Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[Kamelot]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Bref la roue c'est bon pour l'armée en temps de paix, la chenille en temps de guerre ... Quel choix cornélien ...

Clairon

Ce n'est pas faux.

Tout dépend de la paix et surtout la guerre que l'on veut ou peut faire...

Une fois l'engin "décapsulé" le type de mobilité devient secondaire, sauf pour déplacer la carcasse.

Cela nous ramène aux moyens complémentaires ou intermédiaires avec le MGCS à apporter au Leclerc XLR.

Modifié le 16 mai par Kamelot

[g4lly]

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Strictement idem pour la chenille ^^'

Donc l'argument de la redondance concernant la roue s'effondre ...

[Asgard]

16 minutes ago, g4lly said:

Donc l'argument de la redondance concernant la roue s'effondre ...

Pourquoi ? Faut pas inverser, au contraire je pense. Une explosion suffisante pour arracher une roue arrache tout autant une chenille et te fait décheniller.

Par contre, une explosion moindre endommageant une roue mais permettant au véhicule de fonctionner et de sortir de la zone de contact ou zone de danger, la même explosion sur une chenille va faire décheniller (?) donc immobilisation du véhicule sur place.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi ? Faut pas inverser, au contraire je pense. Une explosion suffisante pour arracher une roue arrache tout autant une chenille et te fait décheniller.

Par contre, une explosion moindre endommageant une roue mais permettant au véhicule de fonctionner et de sortir de la zone de contact ou zone de danger, la même explosion sur une chenille va faire décheniller (?) donc immobilisation du véhicule sur place.

L'explosion moindre n'endommagera pas la chebille...

Du moins c'est ce que ceux qui savent expliquent.

Les chenilles sont concu poir encaisser des dommages au combat l'air de rien. C'est pas du carton.

Mais les mythologies ont la vie dure au pays de la roulette.

 

[Kamelot]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Du moins c'est ce que ceux qui savent expliquent.

Ceux qui savent, il y en a plein les cimetières et les réseaux sociaux... N'étant pas au cimetière je ne suis pas pour autant un sachant ou en train de le devenir, mais l'espoir fait vivre.

Il faut relativiser et rapporter dans son contexte. Oui des VBCI sont rentrés seuls une roue en moins. Oui un train chenillé est beaucoup plus résistant que des roues. Oui il est plus facile de remorquer un 8x8 avec deux roues en moins qu'un Merkava IV sans un barbotin et sa chenille. Il existe une vidéo avec un ensemble de tracteurs D6-9 à la manoeuvre dans Gaza...

Tout est question de proportion avec en plus le syndrome du verre à moitié plein et à moitié vide.

[Salverius]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Mais les mythologies ont la vie dure au pays de la roulette.

Le choix de la roue a été fait. On ne peut revenir dessus, notamment s'il n'y a pas de budget dédié à un blindé de taille intermédiaire.

Sans budget et après vous avoir lu, il me semble que le meilleur compromis reste un VBCI MK2 équipé d'une tourelle 3105 de John Cockerill Defense (canon de 105 mm et les systèmes attachés), une configuration assez proche du VEXTRA.

Nous savons que c'est réalisable car cela a été proposé à la Bulgarie en 2020.

Nous pouvons également penser au VBCI Philoctete proposé à la Grèce (tourelle avec canon 40 CTA), même si je trouve la configuration très/trop proche d'un Jaguar.

Dans ces hypothèses, nous sommes assez loin du "char intermédiaire": on est plus dans un produit low cost, mais qui pourrait toutefois s'avérer relativement efficace au feu.

[Clairon]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Le choix de la roue a été fait. On ne peut revenir dessus, notamment s'il n'y a pas de budget dédié à un blindé de taille intermédiaire.

Sans budget et après vous avoir lu, il me semble que le meilleur compromis reste un VBCI MK2 équipé d'une tourelle 3105 de John Cockerill Defense (canon de 105 mm et les systèmes attachés), une configuration assez proche du VEXTRA.

 

Si il n'y a pas de budget dédié à un blindé chenillé intermédiaire, il n'y en a pas également pour un VBCI MK2 avec Tourelle JCD ou autre ... Je ne vois pas la raison de cet argument

Si t'as pas de tunes pour te payer un voyage à Naples, je vois pas pourquoi t'en aurais pour aller à Rome ....

Clairon

[Janmary]

Le 16/05/2024 à 08:18, BPCs a dit :

Après la question centrale, c'est un char pour quoi faire ? Dans le très intéressant interview de Marc Chassilian dans le Collimateur (cf fil MBT), il y dit qu'il y a un usage ubiquitaire du char ... mais il reconnait que c'est un usage de type canon d'artillerie mobile protégée... 

Oui, en effet, BPCs. A titre personnel, j'apprécie les informations de Chassilian qui maitrise son domaine.

Depuis la guerre de Corée (1950-1953), les chars sont utilisés en appui d'infanterie c'est à dire en casemate mobile (nom de l'époque) dans plusieurs conflits qui ont suivis (Vietnam Afghanistan , Ukraine actuellement, etc.)

Seuls, à ce jour, les conflits entre pays arabe et Israël (1956 et suivant) ont vu des masses blindés en mouvement (ainsi que la guerre du Golf), avec des manœuvres de tenailles stratégique.

Déjà, avant le second conflit mondial, un novateur (Camille Rougeron) préconisait de remplacer la batterie de 4 canons de 75 mm avec 168 chevaux par ces 4 canons sous tourelles, avec des chenilles pour le tout terrain et un blindage de protection contre la mitraille. L'efficacité de l'ensemble étant supérieur aux 4 canons de 75 mm disposés comme il se devait dans le cadre de l'artillerie conventionnel.

Bien à vous.

Modifié le 17 mai par Janmary

[Salverius]

@Clairon, je me trompe peut être, mais depuis l'arrêt de la fabrication des Leclerc la France ne produit plus de blindés chenillés.

Nous n'avons donc pas de plateforme à ce format.

Il convient donc d'en créer une de toute pièce si la France veut s'équiper d'un Engin Blindé Intermédiaire.

Ce sera forcément plus couteux que de reprendre la plateforme du VBCI, même modernisée.

Pour reprendre ta métaphore italienne, c'est renoncer à son voyage à Naples pour s'arrêter à Nice.

il y a 9 minutes, Janmary a dit :

Depuis la guerre de Corée (1950-1953), les chars sont utilisés en appui d'infanterie c'est à dire en casemate mobile (nom de l'époque) dans plusieurs conflits qui ont suivis (Vietnam Afghanistan , Ukraine actuellement, etc.)

A te lire, j'ai presque envie de proposer un "CAESARION": un camion (plateforme griffon?) emportant un 105 mm, plutôt qu'un énième char moyen. Hop, je sors. 

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Janmary a dit :

Oui, en effet, BPCs. A titre personnel, j'apprécie les informations de Chassilian qui maitrise son domaine.

Depuis la guerre de Corée (1950-1953), les chars sont utilisés en appui d'infanterie c'est à dire en casemate mobile (nom de l'époque) dans plusieurs conflits qui ont suivis (Vietnam Afghanistan , Ukraine actuellement, etc.)

Seuls, à ce jour, les conflits entre pays arabe et Israël (1956 et suivant) ont vu des masses blindés en mouvement (ainsi que la guerre du Golf), avec des manœuvres de tenailles stratégique.

Déjà, avant le second conflit mondial, un novateur (Camille Rougeron) préconisait de remplacer la batterie de 4 canons de 75 mm avec 168 chevaux par ces 4 canons sous tourelles, avec des chenilles pour le tout terrain et un blindage de protection contre la mitraille. L'efficacité de l'ensemble étant supérieur aux 4 canons de 75 mm disposés comme il se devait dans le cadre de l'artillerie conventionnel.

Bien à vous.

L'idée était déjà largement développée par les autorités militaires, partiellement matérialisée en 1918/1920 à quelques dizaines d'exemplaires (FT 75 BS) et divers prototypes (75 et 105 mm), puis faute de finances en suffisance pour de nouveaux matériels plus modernes,  les acquisitions ne suivent pas avant 1939, donc trop tard.

1917/18  :  Renault FT 75 BS, FT 75/95, FT 105/13

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars/6-archives/des-origines-1930/688-1917-renault-ft?start=3

1934 : AUTOMOTEUR 75G-R

Prototype d'un canon automoteur conçu par le général Garnier et réalisé par Renault en 1934. Le châssis est développé sur la base de celui du char colonial D3. Armement : 1 canon de 75mm manchonné mle 1928. Défauts de conception mécaniques.

https://chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/automoteurs?task=view&id=15

SOMUA Sau40 (1937), ARL (1940)

https://chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/automoteurs?task=view&id=792

Modifié le 17 mai par Benoitleg

[Asgard]

18 minutes ago, Salverius said:

@Clairon, je me trompe peut être, mais depuis l'arrêt de la fabrication des Leclerc la France ne produit plus de blindés chenillés.

Nous n'avons donc pas de plateforme à ce format.

Il convient donc d'en créer une de toute pièce si la France veut s'équiper d'un Engin Blindé Intermédiaire.

Le Titre du Topic est FAUT-IL pas QUEL SERAIT ^^'

Supprimons les retraites et les indexations idoines de ces sales vieux et faisons pleins de chars pour envahir nos méchants alliés allemands.

Modifié le 17 mai par Asgard

[rodac]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

@Clairon, je me trompe peut être, mais depuis l'arrêt de la fabrication des Leclerc la France ne produit plus de blindés chenillés.

Nous n'avons donc pas de plateforme à ce format.

En tous cas il y a les chenilles https://www.opex360.com/2023/10/13/nexter-knds-a-inaugure-une-nouvelle-ligne-de-production-de-chenilles-pour-le-char-leclerc/

Pour les suspensions je ne sais pas. Les galets et barbotins, reprendre les anciens ne devrait pas être difficile.

[Benoitleg]

il y a 29 minutes, rodac a dit :

En tous cas il y a les chenilles https://www.opex360.com/2023/10/13/nexter-knds-a-inaugure-une-nouvelle-ligne-de-production-de-chenilles-pour-le-char-leclerc/

Pour les suspensions je ne sais pas. Les galets et barbotins, reprendre les anciens ne devrait pas être difficile.

@Salverius

Pour les moteurs :

"Après 5 ans d’investissement dans la recherche, le développement et les essais, Baudouin lance le moteur de propulsion marin le plus compact et le plus puissant de sa catégorie : le 6F21, parfait pour les applications de la marine de plaisance et commerciale. C’est la première de la série F à être lancée, viendront dans les prochaines décennies les versions 8, 10 et 12 cylindres."

https://baudouin.com/fr/our-history/ item 2023

- 6F21 6 cylindres en ligne à partir de 2022 / 1000 ch pour la version  P5 / 12.54 l / 1450 kg / 79 ch pour 1000 cm3 / 2300 t/mn/ tient dans un cube de 1.73 m3 / partage de nombreux éléments avec la version électrogène 6M21 (Game Power Kit à partir de 2017, 6 cylindres en ligne, diesel et gaz naturel - 1150 à 1190 kg).

- 8F21 annoncé dans divers évènements,  8 cylindres : par extrapolation, puissance de 1333 ch pour 79 ch/l / cylindrée de 16.72 l /  Il existe la version électrogène  8M21 (Game Power Kit, 8 cylindres en V, diesel et gaz naturel - 1819 kg).

- 10F21 (?)  10 cylindres : par extrapolation,  puissance de 1666 ch pour 79 ch/l / cylindrée de 20.9 l.

- 12F21 (?)  12 cylindres : par extrapolation, puissance de 2000 ch pour 79 ch/l / cylindrée de  25 l.

 

Pour comparaison, l'EuropowerPack du Léopard 2 :

https://en.wikipedia.org/wiki/EuroPowerPack

Modifié le 17 mai par Benoitleg

[Ziggy Stardust]

il y a 12 minutes, rodac a dit :

 

Pour les suspensions je ne sais pas. Les galets et barbotins, reprendre les anciens ne devrait pas être difficile.

Les activités de la SAMM sont toujours en France, c'est une filière de Collins (Collins Actuation Systems) maintenant. Il ne me semble pas qu'ils fassent de suspensions de véhicules terrestres actuellement cela dit. 

https://www.aerocontact.com/actualite-aeronautique-spatiale/58182-philippe-atrous-collins-aerospace-reconnait-les-talents-et-permet-le-developpement-de-ses-collaborateurs

 

Sinon Horstman, anglais mais propriété du groupe Renk allemand, propose des solutions de suspension pour le Leclerc 

https://www.linkedin.com/posts/arnaud-de-péchy-045a959_renk-horstman-mobility-activity-6950377985644347394-FyHS?utm_source=li_share&utm_content=feedcontent&utm_medium=g_mb_web&utm_campaign=copy

[Benoitleg]

il y a 10 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Les activités de la SAMM sont toujours en France, c'est une filière de Collins (Collins Actuation Systems) maintenant. Il ne me semble pas qu'ils fassent de suspensions de véhicules terrestres actuellement cela dit. 

https://www.aerocontact.com/actualite-aeronautique-spatiale/58182-philippe-atrous-collins-aerospace-reconnait-les-talents-et-permet-le-developpement-de-ses-collaborateurs

 

Sinon Horstman, anglais mais propriété du groupe Renk allemand, propose des solutions de suspension pour le Leclerc 

https://www.linkedin.com/posts/arnaud-de-péchy-045a959_renk-horstman-mobility-activity-6950377985644347394-FyHS?utm_source=li_share&utm_content=feedcontent&utm_medium=g_mb_web&utm_campaign=copy

Dans les années 1990, la SAMM était une filiale de PSA et de mémoire avait dérivé les brevets des suspensions de la Citroen XM. Les brevets restent dans le giron de Stellantis ?

JulienVINCENT, MémoiredeThèse, 29j anvier 1999, Etude du concept de suspensions actives

https://bibli.ec-lyon.fr/exl-doc/TH_T1785_jvincent.pdf

Modifié le 17 mai par Benoitleg

[Clairon]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

@Clairon, je me trompe peut être, mais depuis l'arrêt de la fabrication des Leclerc la France ne produit plus de blindés chenillés.

Nous n'avons donc pas de plateforme à ce format.

Il convient donc d'en créer une de toute pièce si la France veut s'équiper d'un Engin Blindé Intermédiaire.

Ce sera forcément plus couteux que de reprendre la plateforme du VBCI, même modernisée.

Pour reprendre ta métaphore italienne, c'est renoncer à son voyage à Naples pour s'arrêter à Nice.

Sans vouloir relancer une énième fois la même polémique, mais on parle de relancer et inventer nous-même un blindé intermédiaire, ce qui implique sans doute de longues années de R&D, ou bien "d'avoir" un blindé intermédiaire chenillé en l'occurence ?

Dans le second cas, la fabrication sous licence, l'achat sur étagère est aussi possible ...

Clairon

[GOUPIL]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

Sans vouloir relancer une énième fois la même polémique, mais on parle de relancer et inventer nous-même un blindé intermédiaire, ce qui implique sans doute de longues années de R&D, ou bien "d'avoir" un blindé intermédiaire chenillé en l'occurence ?

Dans le second cas, la fabrication sous licence, l'achat sur étagère est aussi possible ...

Clairon

Ton choix se porterait sur lequel ?

[mehari]

22 minutes ago, Clairon said:

Sans vouloir relancer une énième fois la même polémique, mais on parle de relancer et inventer nous-même un blindé intermédiaire, ce qui implique sans doute de longues années de R&D, ou bien "d'avoir" un blindé intermédiaire chenillé en l'occurence ?

Dans le second cas, la fabrication sous licence, l'achat sur étagère est aussi possible ...

Pour revenir sur le titre du fil, "Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?", est-ce qu'on parle d'un char ad interim en attendant que le MGCS arrive ou est-ce qu'on parle d'un blindé intermédiaire en termes de masse (i.e. un véhicule médian)?

Dans le premier cas, une simple modernisation du Leclerc pourrait suffire (XLRR? XL2R? XLR²?) et serait peut-être même plus avisée. Dans le second cas, on parle de quelque chose de complètement différent qui justifierait effectivement un développement séparé ou un achat sur étagère mais avec des devis de masse et des critères de mobilité différents (stratégique, opérationnelle) des 40t chenillées dont on a précédemment parlé dont la nécessité même est sujette à débat (un véhicule capable d'appui HE direct significatif et de combat blindé dans les médians serait utile mais est-ce que c'est une priorité?).

[Clairon]

il y a 33 minutes, GOUPIL a dit :

Ton choix se porterait sur lequel ?

Comme plusieurs ici j'ai une grosse affection pour le CV90 ... Mais bon selon Rescator des essais au début des années 2000 ont démontré pour cet engin une certaine faiblesse face aux mines en comparaison au VBCI, maintenant est-ce encore le cas pour les versions MKIV beaucoup plus réçentes, j'imagine que BAE a fait son boulot.

Sinon il y a le KF41, mais semble-t-il très couteux et puis "collaborer" avec les Allemands a toujours été une sinécure donc pas sûr que cela soit le meilleur choix ...

Enfin, c'est sans doute une hérésie de ma part mais l'AS21 Redback Coréen ne me laissait pas indifférent ... Coréens qui entre parenthèse ont une production qui est pour pas mal de choses assez "rhhaa lovely" (Bitube AA de 30 mm, version locale du Crotale, belle copie du leclerc, obusier K9, ...)

Clairon

Modifié le 17 mai par Clairon

[Salverius]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Pour revenir sur le titre du fil, "Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?", est-ce qu'on parle d'un char ad interim en attendant que le MGCS arrive ou est-ce qu'on parle d'un blindé intermédiaire en termes de masse (i.e. un véhicule médian)?

De mon point de vue, c'est les deux.

Dans un premier temps (entre 2030 et 2045), l'armée française aurait intérêt à s'équiper d'un blindé doté d'un meilleur blindage et d'un meilleur armement que le Jaguar (qui au vue des retex ukrainien, il apparait comme léger pour la première ligne), mais plus employable qu'un Leclerc (qui est un des rares matériels en dotation jamais déployé en opération par l'armée française et qui de toute façon ne sera plus produit). Dans cet optique, un VBCI MkII avec tourelle 3105 John Cockerill Défense (canon 105 mm, Akeron MP, mitrailleuse et j'en passe) me parait cocher le maximum de cases par rapport au "portrait robot" que j'ai esquissé page 1 (R&D faible, solution souveraine, matériel connu, aérotransportable, relativement facile à produire et à entretenir) le tout pour un coût coût maitrisé. On en fabrique 150 à 6 millions pièce et voila.

Dans un deuxième temps (après 2045), il faudrait un blindé intermédiaire produit en nombre (400?) pour gagner en masse, car le MGCS va être encore moins employable que le Leclerc, puisqu'il va être pensé pour défendre la mère patrie d'une attaque massive provenant de l'est. A ce moment là, il sera utile de réfléchir à un blindé intermédiaire doté de chenilles en caoutchouc, d'un moteur de bateau de 1300 cv, d'un canon de 120 mm télescopé,  d'un système anti drone efficace, etc. Néanmoins, le "portrait robot" est difficile à dresser car il devrait profiter des développements réalisés pour le MGCS et des retex des 15 prochaines années de conflits.

Modifié le 17 mai par Salverius
diminution du prix estimé de 8 à 6 millions, finalement plus réaliste

[Asgard]

2 hours ago, Clairon said:

Enfin, c'est sans doute une hérésie de ma part mais l'AS21 Redback Coréen ne me laissait pas indifférent ...

Il existe en gros canon ? Pck si non, c'est un simple Jaguar a chenille....

[mehari]

43 minutes ago, Salverius said:

Dans un premier temps (entre 2030 et 2045), l'armée française aurait intérêt à s'équiper d'un blindé doté d'un meilleur blindage et d'un meilleur armement que le Jaguar (qui au vue des retex ukrainien, il apparait comme léger pour la première ligne), mais plus employable qu'un Leclerc (qui est un des rares matériels en dotation jamais déployé

[Clairon]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Il existe en gros canon ? Pck si non, c'est un simple Jaguar a chenille....

Comme pour tous les VCI cités/envisagés, on monte une tourelle 105/120 à la John Cockerill, Oto Melara, ...

Clairon

[BPCs]

Le 17/05/2024 à 08:41, Clairon a dit :

Si il n'y a pas de budget dédié à un blindé chenillé intermédiaire, il n'y en a pas également pour un VBCI MK2 avec Tourelle JCD ou autre ... Je ne vois pas la raison de cet argument

Si t'as pas de tunes pour te payer un voyage à Naples, je vois pas pourquoi t'en aurais pour aller à Rome ....

Clairon

Ce n'est pas le même cout de R&D d'effectuer la mise au point et des séances de tir sur un VBCI Mk2 chez lequel la tourelle JCD  a déjà été adaptée que de développer tout un programme d'engins intermédiaires à base d'un chenillé d'une quarantaine de tonnes polyvalent.

(pour rappel le VBCI 3030 existe et cette tourelle JCD est modulaire, pouvant recevoir un 105 mm en remplacement du 30 mm).

On peut remarquer qu'il y a eu une fenêtre d'opportunité avec le remplacement des AUF1 qui aurait pu être couplée avec celui des EBG, pour lequel on pouvait légitimement penser qu'une plate-forme chenillée serait choisie.  Sauf que encore une fois des engins à roues ont été choisis.

De même avec la guerre en Ukraine, les accords avec la Suède et les mécanismes de facilitation d'achat par la CEE, on aurait pu espérer l'achat couplé à plusieurs sur étagère de CV-90, mais là encore rien du tout.

Donc, à mon sens, on ne peut tabler que sur un budget de développement interne à Nexter : un peu comme ce que disait Rescator quand il mentionnait qu'un mini-César 105 avait été envisagé mais que le budget avait été alloué au Caesar 8x8.

L'argument commercial serait de pouvoir proposer une gamme plus étoffée (comme le Boxer) aux 2 acheteurs potentiels du VBCI.

Le 17/05/2024 à 10:00, Benoitleg a dit :

934 : AUTOMOTEUR 75G-R

Prototype d'un canon automoteur conçu par le général Garnier et réalisé par Renault en 1934. Le châssis est développé sur la base de celui du char colonial D3. Armement : 1 canon de 75mm manchonné mle 1928. Défauts de conception mécaniques.

https://chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/automoteurs?task=view&id=15

Une sacré leçon de morale à méditer cet automoteur de 75 avec sa tronche de Casemate chenillée " issu d'une demande de la CORF pour des automoteurs destinés à la défense des intervalles de la ligne Maginot."

S'il avait été bien conçu avec juste quelques uns embossés à Sedan, la suite de l'histoire aurait sans doute été différente...

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Sans vouloir relancer une énième fois la même polémique, mais on parle de relancer et inventer nous-même un blindé intermédiaire, ce qui implique sans doute de longues années de R&D, ou bien "d'avoir" un blindé intermédiaire chenillé en l'occurence ?

Dans le second cas, la fabrication sous licence, l'achat sur étagère est aussi possible ...

Clairon

C'est bien la question... qui surgit à cause du gap de 20 à 25 ans prévisible pour l'arrivée du MGCS et parce qu'il apparait de plus en plus comme un moyen d'étouffer la production française (à l'instar de l'étouffement de la production des sous-marins suédois)

Donc un des moyens de contourner cette manoeuvre, serait de développer un char "moyen" non inclus dans le MGCS, mais il faudrait que la "déclaration d'amour" du CEMAT sur le "char moyen" soit plus que du Bla-Bla.

L'autre moyen est de mettre à jour le XL et de faire un E-BMT le plus souverain possible... mais c'est le sujet d'autres fils.