à y parvenir. Et elles recouvrent des réalités profondément différentes.

Faudrait préciser

Et puis des menaces? Quel grand mot! Pourquoi menacerai-je? Et de quoi?

Tu as l'air d'en connaitre un rayon, ou alors recopies tu mot pour mot un article du Figaro ???

Lacatapulte

[samson]

Qu'est ce qui c'est passé en 68? Des pic-nics en plein Paris un peu mouvementés et tendancieux idéologiquement? :)

Lacatapulte, tu es sympathique mais juste un peu caricatural (un tt petit peu). Les dossiers de 100 pages du PS démontrant Sarko=néo-cons pas gentil, bon c'est marrant, ça fais parti du folklore de "gôche" dans les campagnes mais ça ne va pas plus loin.

Tancrède, magnifiques posts.

Effectivement, il y a lieu d'esquisser un sourire quand le Miteux est comparé à DG.

Tenter de rattacher une doctrine à DG est peu aisée.

Chrétien social? Nationalisme chrétien au sens de de la Roque? saint-simonien?

Si l'influence chrétienne est manifeste chez de Gaulle, il reste plus complexe d'analyser l'influence de celle-ci dans sa politique.

Les USA ultra-libéraux, c'est tjs savoureux : lancez une OPA sur lockheed, achetez y un port ou exportez y votre cotton, que l'on rigole.

Le néo-libéralisme (néo ethymoligiquement veut dire nouveau... Pourquoi nouveau, développez déjà ça svp ; libéralisme : culturel? hum hum politique? hum hum économique? moui)

La seule critique viable et fondée de de Gaulle reste celle de Monnet synthétisée par cette belle phrase :

"C'est un mélange d'intelligence des choses qui force le respect et d'emportements hors du bon sens qui inquiète".

Emportements hors du bon sens : tendance à la barbouzerie, tendance à la mégalomanie (à nuancer aussi) etc

Celle de Mitterrand, le coup d'Etat permanent est tout simplement risible et on ne peut plus infondée. Referendums à tt va, modalités de rédaction de la Constitution etc pas la peine d'y revenir, Mitterrand a eu l'occasion de nous montrer de quoi il était capable ce qui est suffisant à discréditer sa critique.

Je passerai outre celle de l'extrême-droite qui sont peut-être encore plus dogmatiques que ne peuvent l'être les socialistes (sisi).

La critique communiste a été peut-être la plus light, à sa mort l'Huma a salué un "bourgeois" (sic) respectable et estimable.

DG visionnaire, oui car comme le dit Fusilier il a compris et analysé les moteurs de l'Histoire et ses dynamiques.

Exemple classique : les sovietiques. Pour DG, il n'y a pas d'URSS ou de communisme, tout cela n'est que prétexte à l'instinct impérialiste des russes. Il parle d'ailleurs uniquement de russes et rarement (2 ou 3fois dans ses Mémoires) de soviét.

DG est très influencé par les idées de Bergson, il s'attache aux Peuples. Les idéologies n'étant que des supports de leurs ambitions.

Visionnaire car proprement fasciné par la prospective, la recherche, le raisonnement scientifique.

Jacob, prix Nobel 65 de physio et de médecine rapporte une annecdote (tirée de Quel avenir pour la recherche? Cinquantes savants s'engagent, Flammarion 2003 et aussi étudiée dans Bioéthique et liberté -que je recommande- d'Axel Kahn avec Dominique Lecourt aux PUF Quadrige) :

L scène : 1959, réunion du Comité des sages chargé de suivre les travaux du comité interministériel de la recherche et de la technique dont il était l'instiguateur, après une heure d'exposés studieux et scientifiques, DG interrompt la réunion et dit :

On pourrait penser qu'un général fût particulièrement sensible à des projets spectaculaires dont il comprend les termes [...]. Mais, au fond de moi-même, je me demande si cette mystérieuse biologie molléculaire, à laquelle je ne comprend rien et ne comprendrai rien d'ailleurs, n'est plus prometteuse de développements à moyen-terme, imprévisibles, riches [...] et qui peut-être fonderont une nouvelle médecine dont nous n'avons aujourd'hui aucune idée mais qui pourrait être la médecine du XXIème siècle.

Fin de la réunion.

Là, Tancrède, l'influence chrétienne est flagrante.

La critique 68arde est scientifiquement fausse (idéologiquement, on peut en parler). Il est faux de dire que l'Université sous DG était archaïque, c'est un mythe 68ard :

Il nous faut pousser sans relâches nos recherches scientifiques et techniques sous peine de nous enliser dans une amère médiocrité et d'être colonisés par les participations, inventions et les capacités étrangères (31/05/64, allocution TV)

-59 réforme immense des études médicales

- 66 réforme importante des études universitaires avec l'instauration de 3 cycles et des spécialisations

- collège 59 et 63/65, obligation des 16ans etc : 2500 collèges construits en 10ans, soit un par jour ouvrable.

- IUT 66

- sections techno dans les lycées qui ont leurs bac 65, DG mise sur l'apprentissage (quand les pseudo-experts y voyaient un archaïsme)

- CNRS, CEA, INRA, CNES, INSERM, CNEXO, ANVAR excusez du peu

- 2.46 du PIB à la recherche en 58 6.2 en 67 (à comparer à aujourd'hui). 9000 chercheurs en 58, 31 000 en 69.

On passe sur les nombres d'étudiants, les nombres de facs etc 8000 profs, maîtres assistants, assistants en 60, 31 000 en 68.

[max]

je vais moi aussi attendre avant de répondre plus directement à la question de la cataplulte, et ainsi donc avoir aussi "le plaisir de vous lire". Cependant je note que les propos s'illustrent ( et c'est heureux) de faits historiques divers et à ce titre que le mot "décolonisation nécessaire" est apparu. Je ne remet ni en cause ni ne reviendrai sur ce fait, j'insiste. Par contre je condamne fermement la forme avec laquelle le Général a géré la guerre d'Algérie en général et l'abandon incroyable dont il a fait preuve envers ses troupes professionnelles en poste à l'époque. Sur ce sujet son "auréole" de visionnaire en a prit un sérieux coup à mes yeux.

[Hitmoon]

J'adore l'ambiance [08]

Perso je pense que De Gaulle etait un tres grand homme. un grand militaire. Il avait prévu la débandade de l'armée francaise en 1939 en dénoncant de facons insistante les carrences de l'armée face à la werhmacht notamment l'utilisation de doctrine poussiéreuse, le manque flagrant de matériel et tout ca. Une fois que les carottes etaient cuites, il a pris ses responsabilités quand il le fallait quand il etait tres facile de collaborer (mitterrand)

Le type représentait la France, c'est grace à lui qu'on doit notre place au sein du concert des nations, la place au conseil de securité, une non ingerence americaine comme ce fut le cas au japon et en allemagne. L'indépendance de la France. Pour tout patriote je pense que cela revet tout de même une certaine importance

Etant juriste à mes heures perdue, je ne peut qu'estimer De gaulle. Le type a sauver les institutions en 1958 en nous evitant une dictature militaire, il nous a pondu quoi qu'on en dise avec michel debré et une flopée de juriste une constitution pas si foireuse que ca (cependant elle est tellement détourné)

Niveau homme politique, c'etait un grand, un tres grand, les seul qui vraiment tiennent la route lorsqu'on fait une comparaison c'est Clemenceau et Mitterrand lors de ses 2 septénats (avant c'etait plutot un clown)

C'est le genre de type d'une probité exemplaire, qui se mettait au service de l'etat en ayant une haute estime de la republique. Il ne se servait pas du pouvoir à des fins personnelles ou pour beneficier d'un quelconque avantage

Maintenant les politiques rime avec vénale, opportuniste, profiteur. J'ai une vision ultra négative des politiques de quelques bords qu'ils proviennent alors que je suis plutot de sensibilité socialiste (le PS me dégoute au plus haut point, ca ressemble au parti politique de papa)

Bref, la critique envers De Gaulle en estimant qu'il etait mauvais m'apparait comme manifestement infondé. On a à mes yeux jamais fait mieux ...

Je pense que de Gaulles serait placé au même pied que Chirac avec une tendance Bayrou.

Un peu de sérieux voyons [30] ...

Concernant Chirac c'est loin d'etre un mauvais, il ETAIT tres bon auparavant, maintenant on va dire qu'il a l'excuse de la vieillesse, le malheureux ne se bonifie pas avec l'age ...

[lacatapulte]

Samson, de quel droit traite tu Mitterrand de Miteux ??? Tu n'as donc aucun respect pour les idées opposées aux tiennes, est ce là le véritable visage des Gaullistes : haineux et irréverencieux ??? Lacatapulte PS : quand à Tancrede, il ne mérite même pas que je me fatigue les doigts !!!

[samson]

lol, tu es définitivement marrant. Miteux, car c'est son surnom. J'aurai pu parler de Tonton ou de ses dents limés. C'est dommage que tu ne répondes pas aux arguments avancés...

[Suchet]

LaCatapulte à raison, tu me fait tout un flan parce que j'orthographe mal de Gaulle, et tu te permet d'insulter François Mitterand !!! c'est fort quand même.

[lacatapulte]

Je ne réponds pas aux arguments de ceux qui s'autorisent à utiliser l'insulte comme un mode d'expression. Peut être que ton statut d'ancien sur le forum te donne beaucoup de largesses de la part des modérateurs, personnellement je pense que tu es quelqu'un de trop peu stable pour engager une véritable conversation en profondeur. Tu remarqueras que je n'ai jamais insulter ton Général, mais que toi tu te permets d'insulter un ancien Président. Sont-ce là tes valeurs ??? Lacatapulte