Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[BPCs]

Et pendant ce temps les Allemands répondent postivement par le Leo 2AX à cette question d'un Blindé intermédiaire entre leur MBT actuel et celui du MGCS :

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/germany-develops-next-gen-leopard-2ax-as-alternative-to-joint-mgcs-project-and-existing-leopard-2a8-tank

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Et pendant ce temps les Allemands répondent postivement par le Leo 2AX à cette question d'un Blindé intermédiaire entre leur MBT actuel et celui du MGCS :

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/germany-develops-next-gen-leopard-2ax-as-alternative-to-joint-mgcs-project-and-existing-leopard-2a8-tank

Donc

Leo2A8
Leo2AX
KF-51
MGCS

Ça va on est que le plan D, ça pourrait être pire! 

[Kamelot]

Cou-cou, le, les, voilà...!

https://www.opex360.com/2024/06/10/char-du-futur-selon-knds-france-le-developpement-du-canon-ascalon-a-franchi-de-nouvelles-etapes/

[Kamelot]

Là aussi ça vient doucement...

https://www.opex360.com/2024/06/13/knds-france-va-presenter-un-char-leclerc-equipe-du-canon-ascalon-lors-du-salon-eurosatory/

[BPCs]

Pourquoi ce Léo 2A-RC 3.0, char intérimaire par excellence me fait-il inexorablement penser au MAWS, autre programme intérimaire dont les matériels en ont eu aussi pour 30 ans de durée de vie ?

Bon, de toute façon de glissement en retard de programme, cela nous cale bien pour un MGCS en 2055

[Kamelot]

Voilà nos chars intérimaires, intermédiaires et prė-MGCS..., pour ne pas dire MGCS in fine.

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-knds-devoile-le-leclerc-evolution-et-lembt-adt-140/

[BPCs]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Je pensais justement à la l'ABC, au sens où ça me parait plus adapté pour suivre une manœuvre dans la profondeur. Là où l'INF, elle, s’accommoderait très bien de drones FPV, qui à mon sens peuvent (au sens hypothétique) avantageusement remplacé MMP et MO81 (je pense tout simplement au volume/poids de l'UF pour l'effet/précision/rapidité délivré).

Je déplace ici la réponse de @Polybe car elle questionne sur quel monture pour l'ABC afin de suivre une manœuvre rapide dans la profondeur ?

Et je rajouterais "quelle monture DANS UN FUTUR PROCHE de quelques années.

C'est-à-dire pour être prêt pour le créneau 2028-2030 et un peu après.

A ce titre je verrais 3 options :

- Un 105 sur étagère sur les plates-formes disponibles (Jaguar, VBCI VPC en rab).

- le canon CTA de plus gros calibre qui est dans les limbes et serait légitime sur le Jaguar.

- le LECLERC allégé à 49t de Marc Chassillan :

J'avais vu sa diapo comme une réflexion de départ sur ce que serait le poids possible d'une future plate-forme en voyant comment l'existant diminuerait déjà en masse jusqu'à 49t.

(Voire moins encore si on utilisait des chenilles souples : on arriverait sur 47t)

Mais un programme XLR2 de 47-49t ne serait-il pas tout simplement possible ?

En plus à 1300 ch, on réglerait plus facilement la question de la motorisation ...

[Polybe]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Je déplace ici la réponse de @Polybe car elle questionne sur quel monture pour l'ABC afin de suivre une manœuvre rapide dans la profondeur ?

Et je rajouterais "quelle monture DANS UN FUTUR PROCHE de quelques années.

C'est-à-dire pour être prêt pour le créneau 2028-2030 et un peu après.

A ce titre je verrais 3 options :

- Un 105 sur étagère sur les plates-formes disponibles (Jaguar, VBCI VPC en rab).

- le canon CTA de plus gros calibre qui est dans les limbes et serait légitime sur le Jaguar.

- le LECLERC allégé à 49t de Marc Chassillan :

J'avais vu sa diapo comme une réflexion de départ sur ce que serait le poids possible d'une future plate-forme en voyant comment l'existant diminuerait déjà en masse.

Mais un programme XLR49t ne serait-il pas tout simplement possible ?

En plus à 1300 ch, on réglerait plus facilement la question de la motorisation ...

Sur un futur aussi proche, pour moi il est illusoire de vouloir un truc nouveau, sinon via un achat sur étagère.

A la limite ressortir du 10RC. ^^

[BPCs]

il y a 57 minutes, Polybe a dit :

A la limite ressortir du 10RC. ^^

Le ressortir d'où ?  Du stockage ?

Mais on ne lui donnera pas une protection anti-drone décente.

Et la bécane est en bout de course :

Donc ce serait juste pour maintenant et sous réserve d'y coller un pod hornet Airguard... et encore...

L'option XLR2 à 47-49t me plaît bien plus j'y pense :

Cela permettrait en plus de faire la première marche vers un XL EVO.

Un processus comme l'on fait les russes avec leur T-90 d'abord modernisé puis avec une production de nouveaux matériels.

En plus avec un XL EVO arrivant après le programme XLR2 on aurait le temps d'implanter la tourelle ADT téléopérée.

Or le Mr de KNDS à la journée de la cavalerie disait qu'une tourelle téléopérée apportait un gain de masse d'environ 20% vu qu'elle devait quand même être protégée suffisamment.

A la louche cela ferait un gain d'environ 2 à 3t  : 

Ce qui nous amènerait au char de 45t.

[Polybe]

à l’instant, BPCs a dit :

Le ressortir d'où ?  Du stockage ?

Mais on ne lui donnera pas une protection anti-drone décente.

Et la bécane est en bout de course :

Donc ce serait juste pour maintenant et sous réserve d'y coller un pod hornet Airguard... et encore...

L'option XLR2 à 47-49t me plaît bien plus j'y pense :

Cela permettrait en plus de faire la première marche vers un XL EVO.

Un processus comme l'on fait les russes avec leur T-90 d'abord modernisé puis avec une production de nouveaux matériels.

Je pense que c'est un rêve humide, surtout sur les échances que tu donnes.

[BPCs]

il y a 38 minutes, Polybe a dit :

Je pense que c'est un rêve humide, surtout sur les échéances que tu donnes.

Cela ne paraît pas délirant d'envisager déjà que le programme XLR de rénovation soit étendu dans un premier temps à une révision des blindages et à un APS, la modification du GMP se faisant par la suite et parallèlement à la définition d'un XL EVO 45t.

Actuellement on modernise une vingtaine de XL en XLR, si on voit l'augmentation des cadences du côté du Caesar, on devrait pouvoir aisément accélérer sur le nombre de XL rénovés ?

Et en plus je vise 2030... 

Edit : pour l'anti-drone, c'est encore plus simple, car on a vu que le tourelleau DeFNder du XL pouvait etre upgradé en 30mm.

[BPCs]

Pas accessoirement du tout, avec un programme XLR2 de 47-49t qui se continue en XL EVO de 45t, on passe sous le radar du MGCS :

Les travaux prévus pour la modernisation du blindage des actuels XL et de leur motorisation passant dans l'entretien logique d'une flotte existante, tandis que les crédits prévus pour le MGCS/Char canon et qui vont surtout à la tourelle ADT-140 actuellement montée sur châssis Léo sont déjà abondés dans ce programme.

Reste l'actualisation du chassis XL pour qu'il serve à ce XL EVO 45t de même que sa motorisation mais qui passerait aussi via une remotorisation du XL actuellement laissée de côté.

https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Et qui dit nouveau châssis dit aussi la possibilité d'en déduire un VCI lourd (en retournant le chassis ou via le joker de la bimotorisation).

Quant à l'escorteur M. Chassilian avait déjà proposé une tourelle adaptée en CT40 sur les actuels XL... on aurait ainsi tout un programme de char qui découlerait de source.

Un programme provisoire bien entendu ... en attendant le MGCS... comme le Leo3. 

[Pol]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Actuellement on modernise une vingtaine de XL en XLR, si on voit l'augmentation des cadences du côté du Caesar, on devrait pouvoir aisément accélérer sur le nombre de XL rénovés ?

Et en plus je vise 2030... 

Le programme de modernisation des Leclerc a déjà été limité en un minimum pas seulement en raison du coût mais aussi pour diverses raisons techniques et industrielles.

On prévoyait une rénovation de 50 chars par en entre 2020 et 2025, mais déjà là nous n'avons pas réussi car il y a de grosses difficultés. On ne pourra pas augmenter la cadence par une simple volonté tout comme il est vain de penser qu'on peut faire facilement encore plus complexe.

Déjà actuellement pour pouvoir rénover les 200 chars que l'on souhaite, on pioche dans les chars en "réserve" afin de renouveler des pièces qui sont à changer ou à remplacer (casses après démontage). 

Il y a un mal fou à comprendre et à accepter qu'actuellement en France, nous n'avons pas une industrie qui produit du char ni même qui assure convenablement le renouvellement des pièces de rechanges. 

C'est comme KNDS qui présente le Leclerc évolution, c'est une belle maquette/prototype qu'on présente à Eurosatory pour lequel on fait croire que ce n'est qu'à commander, alors qu'en fait vouloir l'acquérir c'est devoir payer toute la production. On doit arrêter de croire que la production du Leclerc est comme une machine à l'arrêt qu'il faut juste relancer pour que ça reparte comme avant, aujourd'hui relancer le Leclerc c'est comme relancer une production d'AMX30, ce n'est pas parce que les études et les plans sont faits, que ça va pouvoir se faire.

Nous sommes à un moment ou on se demande si le successeur du Leclerc arrivera à temps (2040) pour pouvoir le remplacer. Aujourd'hui nous ne sommes pas en position d'augmenter notre parc de chars, c'est con mais il faut comprendre que le Leclerc, il a beau être récent, on a beau le trouver beau et formidable, il est un peu comme l'hélicoptère Tigre, il est industriellement mort et quand on regarde le futur il faut voir un autre projet. Nous avons le MGCS qui pourrait amener dans 10-15 ans une réindustrialisation partielle dans notre pays du chars (notre partie dans le programme), mais on ne va pas claquer des milliards aujourd'hui pour faire un bricolage dans l'hypothèse d'un retard trop important. 

Il y a plus de chances qu'on passe un régiment sur Leclerc sur Jaguar pour faire de l'intérimaire (10 ou 15 ans ?) et permettre de garder le potentiel des Leclerc au moment de leur fin de vie que de voir l'achat d'autres chars ou de plus lourdes modernisations de ce qu'on a. On peut rêver ou vouloir une révolution autour du char en France, mais il faut savoir prendre du recul.

[Bechar06]

il y a une heure, Pol a dit :

On peut rêver ou vouloir une révolution autour du char en France, mais il faut savoir prendre du recul

Merci pour ce constat douloureux 

[Rescator]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Le programme de modernisation des Leclerc a déjà été limité en un minimum pas seulement en raison du coût mais aussi pour diverses raisons techniques et industrielles.

On prévoyait une rénovation de 50 chars par en entre 2020 et 2025, mais déjà là nous n'avons pas réussi car il y a de grosses difficultés. On ne pourra pas augmenter la cadence par une simple volonté tout comme il est vain de penser qu'on peut faire facilement encore plus complexe.

Déjà actuellement pour pouvoir rénover les 200 chars que l'on souhaite, on pioche dans les chars en "réserve" afin de renouveler des pièces qui sont à changer ou à remplacer (casses après démontage). 

Il y a un mal fou à comprendre et à accepter qu'actuellement en France, nous n'avons pas une industrie qui produit du char ni même qui assure convenablement le renouvellement des pièces de rechanges. 

C'est comme KNDS qui présente le Leclerc évolution, c'est une belle maquette/prototype qu'on présente à Eurosatory pour lequel on fait croire que ce n'est qu'à commander, alors qu'en fait vouloir l'acquérir c'est devoir payer toute la production. On doit arrêter de croire que la production du Leclerc est comme une machine à l'arrêt qu'il faut juste relancer pour que ça reparte comme avant, aujourd'hui relancer le Leclerc c'est comme relancer une production d'AMX30, ce n'est pas parce que les études et les plans sont faits, que ça va pouvoir se faire.

Nous sommes à un moment ou on se demande si le successeur du Leclerc arrivera à temps (2040) pour pouvoir le remplacer. Aujourd'hui nous ne sommes pas en position d'augmenter notre parc de chars, c'est con mais il faut comprendre que le Leclerc, il a beau être récent, on a beau le trouver beau et formidable, il est un peu comme l'hélicoptère Tigre, il est industriellement mort et quand on regarde le futur il faut voir un autre projet. Nous avons le MGCS qui pourrait amener dans 10-15 ans une réindustrialisation partielle dans notre pays du chars (notre partie dans le programme), mais on ne va pas claquer des milliards aujourd'hui pour faire un bricolage dans l'hypothèse d'un retard trop important. 

Il y a plus de chances qu'on passe un régiment sur Leclerc sur Jaguar pour faire de l'intérimaire (10 ou 15 ans ?) et permettre de garder le potentiel des Leclerc au moment de leur fin de vie que de voir l'achat d'autres chars ou de plus lourdes modernisations de ce qu'on a. On peut rêver ou vouloir une révolution autour du char en France, mais il faut savoir prendre du recul.

je suis bien d'accord avec ce constat. C'est la raison pour laquelle je pense que les finances de la France ne pourront pas supporter un programme dit intermédiaire et une participation au MGCS si tant est que nos politiques persistent à nous lancer dans cette folie. Donc soit on bricole une solution organisationnelle avec des Jaguar qui prennent la place des Leclerc pendant dix ans et des VBAE qui prennent celle des Jaguar (syndrome Sagaie vs AMX10RC), soit on lance immédiatement avec le budget prévu pour le MGCS le développement d'une plateforme nouvelle pas trop chère à acheter et à soutenir et que l'on décline en famille et ce sera la solution des 50 ans qui viennent. Je ne crois pas au char intermédiaire type XLEvo ou pire achat de Léo2A8. Tout s'y oppose: l'argent, la DORESE, la présence d'une flotte de XL que l'on peut encore utiliser moyennant quelques précautions de MCO. Si nous disposions de 30 régiments lourds la question se poserait autrement avec potentiellement deux flottes gérables mais que voulez-vous faire avec une ABC lourde bonsaï? 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

Donc soit on bricole une solution organisationnelle avec des Jaguar qui prennent la place des Leclerc pendant dix ans et des VBAE qui prennent celle des Jaguar (syndrome Sagaie vs AMX10RC), soit on lance immédiatement avec le budget prévu pour le MGCS le développement d'une plateforme nouvelle pas trop chère à acheter et à soutenir et que l'on décline en famille et ce sera la solution des 50 ans qui viennent.

Immédiatement est un mot inconnu au pays de la réunionite chronique et du culte des coopérations européennes.

Pas trop chère est mal défini avec des spécifications qui ont toujours tendance à  enfler. 

Reste bricole... avec comme synonyme intérimaire.

Ça on sait faire. Et même de manière durable. 

Sauf que c'est toujours du bricolage pas anticipé.

On aurait eu le CRAB 14t CT40 et le VBCI 120 POLE, on serait pas dans la même mouise qu'avec la camionnette VBAE en 25 mm/30mm et le Jaguar T40.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Il y a un mal fou à comprendre et à accepter qu'actuellement en France, nous n'avons pas une industrie qui produit du char ni même qui assure convenablement le renouvellement des pièces de rechanges. 

Et qu'il convient donc de faire renaître plutôt que chercher à réparer des matériels difficilement maintenables.

C'est rigolo ça rappelle le maintien des FAMAS coûte que coûte avec des coûts associés qui ont fini par être délirants.

À l'époque on a pas voulu relancer une filière armes légères vu que celle-ci n'existait pour ainsi dire presque plus et que personne de crédible ne semblait chaud pour proposer quelque chose.

Mais dans le domaine des chars les choses ne sont pas aussi tristes. Nexter KNDS ont bien montré des maquettes/prototypes de tourelles lors de plusieurs salons depuis 3 ans. ASCALON tire et est à un TRL avancé. Il y a des solutions pour des moteurs, des boites de vitesse, et même des trains de roulements. On sait encore faire des caisses de char vu qu'il suffit de repartir de l'existant. Le Leclerc n'est absolument pas démodé comme le prouve le fait qu'il soit abondamment copié de par le monde.

Donc il n'y a plus qu'à.
Ah c'est un investissement c'est certain. Et ce sera une aventure. Il faudra un plan d'ensemble pour être prêts à fournir d'autres chenillés.

Mais acheter sur étagère à l'étranger sera une dépense sèche sans aucune contrepartie ailleurs.

Je ne suis donc absolument pas persuadé que ce serait moins cher. Contrairement à ce qui a pu se produire dans le domaine des armes légères.

[Rescator]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

CRAB 14t CT40 et le VBCI 120 POLE

ça ne collait pas à la doctrine et surtout à Scorpion car "on avait décidé que ce serait des 6x6". Donc un 4x4 puissant et méchamment armé, et un 8x8 bien équilibré feu/protection/mobilité, ça collait pas.

[Asgard]

3 hours ago, BPCs said:

Immédiatement est un mot inconnu au pays de la réunionite chronique et du culte des coopérations européennes.

Pas trop chère est mal défini avec des spécifications qui ont toujours tendance à  enfler. 

Reste bricole... avec comme synonyme intérimaire.

Ça on sait faire. Et même de manière durable. 

Sauf que c'est toujours du bricolage pas anticipé.

On aurait eu le CRAB 14t CT40 et le VBCI 120 POLE, on serait pas dans la même mouise qu'avec la camionnette VBAE en 25 mm/30mm et le Jaguar T40.

C'est SI compliqué de relancer le VBCI en MkII ?!

Et de toutes façon, quelque soit le char... (a part un CV90like [que les cavalos ne considèreront pas comme un MBT, et ne pourra donc pas entacher le prestige]), nous ne déploierons pas nos régiments de lourds... avec derrière tout un tas d'excuses et de gens que te diront que "tkt, y'a pas besoin de MBT pour ci ou ca, on les sortira quand on en aura vraiment besoin, tkt" (et surtout pck la perte couterait trop cher, en argent comme en image)

 

Quant à sortir un char intermédiaire (temporellement parlant).... c'est sortir un nouveau char remplaçant du Leclerc pour les 40 prochaines années, point. Et sortir un nouveau char, mais pour faire quoi ? Re le MGCS mais tout seul ? Un Type10 made in France dont personne ne voudra et qu'on fera à quantité négligeable ? (on l'a fait par le passé, pourquoi pas recommencer...)

Et puis, quand il sortira des chaines, la HI sera passée (sans que nous soyons déployé) et la guérilla sera de retour, et on se rereretrouvera avec un Leclerc like lol

 

Sinon... on achète des CV90 ou équivalent sur étagère qu'on arme avec du 40CTA au 120, en passant par la 3105 JC à canon rayé, on relance la chaine de VBCI II qu'on arme avec des 25, 40CTA, 35skyranger et 3105 à canon rayé.

Et on continu malgré tout sur le MGCS, quitte à caler nos propres tourelles 140, 30/35 DSA, Roquettes

  

19 minutes ago, Rescator said:

ça ne collait pas à la doctrine et surtout à Scorpion car "on avait décidé que ce serait des 6x6". Donc un 4x4 puissant et méchamment armé, et un 8x8 bien équilibré feu/protection/mobilité, ça collait pas.

A l'époque, et pour moi c'est toujours actif tant que je ne verrais pas preuve du contraire (et malgré les dire du CEMAT), la doctrine était surtout "une tourelle SON châssis", ou un châssis UNE tourelle

Modifié il y a 13 heures par Asgard