De Gaulle : quel est selon vous sa vraie place dans l'Histoire ???

[Tancrède]

Mais bon, je défends De Gaulle dans ce topic, parce qu'il a été agressé très abusivement, avec beaucoup de facilité et sans arguments aucun. Vous voulez une critique du personnage qui n'a pas encore été évoquée ici (outre le barbouzage abusif et une légère tendance à la mythomanie)? La réduction de la Défense à être la variable d'ajustement budgétaire de gouvernements démagogiques et incapables de vraies réformes lui est en partie imputable, de même que la méconnaissance du secteur (Défense, Sécurité, vision stratégique de la France et de ses intérêts). Pourquoi? La confiscation de la Défense et des Affaires étrangères dans un "domaine réservé" au Président a provoqué l'absence de culture stratégique dans la classe politique française, et plus encore dans la population, au point qu'aujourd'hui, certains n'hésitent pas à affirmer que la Défense ne sert qu'à prolonger la virilité défaillante de vieux parlementaire ou à se donner des visées "impérialistes" aux dépends des pays du sud. Comment expliquer à la population française que des forces de projection, une aviation et une marine fortes sont des conditions de notre autonomie, de notre indépendance (non plus face à une agression directe, mais face à des pressions diplomatiques, économiques et stratégiques) et de notre prospérité économique? Ou encore que la France, ce n'est pas que la métropole, et que des morceaux de France se trouvent près de coins dangereux? Ou encore que la police des mers est un enjeu essentiel? De Gaulle a cristallisé ce domaine en haut d'une tour d'ivoire; et là, nous subissons le retour de bâton de cet état de fait qui n'a eu qu'une utilité très momentanée. C'est un des avatars de la confusion du Gaullisme avec De Gaulle: après De Gaulle, personne n'a eu ni l'autorité, ni l'intelligence stratégique, ni le soutien nécessaire pour faire fonctionner cette façon de voir. Un homme politique honnête devrait faire comprendre avec force à la population que nous sommes dans un monde dangereux, qui le devient de plus en plus (le niveau de dépenses militaires mondiales, hors USA, a retrouvé le niveau de 1984 l'année dernière, et la tendance continue), que de nouveaux acteurs sont apparus (et pas uniquement des pays), que de nouveaux moyens de pression en tous genres existent, qu'il y a peu de motifs d'union (par rapport à la guerre froide), que les ressources sont plus rares et plus demandées, que les trafics de tous poils n'ont jamais eu une telle ampleur... C'est pourquoi je propose un topic sur l'utilité d'une défense aujourd'hui: en quoi est-ce capital? Si suffisamment de posters me suivent, je lance le machin.

[samson]

Oui c'est vrai pourquoi se fatiguer à argumenter?

J'estime bcp DG pour des raisons persos et idéologiques.

Mais, malgré cela, DG, comme tout monument mythifié est facilement critiquable. Je t'ai donné des idées. Mais il y a l'Europe, les limites de sa politique chrétienne-sociale avec l'exemple topique de la participation qui sur le papier est très séduisante mais qui dans la pratique est à la limite de l'insignifiant en terme d'efficience... etc

D'ailleurs, la participation c'est un des exemples où DG a eu du mal à s'émanciper de l'idéologie, car il y tenait (et les pseudo-gaullistes aussi, pour info depuis 58 tous les pseudo-gaullistes nous la ressortent, Chirac encore dernièrement), au point de négliger les perspectives pratiques plutôt médiocres de celle-ci. Preuve qu'il n'a su tjs faire oeuvre de pragmatisme.

Pas facile de reconnaître qu'en terme pratique, un modèle économique que l'on a élaboré n'est pas efficace. Notamment quand on s'appelle de Gaulle.

Au lieu de cela, tu t'obstines dans un 68ardisme bêlant. J'hésite même à te demander ton âge pour savoir si tu fais parti des MJS, ce qui expliquerait bcp de choses. Mais apparament tu n'as pas conscience d'être une caricature du gauchiste de base.

Allez creuse un peu : l'Europe/politique de la chaise vide, quel résultat avec le recul de l'Histoire?

Autres exemples, bien que je le répète la critique mitterrandienne n'est pas sérieuse, il serait légitime de critiquer son penchant pour les officines, les capacités halucinantes de nominations (notamment au vu de sa clairvoyance politique : comment laisser de tels pouvoirs alors qu'il déclare qu'après lui il faudra craindre le trop plein de politique?) du Président, le domaine réservé etc

[Tancrède]

Ah! Je viens de lire la réponse de Lacatapulte; vraiment éclairant sur le personnage. Incapable d'arguments quand, au moins Samson et moi en avons avancé. C'est vrai, pourquoi, après tout, débattre sur un forum de débat? Qui aurait une idée aussi saugrenue. A moins que M. Lacatapulte ne débatte qu'avec des gens qui sont d'accord avec lui? Ca doit être réconfortant de vivre uniquement dans les certitudes. Mais bon, contre la bigotterie (d'où qu'elle vienne), y'a pas grand'chose à faire.

[Fusilier]

Mais bon, je défends De Gaulle dans ce topic, parce qu'il a été agressé très abusivement, avec beaucoup de facilité et sans arguments aucun.

Vous voulez une critique du personnage qui n'a pas encore été évoquée ici (outre le barbouzage abusif et une légère tendance à la mythomanie)?

La réduction de la Défense à être la variable d'ajustement budgétaire de gouvernements démagogiques et incapables de vraies réformes lui est en partie imputable, de même que la méconnaissance du secteur (Défense, Sécurité, vision stratégique de la France et de ses intérêts).

Pourquoi? La confiscation de la Défense et des Affaires étrangères dans un "domaine réservé" au Président a provoqué l'absence de culture stratégique dans la classe politique française, et plus encore dans la population, au point qu'aujourd'hui, certains n'hésitent pas à affirmer que la Défense ne sert qu'à prolonger la virilité défaillante de vieux parlementaire ou à se donner des visées "impérialistes" aux dépends des pays du sud.

Comment expliquer à la population française que des forces de projection, une aviation et une marine fortes sont des conditions de notre autonomie, de notre indépendance (non plus face à une agression directe, mais face à des pressions diplomatiques, économiques et stratégiques) et de notre prospérité économique? Ou encore que la France, ce n'est pas que la métropole, et que des morceaux de France se trouvent près de coins dangereux? Ou encore que la police des mers est un enjeu essentiel?

De Gaulle a cristallisé ce domaine en haut d'une tour d'ivoire; et là, nous subissons le retour de bâton de cet état de fait qui n'a eu qu'une utilité très momentanée. C'est un des avatars de la confusion du Gaullisme avec De Gaulle: après De Gaulle, personne n'a eu ni l'autorité, ni l'intelligence stratégique, ni le soutien nécessaire pour faire fonctionner cette façon de voir.

Un homme politique honnête devrait faire comprendre avec force à la population que nous sommes dans un monde dangereux, qui le devient de plus en plus (le niveau de dépenses militaires mondiales, hors USA, a retrouvé le niveau de 1984 l'année dernière, et la tendance continue), que de nouveaux acteurs sont apparus (et pas uniquement des pays), que de nouveaux moyens de pression en tous genres existent, qu'il y a peu de motifs d'union (par rapport à la guerre froide), que les ressources sont plus rares et plus demandées, que les trafics de tous poils n'ont jamais eu une telle ampleur...

C'est pourquoi je propose un topic sur l'utilité d'une défense aujourd'hui: en quoi est-ce capital?

Si suffisamment de posters me suivent, je lance le machin.

Tu vois Tancrede je pensais que le Parlement entre autres n'était pas suffisament impliqué dans la problèmatique de défense et que s'était probablement un de nos problèmes aujourd'hui. Mais à vrai dire je n'avais pas pensé à faire la lecture que tu fais....

Moi ta propal de topic je la trouve très intéressante....

[lacatapulte]

Débattre avec des gens qui sont de toute manière opposés et tellement suffisant qu'ils parlent d'eux à la troisième personne me fatigue. Mais puisque le seigneur Tancrède veut du débat, et que son pote le fana du dictateur De Gaulle veut le suivre : allons y !!! Posez les questions, je les argumenterais !!! Messieurs les Rosbeefs, tirez les premiers !!! Lacatapulte [08]

[samson]

je vote aussi pour le topic. J'avais déjà évoqué ce sujet avec plusieurs topics (faut-il laisser les hauts-gradés s'exprimer, faire en sorte que la défense redevienne un sujet NATIONALE etc), plusieurs allusions au domaine réservé etc mais apparament ça n'attire pas les foules (la preuve peut-être que mes questions étaient fondées ! ).

[Tancrède]

Ben allez-y, Lacatapulte, répondez: ça fait plus de 3 pages que j'ai, entre quelques invectives, avancé des justifications. Expliquez des trucs que vous avez dit sur DG (genre qu'à part le 18 juin, il avait rien fait de bon, que la politique économique des années 60 était désastreuse -ce qui est bizarre pour un keynésien- qu'il était quasiment prêt à déclarer la loi martiale en 68: parce que là, il va falloir du lourd pour étayer). PS: si je vouvoie spontanément, ce n'est pas par snobisme; mais on n'a pas élevé les cochons ou bu le vin de messe ensemble. Je tutoie ceux que je connais bien; généralement, c'est le processus de passer du "vous" au "tu" qui est intéressant, non? C'est comme au lit: sans les préliminaires et les agaceries, c'est moins rigolo.

[Fusilier]

Messieurs, si vous le permettez je vais me retirer du tournoi. [08] et me poster près des dames afin contempler vos exploits.

[lacatapulte]

Primo mon gars Tancrède, le vin de messe, tu peux le garder, moi il file directos au caniveau comme tout ce qui vient des curetons !!! Ensuite, c'est pas que je m'ennuie ou que j'ai besoin de me documenter mais on est vendredi soir, donc je sors ce soir, et il faut que j'aille me préparer. Donc remétons cette jolie joute à demain matin ... et Fusilier : les filles, c'est sans modération !!! Lacatapulte

[Davout]

Une petite anecdote dont j'ai entendu parlé lorsque De Gaulle est parti se ressourcer auprès de notre belle armée à Baden Baden... De Gaulle : "Alors Massu ! Toujours aussi con ?!" Massu : "Toujours gaulliste mon général !"

[Tancrède]

Yep, elle est connue, mais je ne crois pas que c'était à Baden Baden: je me souviens d'une interview de Massu où il en parlait, disant que c'était lors d'une visite qu'il avait rendu à De Gaulle dans son bureau de l'Elysée.

[die kraft]

Le colonel De Gaule ou le tankiste qui avait prédit l'inutilité de la "Ligne Maginot" Le fraîchement promu général à deux étoiles qui se réfugia à Londres L'appel passé quasiment inaperçu du 18 juin 1940 (anniversaire de la défaite de Waterloo) L'homme qui comprit l'utilité de la propagande radiodiffusée La mésentente avec les autorités anglaises Le "sauveur" de la France meurtrie : Philippe Pétain Le retour triomphal en France ... dans le sillage du général Leclercq De Gaule écarté à Yalta De Gaule parvenant à se découper une zone d'influence militaire dans l'Allemagne vaincue La constitution de son premier gouvernement Son retrait des affaires publiques Son retour aux affaires publiques en 1958 La création de la Vème République L'homme des médias télévisés Le putsch des généraux en Algérie La décolonisation française voulue par les super-puissances Le rapprochement franco-allemand Mai 68 ou la chienlit Le départ pour Colombey-les-Deux-Églises en 1969 Le chêne que l'on abat....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[brenus]

pour la remarque "alors massu toujours aussi con", il me semble que cela c'est passé en 58 ou 59,lorsque Massu a participé a un comité de salut public mis en place à alger , suite à quoi le grand Charles l'a convoqué à paris, et l a acceuili avec cette phrase quant à l'entrevue de baden baden , De Gaulle n'a jamais demandé une intervention immédiate de l'armée, mais il demandait par avance son soutien à Massu , si jamais la situation venait à vraiment dégénérer dans le pays