A quoi a servi, sert et servira une Défense forte?

[Tancrède]

J'ai pas accès au forum "relations internationales", donc je fais ici. Voilà le turf: Le débat en France a perdu la dimension internationale, et particulièrement dans ses aspects stratégiques, de vue. Aujourd'hui, un débat sur les crédits à allouer à un PA tourne autour de la critique du "militarisme" de certains, ou de la volonté de flatter leur virilité défaillante pour d'autres, ou encore d'une vision passéiste. Mais aujourd'hui, la Défense, et surtout la capacité à faire pression à l'échelle de la planète, est condition de la prospérité aussi bien que de la sécurité, et ce sans doute plus que jamais. De même, la capacité de savoir ce qui se passe et de contrôler un minimum "l'espace virtuel" (ondes, communications) nécessite des moyens avant tout militaires (satellites, services de renseignement, réseaux d'écoute...). Toutes ces choses font partie de la maîtrise de notre destin comme nation et comme démocratie, soit de notre droit à l'autodétermination que nous avons la chance, pour encore un petit moment au moins, de pouvoir mieux protéger que la plupart des pays. Il est donc clair que ce topic vise à montrer que la Défense (et, au global la vision stratégique et les capacités à implémenter cette vision) ne se limite pas à la défense des frontières. En fait, ce qu'on appelle les relations internationales, la sécurité, la défense, les échanges économiques, les approvisionnements, les contrats commerciaux, les participations multinationales, les circuits économiques et les filières industrielles réparties sur plusieurs pays: tout cela, contrairement aux apparences, C'EST LA MEME CHOSE. Tout cela concourt d'un seul et même domaine: appelez-le "le grand jeu" (pour les nostalgiques), les affaires (pour les cyniques) ou la stratégie, mais c'est le même truc. Défoulez-vous, mais de façon argumentée par pitié. J'ai un document WORD que j'avais bricolé y'a un moment pour essayer d'énumérer toutes les utilités de la Défense. Je le posterai après quelques échanges.

[Fusilier]

Bien il faut quand même que je reflechisse un peu [08] Mais, je suis d'accord globalement avec le postulat de départ. Je partage particulièrement la vision de la question stratégique comme une résultante de diffèrents champs d'action et/ou d'interets dont le militaire est une des composantes. Pleinement d'accord pour dire que la notion de frontière "geographique", au sens du lineaire, a perdu de son sens et que la question se pose en des termes très diffèrents du passé et à des niveaux imbriqués a une échelle mondiale... Il me semble que pour pouvoir avancer dans ce débat il faut tenter d'éviter les discours "idéologiques" ou "moraux", du genre les "bons" et les "méchants" et ou la "démocratie" conte la "dictature".... Je donnerais un exemple, les Chinois ne sont pas forcement "méchants" quand ils cherchant a s'assurer la continuité de leur approvisionnement ou à ouvrir des marché en Afrique. Par contre, leurs interets peuvent rentrer en conflit avec les nôtres... Ce n'est pas un problème moral ou idélogique. Que l'on utilise l'idéologie ou la morale démocratique dans l'affrontement c'est autre chose, c'est une arme (je sais c'est plus compliqué mais je grossis le trait volontairement..)

[Davout]

Il est certain qu'une armée redoutée et donc redoutable peut peser grandement dans les affaires du monde... La Corée du Nord et l'Iran font actuellement entendre leurs voix en dépit de son économie misérable pour la première et du relatif isolement du second. Et ce n'est qu'en misant sur une armée importante (même si dans le cas de l'Iran le pétrole joue aussi). Depuis la fin de la guerre froide apparait une tendance où chaque Etat est libre de faire prévaloir ses idées sans se plier à celles d'un bloc (malgré la constitution ou le renforcement de certains de ces derniers : OTAN, axe sino-russe...). Selon moi, cette tendance est appelée à se développer et le renforcement militaire de plusieurs Etats est à prévoir, les grands (Etats-Unis, Russie) ne sont plus les porte-paroles d'Etats satellites. Après comment est-ce que les Etats occidentaux doivent réagir? La puissance économique et l'attrait du plus grand marché du monde ne suffisent-ils pas? Vraisemblablement non, un effort dans le domaine militaire même s'il tend vers la qualité est nécessaire pour influer sur certains Etats, la politique de la cannonière reste parfois d'actualité.

[Tancrède]

Sauf que la logique s'est infiniment affinée: la guerre ouverte, ou même seulement localisée voire l'intimidation ouverte sont des "ultima ratios" auxquels on n'a plus recours rapidement tant à cause de l'évolution des mentalités que de l'importance des apparences, et de l'opinion publique, de la rapidité et de la globalité des médias que de la volatilité des marchés. La menace peut porter sur le simple ralentissement des voies maritimes. La Chine protège de loin certaines zones d'activité de piraterie (pas directement, mais parfois en réprimant très mollementici, ou en fermant les yeux là) autour des îles Spratleys et Paracells et surtout aux alentours même des détroits de la Sonde et de Malacca tant cela peut parfois être utile (pour renforcer un avantage de coûts des marchandises, donner des inquiétudes à des transporteurs non-chinois...). Un exemple simple pour donner le ton: recrudescence de piraterie dans une zone de fort passage (Corne de l'Afrique, Sud Est asiatique), et/ou ralentissement des contrôles de douanes, changement des ordres de passage dans un détroit, ou accroissement de longueur et fréquence des contrôles en mer, ou encore risques de guerre près d'une zone de passage, ou risque de terrorisme maritime (pas nécessairement vrai, mais sous forme de désinformation) = accroissement des cotes de risques chez les transporteurs (armateurs, assureurs, clients, et par là marchés)= acrroissement des coûts des matières échangées= diminution des flux et/ou accroissement des coûts de transports (primes d'assurances et mesures de sécurité)= rareté de la disponibilité des dits produits (matière premières, produits finis et semi-finis)= accroissement des prix (des produits finis comme des autres, intégrés à une chaîne de production)= diminution de la demande= baisse de l'activité= moindre investissement réalisé à montant égal, voire renoncement à certains investissements= moindre croissance et chômedu.

[Davout]

Si l'intimidation armée est bel et bien le dernier argument et que les intimidations sont plus d'ordre économique, le format militaire actuel n'est-il pas approprié? Pour intimider un Etat comme la Chine ou l'Iran, nos bases outre mer sont à même de menacer voire ralentir leur commerce... Ensuite, le nombre de navires de la marine reste discutable mais dans ces conditions, inutile d'avoir un format double de l'US Navy... (crois bien que je le regrette... snif)

[Fusilier]

Je pense que Davout a en partie raison quand il parle de "politique de le cannonière". Je vois mal comment on peut interpréter autrement, au-délà des discours de justification, médias et opinion publique obligent, le renforcement des capacités de projection et les thèories de "prévention des conflits". Il s'agit à l'évidence d'un processus (tentative ?) de maîtrise de l'espace géo-politique mondial par les pays occidentaux... Par contre, Tancrede, a raison me semble-t-il, en soulignant la complexité des jeux possibles et la primauté des stratégies indirectes... Ce qui me paraît évident, c'est que nous sommes rentrés dans une période d'affrontement (en quelque sorte on est en guerre) même si cet affrontement prend des formes inusitées... Par contre, je ne sais pas jusqu'a quel point les responsables politiques sont réellemement conscients du processus qu'ils conduisent... J'ai parfois l'impresseion d'une conduite stratégique (d'une "politique") construite par sédimentation....

[Tancrède]

C'est justement une absence de culture stratégique dans les milieux politiques qui est à déplorer. Pour les questions de format: le vrai enjeu est la cohérence des forces pour une puissance de "négociation" déterminée (ou de "leverage" comme disent les anglos). Si on veut pouvoir exercer une pression efficace sur un point de crise majeur et/ou un mineur, ou bien 4 ou 5 mineurs ou moyens à la fois, il faut un format de forces projetables donné (hypothèse de travail): mettons 1 Groupe aéronaval permanent, plusieurs groupes aériens (AdA) projetables, des groupes d'hélicoptères de tous types (reco, transport tactique et soutien/attaque), une veille aérienne projetable (AWACS, combinés éventuellement aux E2C, plus les systèmes aériens et terrestres de théâtre). Mais un GN suppose aussi les navires d'accompagnements qui vont avec (de la frégate AA au SNA, des bâtiments de soutien aux ravitailleurs, sans compter les ASM et d'éventuels dragueurs de mines). Vient ensuite la composante terrestre qui, quelle que soit sa taille, s'articule autour de formations de fantassins adaptés à la mission (mécas, motos, alpins, paras), appuyés ou aux côtés de formations de chars (légers et/ou lourds). Autour d'eux viennent des moyens d'artillerie (AA, de campagne, voire d'appui lourd), de Génie (combat et civil), de santé, de soutien (logistique, essences, matériels...), de renseignement (drones, systèmes radars, transmissions, mais aussi FS et reco en profondeurs), plus les diverses spécialités éventuelles (FS action, RESCO...). Le tout: - doit être transporté par des navires de transports, qui eux-mêmes doivent être protégés par d'autres navires d'accompagnement (dont certains auront désormais d'importants moyens d'action vers la terre, donc d'appui des forces) - doit fonctionner, pour des raisons de modernité et d'efficience, mais aussi en raison de l'interarmisation des missions (AVT de la marine, renseignement, éviter les multiples échelons intermédiaires de transmission), sur des systèmes de transmission, de collecte de données, de traitement et de dispatch complètement compatibles et rapides. Vous savez tout cela, mais cela résume le fait qu'envoyer une simple force, même réduite, de fantassins (autour desquels tout s'articule) coûte infiniment plus cher que jamais. Mais aussi qu'envoyer une force sans tout cet environnement au complet serait criminel et condamnerait ces mêmes fantassins: la FINUL avec ses trois systèmes AA à courte portée, et quasiment sans appui aérien, est extrêmement fragile. Envoyer une force, c'est envoyer un environnement de systèmes d'armes, et là on passe au niveau stratégique, qui fait partie de cette bulle, mais la dépasse aussi: - renseignement satellitaire - réseaux d'écoute - services de renseignement (et d'action) - navires de collectes de renseignement Ces derniers représentent la capacité de savoir et donc d'anticiper, non seulement pour épauler des forces, mais aussi sur la scène économique, diplomatique, politique... on va dire géopolitique pour simplifier. Le problème encore plus large vient du fait que l'ensemble des matériels, savoirs-faire et savoirs nécessaires à la fabrication et à l'entretien de ces outils doit être relativement contrôlé, pour éviter une rupture de leur maintien en condition et de leur renouvellement (qui handicappe les moyens) ou la menace d'une rupture. Donc, conception et production doivent rester dans une optique relativement nationale, immédiatement (entreprises nationales) ou relativement proche (entreprises privées en partie liée à l'Etat, ou ayant des activités, surtout de conception, dans le pays). Et là on entre de plain-pied dans la sphère économique et politique: limitation des participations étrangères, maintien d'un minimum de commandes, offrir une visibilité à l'activité... Et tout cela nous ramène au format évoqué par Davout: la détermination de la puissance de "leverage" qu'on veut avoir détermine toute cette sphère, par le jeu de la cohérence nécessaire des forces et des capacités. Volume et cohérences se déterminent mutuellement, et la nécessité de l'autonomie stratégique contraint à un équilibre relativement fixe, qui, lui, obéit en partie à des lois économiques, et aux réalités politiques. Le problème, c'est que si l'on envisage les choses de façon segmentée (surtout en politique, genre: "OK pour les SNA, mais on pourra pas faire le PA"), on bouleverse cet équilibre de cohérence, et, partant, on invalide tout un pan du modèle choisi, et donc de la puissance de "leverage". Et tout a des retombées sur l'appareil économique aussi bien que sur la capacité d'agir à l'extérieur, notamment obtenir des contrats, garantir des alliances, convaincre des alliés d'accepter ou de faire des investissements.... Avec la cerise moisie sur ce vieux gâteau: si on n'achète pas nos propres armes d'abord, personne ne le fera (et encore moins d'activité). Voilà, j'espère que j'ai pas été trop abscons.

[Fusilier]

Je ne sais pas si je ferais une conclusion aussi radicale que la tienne (la votre [08]?) en ce qui concerne l'absence de culture stratégique des responsables... A mon sens, c'est la complexité des questions posées, articulée aux conditions d'exercice du pouvoir qui prend la forme de l'absence (relative) de vision stratégique... Ce qui est valable au niveau des problèmatiqués posées ci-dessus (les enjeux) l'est également dans le processus de la construction de la pensée politique et stratégique. De ce point de vue, poser la question en termes strictement nationaux me parait contradictoire avec l'affirmation des changements d'échelle stratégique et des phénomènes trans-nationaux au niveau économique par exemple. En realité le problème se pose, dans une articulation "dialectique" (si j'ose utiliser des gros mots..) entre "unité" et "lutte" dans un espace géo-politique en réconstruction : unité -lutte das l'espace national : dialectique régions -nations, par exemple. unité-lutte au niveau de l'espace européen : dynamique d'intégration contre dynamique "nationale" unité-lutte entre Europe et US... et ainsi de suite.... De ce fait la construction des stratégies, des forces militaires, des moyens industriels d'équipement militaire, mais plus largement les stratégies économiques ne peuvent pas se poser de manière pertinente (privilégiée) dans le seul cadre national. Il est évident que cette construction n'est pas donnée d'emblée et présente de nombreux aspects contradictoires (ce qui est le propre de tout mouvement dialectique...) entre la réalité et les répresentations du monde aussi bien des peuples que de ses représentants... Pour l'aspect organisationnel purement militaire je suis d'accord avec la logique présentée, sauf que je suis assez dubitatif sur la pertinence de la modularité - polyvalence (sauf sur l'aspect GRH) voir sur certains aspects inter-armes un peu trop poussés....Mais à la limite c'est du détail

[c seven]

Tout d'abord, je ne suis pas aussi pessimiste que vous concernant la perception de la défense dans la population. On a entendu plusieurs fois ces derniers temps que le monde de demain est "dangereux" et qu’il ne faut pas désarmer. Beaucoup de décision qui concernent la défense sont à temps très long, parfois 20, 30 ans lorsqu'il s'agit de l'acquisition de savoir-faire, puis de l'acquisition de l'excellence ce qui réclame au moins deux générations de matériel. A ces échéances il est impossible de savoir ce que l'avenir sera. Le mur de Berlin est tombé en 1989. Qui était capable de prévoir cet état du monde en 1959? Qui encore était capable de prévoir l'émergence de l'islamisme en 1971? C'est pourquoi il faut se garder des idées à la mode et avoir une bonne culture historique pour voir jusqu'où les hommes sont allés, et par quel chemin sont-ils passés, lorsque les conflits sont devenu paroxismiques. Dans cette optique le "politiquement-correcte" ambiant rappel un peu la guerre en dentelle du 17é siècle, sur un autre mode évidemment .... mais on sais ce qu'il est advenu lorsque la guerre est devenu "totale" et l'absence d'inhibition dont est capable l'homme à ce moment là pour faire des machines à tuer et les utiliser. Il est donc prudent de conserver plusieurs fers au feu et en tout cas, garder la capacité morale et technique de faire une guerre sans concession, à côté des concepts d’armes "de précisions" et autres armes à dommage "collatéraux limités" Pour les théories militaires on a vite fait de se retrouver comme la "jeune garde" du 19e siècle qui misaient tout sur des corvettes armées de torpilles avant que l'épreuve des faits mettent cette belle théorie dans la poubelle de l'histoire. Ce qu'on constate c'est que 70% de l'humanité vie en zone urbaine maintenant. Ce qui veut dire que le fait de pouvoir gagner une guerre urbaine doit être quelque chose d'acquit et qui ne se discute pas. Deuxième point : l'oubli des concepts de préparation du terrain (artillerie massive, bombardements lourds....). Cet "oubli" est la négation même de la tendance qu'on a pu constater dans l'histoire dès que les conflit ont atteind un certain niveau de paroxisme et de sauvagerie. L’essentiel : lorsque le militaire à voulu se méler de "politiquement correcte" dans ses doctrines militaires ou dans ses armements, ça a toujours mené à des catastrophes. Ce n’est pas son role et il ne faut pas mélanger les genre. Le role de l’armée est de gagner les guerres, toutes les guerres potentielles, et c’est au politique d’utiliser l’outil militaire avec discernement, de faire preuve de "politiquement correcte", très bien, et même de faire preuve de générosité. Mais il a en backup une force qui n’a aucune inhibition. Ceci pour éviter les conflits justement. L’armée quand à elle doit être techniquement capable de détruir une ville comme les Russes l’ont fait à Grozni, ce, où que ce soit dans le monde. Elle doit être capable de tirer au bi-tube de 20mm sur une foule en colère. Doit pouvoir effectuer des représailles (exécuter des otages, vider une zone de sa population), utiliser de clusher, miner une zone pour la rendre invivable, avoir les coordonnés de la Mecque et Médine rentrée comme cibles potentielles dans les SNLE, avoir les ASMP-A dispo et être prêts à les utiliser en représaille ou pour des buts tactiques. Etre potentiellement un "néolitique maker" pour l’opposant. Et l’armée doit aussi être capable techniquement de mettre à genoux des pays comme la Syrie, l’Arabie Saoudite, le Pakistan, l’Iran (en coalission), l’Egypte, l’Algérie, etc. En effet, si on raisonne à 30 ans, ces pays parmis d’autres peuvent se retrouver avec des régime fascistes à leur tête. Après c’est au politique d’avoir des but généreux, et n’avoir aucune envie d’utiliser ces outils. Pas plus que les politiques n’avaient envie de raser St Petersbourg lors de la guerre froide. Mais plus l’armée sera opérationnelle, plus la générosité du politique passera pour ce qu’elle est (et non pas pour de la faiblesse), plus il pourra se permettre d'être généreux alors, plus il sera fort pour faire entendre sa voix, et plus seront faibles les chances qu’il ait un jour à utiliser les armes. Un nombre incalculable de fois des guerres ont eu lieu car des régimes fascistes ont méprisé la faiblesse des démocratie et ont « ricanné » de leur esprit faible ... "politiquement correcte" quoi. Ca sert à ça une "défense forte".

[Rochambeau]

En clair ce que vous proposez Trancrède est d'avoir une attitude plutôt offensive (non?) face des ennemis superieur en nombre, des états qui font + 10 fois la France et à des milliers de kilomètre de notre territoire. Ce genre d'attitude est impossible actuellement, a moins que les états d'occident décide de former un seul et unique état.

[Fusilier]

Je suis très largement d'accord Seven. Cependant, je ne suis pas sur que les gens soient conscients que l'on est déjà en guerre et que la professionnalisation est un moyen de pouvoir faire la guerre sans la déclarer (cf. stratégies indirectes..)

Je ne sais pas si cette situation peut conduire à une montée aux extremes ( à la "vrai guerre"..) mais tout est possible... Je ne sais pas qui s'interrogait (et dans quel post) sur cette nouvelle "mode" qu'avaient les pays européens de se doter de navires amphibies et de capacités de projection (et y compris des pays neutres comme la Suède..) mais je crois que la reponse est simple : l'Europe fait la guerre ou se prépare à la faire... Après, on met dessus tous les mots que l'on voudra : controle des détroits, lutte contre la piraterie, prévention des conflits, ingérence humanitaire, lutte contre le terrorisme... Mais ce ne sont que des mots pour travestir la réalité....

Après, la question se pose, et c'est me semble-t-il un des objets du post : les responsables (et les peuples) sont'ils réellement conscients? Ne sont-ils pas intoxiqués par les mots eux mêmes? Et par conséquent fait-on vraiment tout ce qu'il faut pour "gagner"?

A l'évidence on peut trouver cette situation absurde, et critiquer les raisons qui conduisent à l'affrontement, mais c'est assez rare que l'on demande aux peuples leur avis sur ce type de questions....

[Rochambeau]

En guerre c'est un peu exagéré Je dirai pour l'instant qu'on est pleine "guerre" d'influence, cad que la Chine pour le moment cherche à se crée une place dans la scène international, l'Iran, la Russie etc...

[scorpion-rouge35]

J'ai pas accès au forum "relations internationales", donc je fais ici.

Voilà le turf:

Le débat en France a perdu la dimension internationale, et particulièrement dans ses aspects stratégiques, de vue. Aujourd'hui, un débat sur les crédits à allouer à un PA tourne autour de la critique du "militarisme" de certains, ou de la volonté de flatter leur virilité défaillante pour d'autres, ou encore d'une vision passéiste.

Mais aujourd'hui, la Défense, et surtout la capacité à faire pression à l'échelle de la planète, est condition de la prospérité aussi bien que de la sécurité, et ce sans doute plus que jamais. De même, la capacité de savoir ce qui se passe et de contrôler un minimum "l'espace virtuel" (ondes, communications) nécessite des moyens avant tout militaires (satellites, services de renseignement, réseaux d'écoute...).

Toutes ces choses font partie de la maîtrise de notre destin comme nation et comme démocratie, soit de notre droit à l'autodétermination que nous avons la chance, pour encore un petit moment au moins, de pouvoir mieux protéger que la plupart des pays.

Il est donc clair que ce topic vise à montrer que la Défense (et, au global la vision stratégique et les capacités à implémenter cette vision) ne se limite pas à la défense des frontières. En fait, ce qu'on appelle les relations internationales, la sécurité, la défense, les échanges économiques, les approvisionnements, les contrats commerciaux, les participations multinationales, les circuits économiques et les filières industrielles réparties sur plusieurs pays: tout cela, contrairement aux apparences, C'EST LA MEME CHOSE. Tout cela concourt d'un seul et même domaine: appelez-le "le grand jeu" (pour les nostalgiques), les affaires (pour les cyniques) ou la stratégie, mais c'est le même truc.

Défoulez-vous, mais de façon argumentée par pitié.

J'ai un document WORD que j'avais bricolé y'a un moment pour essayer d'énumérer toutes les utilités de la Défense. Je le posterai après quelques échanges.

je pense qu'une Défense forte servira a avoir et a faire la paix[11][11]

[Tancrède]

@c seven C'est ce que j'entends par ultima ratio; ce sont des capacités qui doivent être maintenues; mais bon, on entraîne comment des soldats à défourailler au bitube sur une foule, à bombarder une ville ou à pendre des meneurs de bandes par les parties en place publique? (c'était juste pour titiller) Mais le problème pour les "modes vs continuité historique" est que les arbitrages sont parfois durs, délicats, voire invisibles: l'histoire militaire s'est autant faite à coups de révolutions que de perfectionnements (en 40, on avait un peu trop bien gardé les fondamentaux à l'oeil). Enfin, à ce jour, la Bulle aéro-terrestre ne me semble pas une doctrine dangereuse: c'est un maximiseur d'effet, qui a vocation à utiliser au mieux et le plus rapidement les ressources disponibles sur un théâtre. Ceci dit, le danger futur d'IEM non nucléaires, d'aveuglement des satellites et de piratage des réseaux devrait inciter à maintenir l'entraînement aux coms classiques, ce qu'on appelle généralement la "rusticité". @Rochambeau Je n'ai jamais proposé un effort 10 fois supérieur (1 GN permanent n'est pas éloigné des recommandations actuelles il me semble): je parle de cohérence générale. Ca ne réclame même pas beaucoup de crédits en plus (peut-être une gestion beaucoup plus rigoureuse de ses crédits en revanche). Vous avez mal lu mon post. Ce dont je parle, c'est d'avoir un poing fort et disponible, qui puisse partir loin pour appuyer à un endroit où ça fait mal si besoin est; je ne parle pas de pouvoir mener une guerre totale seul contre la Chine sur leur terrain. Y'a bien longtemps qu'on peut plus faire ça. Je parle de pouvoir faire pression, dissuader si besoin est. Le nucléaire n'offre qu'une capacité de dissuasion extrême, synonyme d'escalade totale et/ou de mise au ban des nations: le propre du nucléaire, c'est justement de ne pouvoir faire de la politique. Le nucléaire, c'est de la survie. A fusilier: entièrement d'accord sur le fait que l'on est déjà dans le bain. En fait, si l'on reprend Clausewitz, on est en politique; et celle-ci se prolonge, entre autre chose, dans l'action armée à certains endroits, parfois en action directe (guerre, peace making), parfois en intimidation/dissuasion (peace keeping, arbitrage, blocus/embargo, présence), et souvent qqpart entre les deux. L'analyse en termes nationaux est encore la plus valide à ce jour, en raison d'un critère que vous avez écarté dans son plein sens: l'intérêt. Tant que le PNB sera calculé sur base nationale, tant que l'Europe ou même des alliances plus sectorisées (défense, échanges...) n'auront pas des intérêts communs plus importants et mieux sentis que leurs intérêts nationaux (c'est aussi bien culturel que concret), ceux-ci resteront, pour le meilleur et le pire, la base nécessaire des calculs stratégiques. Il y a des forces et des missions (donc des intérêts) OTAN, UE, ONU, bilatérales... mais elles ne représentent pas la majorité du genre. la surveillance partagée des zones maritimes sensibles (piraterie, lutte antidrogue, déminage, contrôle maritime...) a plus d'interaction et de permanence, parce qu'elle représente un vrai intérêt solide et durable, donc un vrai calcul transnational comme vous en parlez (même s'il est, en fait, plus significatif d'intérêts nationaux identiques). De même, les dispositifs économiques, financières ou diplomatiques, des structures de renseignement communes, des institutions multinationales... forment un autre aspect de cette gestion plus transnationale de la géopolitique. Mais là encore, la limite est l'intérêt et le malthusianisme reprend ses droits: les ressources, les parts de marchés sont des denrées comptées, et chacun en veut le plus possible, parce que la prospérité, donc l'intérêt, est à ce prix. Les besoins de l'activité croissent plus vite que les débouchés disponibles. De même, les besoins de sécurité (tant politique qu'économique) veut qu'on agisse le plus en amont possible dans les zones de crise (et si on peut y foutre des contrats en plus, personne ne se plaint), donc il faut voir loin (réseaux de renseignement complets, culture stratégique...), mais aussi VOULOIR agir, si besoin est en marchant sur quelques pieds. l'erreur d'anticipation est évidemment le risque majeur de cette démarche. Le problème de changement d'échelle, c'est, avant tout, que beaucoup de pays ont changé d'échelle (Chine, Inde, Brésil, SE asiatique, Corée, Turquie...): nous avons des intérêts mondiaux dans espace stratégique qui a grandi. Mais nous avons toujours des intérêts, même au sein de l'UE: nous pouvons acheter tout notre matos militaire sur étagères avec "préférence européenne", ça foutra beaucoup de Français au chômage sans réel retour sur investissement, parce que l'intérêt national en ce domaine est une confluence de logiques économiques, politiques, stratégiques et militaires (dans ce cas de figure, seul le domaine militaire sera satisfait). Je sais que ma logique vous semble purement nationale, mais je crois que, fondamentalement, je ne crois pas à une Europe Fédérale faite par petits pas: le temps long de la construction européenne peut aussi bien accoutumer les Européens à se percevoir comme un peuple que les en dégoûter (ce qui est plus la tendance actuelle). Je crois à l'idée de l'acte administratif, un peu arbitraire: on fait l'Europe d'un coup, et on gère tous les problèmes que ça engendre après. Affronter la merde ensemble, c'est le seul moyen de forger une unité. La boutade amère de Jean Monnet sur le "si c'était à refaire, je commencerais par la culture" est entièrement vraie. Actuellement, la volonté d'une unité politique n'existe vraiment comme opinion politique qu'en France, en Belgique, en Allemagne et dans une certaine mesure en Italie. Aucun autre pays n'a de mouvement significatif qui y pense. Dans ce cas de figure, comment s'étonner que chaque pays ne puisse fondamentalement réfléchir qu'en termes d'intérêt national? La seule vraie politique militaire commune consiste en l'agence d'armement européenne. Les battlegroups 1500 ne sont qu'une commodité des astreintes du peacekeeping, lacorvée commune. L'équipement, en revanche, permet d'envisager des économies, ça parle plus. Mais l'Eurofighter, entre autres, démontre qu'on ne fait pas nécessairement des économies par des programmes multinationaux: chacun veut faire fructifier son investissement, chacun veut des emplois, des savoirs, des savoirs-faire et des infrastructures. C'est dans son intérêt. Résultat, l'EF sera produit en Angleterre, en Allemagne, en Italie et en Espagne.

[Fusilier]

Mon cher Tancrede, je crois que pour l'essentiel nous partageons l'analyse. Mais, je tiens à signaler que je n'ai pas "écarté" l'interet national dans mon raisonnement. En fait, je l'exprimais de manière plus abstraite, sous la forme d'un des élèments contradictoires (unité-lutte) du mouvement de construction de l'ensemble européen. Il est vrai qu'aujourd'hui le "vent", la "mode" est plutôt à mettre l'accent sur l'aspect "lutte plutôt que sur l'aspect "unité"... Par ailleurs, je crois avoir dit qu'il peut y avoir , il y a surement, discordance, décalage entre les faits et les "réprésentations" des peuples,voir des responsables... Il est vrai qu'il n'y pas de PNB européen (quoique je ne sais pas s'il n'existe pas des agregats comptables au niveau européen cf. TVA...) mais il y a une dimension "étatique" à mon sens plus importante, dimension qui pre-existait à la comptabilité nationale : c'est la monnaie. Un des élèments qui permettent de définir le périmètre d'un Etat c'est la monnaie. Or, il se trouve qu'il existe une monnaie européenne et d'ailleurs factuellement, elle existe depuis beaucoup plus longtemps que l'Euro (ECU, etc...) Il existe par ailleurs des multiples entreprises européennes la plus connue étant EADS... Tout ceci fait que la définition des interets ne peut pas s'établir (ne s'établit pas) uniquement dans le périmètre des nations historiques. Le paramètre même de la langue ne me parait pas pertinent non plus pour établir une "coupure". Tout d'abord par ce qu'il existe pleins d'Etats multilingues dans le monde et que dans nos nations le "monoculture" linguistique est finalement assez recente... Il est vrai que la filière industrielle de l'armement reste encore marquée "national" mais à mon sens ceci devrait à terme s'estomper. Et en soi la construction de pôles industriels militaires européens n'est pas plus porteuse de chômage que ne l'est Airbus, peut-être même le contraire... Et je parle bien d'ensembles industriels et non de projets "trans-nationaux" mais il faudrait que les politiques arrêtent de s'en mêler et laissent faire les industriels (là je pousse un peu [57]) Par ailleurs, l'achat sur étagères n'est pas forcement porteur de chômage (sauf peut-être pour quelques dizaines d'ingénieurs de l'armement, mais je ne suis pas sur que ça soit un mal...[08]) La preuve par l'exemple est que l'Espagne achête des Leo2 et ils sont construits en Espagne idem pour leurs G36.... Le vrai problème est l'instance de décision politique, à vrai dire le niveau de direction militaire (au sens technique) cela existe déjà et ce n'est pas très compliqué ; d'ailleurs les militaires européens ont l'habitude de travailler ensemble... Je serais moins réducteur sur les pays porteurs d'une logique d'intégration; je ne vois pas des raisons d'exclure l'Espagne (bien au contraire) et en GB les milieux d'affaires et une partie de la classe politique sont favorables à plus d'intégration (euro, etc..) Il faut dans ce domaine, distinguer dans les positionnements les "logiques pays" (structurel) des "logiques partisannes" (conjucturel).... A mon sens on n'échapera pas à une phase de "coopérations renforcées" entre les pays qui veulent aller plus loin et plus vite....

[Invité grinch]

Par ailleurs, l'achat sur étagères n'est pas forcement porteur de chômage (sauf peut-être pour quelques dizaines d'ingénieurs de l'armement, mais je ne suis pas sur que ça soit un mal...[08]) La preuve par l'exemple est que l'Espagne achête des Leo2 et ils sont construits en Espagne idem pour leurs G36....

Pour un etat, il est important, non pas de fabriquer, mais de developper un MBT car beaucoup de technologue duale en découle. Certains achats peuvent se faire sur étagère mais d'autre, plus sensible, plus important economiquement parlant se doivent d'être franco-français.

Un exemple, les américains developpent un matériel nouveau avec de retombée financière important dans le monde industriel. Un besoin des armées pour le même matériel se fait sentir. Sachant les rétombées économiques, un achat sur étagère américaine est exclu d'office donc on se retourne vers l'industrie francaise (voire européenne)et tes "ingénieurs de l'armement" et autres civils de la DGA expertisent les solutions envisagées.

Le vrai problème est l'instance de décision politique, à vrai dire le niveau de direction militaire (au sens technique) cela existe déjà et ce n'est pas très compliqué ; d'ailleurs les militaires européens ont l'habitude de travailler ensemble... Je serais moins réducteur sur les pays porteurs d'une logique d'intégration; je ne vois pas des raisons d'exclure l'Espagne (bien au contraire) et en GB les milieux d'affaires et une partie de la classe politique sont favorables à plus d'intégration (euro, etc..) Il faut dans ce domaine, distinguer dans les positionnements les "logiques pays" (structurel) des "logiques partisannes" (conjucturel).... A mon sens on n'échapera pas à une phase de "coopérations renforcées" entre les pays qui veulent aller plus loin et plus vite....

De plus en plus de projet sont soumis pour avis à des pays européens et on y incorpore des spéc européennes.

[Fusilier]

Très franchement Grinch j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le développement d'un char, qui est finalement une technologie banale, a une quelconque importance stratégique.... Par ailleurs, pour parler concretement, construire le "meilleur char du monde" n'a en soi aucun sens tactique, car le char n'a pas de valeur indépendament de l'ensemble des forces auquel il appartient... Je crois que les Français l'ont appris à leurs dépends en 1940 ou il me semble bien que les chars français étaient de meilleure qualité que les chars allemands....

Pour revenir aux temps modernes; peut-être que le Leclerc est un meilleur char en valeur absolue que le Leo2 (et encore je pense que certains pourraient avoir un avis contraire, mais ce n'est pas le débat..) Cet gain se fait au coût d'un doublement du prix unitaire ( par rapport à un Leo2) ce qui en chiffre global doit faire tourner le sur-coût (toujours en rapport) du programme aux environs de 1,5 millard (peut-être plus)

Je ne crois pas que l'avantage tactique procuré par les qualités théoriques du Leclerc justife ce sur-coût. Avantage tout relatif d'ailleurs dans une situation ou il sert de casémate sur roulettes comme au Liban...Par ailleurs, l'avantage technologique (acquis au prix du surcoût) est obèré par les conséquences en termes d'équipement (retards, obsolescence, sous-équipement, etc..) des autres composantes de la force... On pourrait passer en revue plein d'autres équipements ou les choix de "l'indépendance" conduisent en réalité au sous-équipement, voir au non équipement du tout... Le résultat des courses est que l'indépendance est plus théorique que réelle par ce que in fine on n'a pas la capacité en moyens militaires ou plutôt on a une capacité composée d'échantillons de nôtre savoir faire....

J'ai déjà dit dans un autre post, qu'il faut en la matière savoir faire des choix stratégiques il y a des créneaux ou il y a des vrais enjeux stratégiques (satéllites, SNA, missiles,etc..) par ce que ça peu de pays savent faire.. Mais franchement dépendre des allemands ou des suédois des espagnols pour nos équipements blindés ou nos armes individuelles ou nos véhicules légers; et poser ça comme un problème d'indépendance nationale ça ne me parait pas très sérieux... Il faudrait quand même que l'on aterrise un jour et que l'on s'apercoive que nous vivons dans un ensemble integré et que nous avons une sorte de gourvernement commun ; ça s'appelle le conseil des ministres européens...

Le truc sur les ingénieurs armement s'était juste une taquinerie, un clin d'oeil, je sais bien qu'ils sont utiles....Ceci dit on ne va pas faire semblant de ne pas voir que les décisions de programmes et d'organisation se font aussi dans le cadre d'un lobby industriel et d'un lobby interne des diffèrentes groupes de pression (interets) des armées... Et je vous épargne le couplet sur le "pantouflage" des enarques et autres ingénieurs ; Indépendance, hum....

[Mannix]

Fusilier non seulement tu as raison mais en + plus tu as raison.... Quand on voit les milliards qui sont balancés en R&D au nom de notre sacro-sainte indépendance, il y a de quoi pleurer. Il est évident que pouvoir se passer du GPS par exemple en utilisant un système type Galiléo nous permettra de nous affranchir de la tutelle américaine ou que nous devons absolument nous doter de moyens de guerelec nationaux. Mais de la à s'embarquer dans un développement d'un VBCI seul alors qu'un achat sur étagère nous aurait permis de remplacer nos vénérables VAB plus vite et moins chers et on aurait certainement eu un peu de rab pour se payer des CV90 nettement plus performants que nos antiques AMX10 dans lesquels j'aimerais pas me trouver en cas d'IED! Mais voila ils faut faire travailler le GIAT pour lui éviter le depot de bilan alors on fait du franco-francais! Pendant ce temps la en afghanistan les bataves recoivent des Fenek des Bushmaster des Sisu XA vont toucher des CV90-35 pour remplcer leurs YPR etc les exemples sont nombreux.... Et puis c'est pas nouveau il suffit de comparer les leclercs EMAT avec ceux des EAU, les 2000-5 avec ceux de Taiwan, les lafayette MN avec celles des Saoudiens. On recherche on développe on dépense et oups désolé les gars mais faudra vous contenté d'une version sans surprotection sans armement téléopéré sans clim.... parcequ'on a plus de pognon. Europe vous avez dis Europe pffffff......

[Invité grinch]

Pendant ce temps la en afghanistan les bataves recoivent des Fenek des Bushmaster des Sisu XA vont toucher des CV90-35 pour remplcer leurs YPR etc les exemples sont nombreux....

Je crains que prendre pour exemple les bataves, on peut mieux faire.

Mais de la à s'embarquer dans un développement d'un VBCI seul alors qu'un achat sur étagère nous aurait permis de remplacer nos vénérables VAB plus vite et moins chers et on aurait certainement eu un peu de rab pour se payer des CV90 nettement plus performants que nos antiques AMX10 dans lesquels j'aimerais pas me trouver en cas d'IED! Mais voila ils faut faire travailler le GIAT pour lui éviter le depot de bilan alors on fait du franco-francais!

Tout d'abord les VBCI remplacent les AMX-10 et non pas les VAB.

Secundo, lors du choix du developpement du VBCI, un lobby pro-roues a fait que le chenillé n'etait pas en odeur de sainteté. Donc exit le CV-90

Tertio, on ne s'est pas trop mis en erreur en developpant le VBCI, si les UK prennent le chassis, le R&D n'aura pas servir pour rien.

Si les politiques pour des raisons budgétaires arretaient d'allonger le delais de livraison des véhicules et donc un surcoût, on pourrai eviter "on recherche on développe on dépense et oups désolé les gars mais faudra vous contenté d'une version sans surprotection sans armement téléopéré sans clim.... parcequ'on a plus de pognon."

Quand on voit les milliards qui sont balancés en R&D au nom de notre sacro-sainte indépendance, il y a de quoi pleurer

Je crois que le problème n'est pas là. En plus derrière, il y a des emplois, de la matière grise. Voire plus.

le problème avec l'externalisation les achats c'est le secret. Pour avoir travaillé avec les allemands.

Sur certains sujets, ils se montrent très ouverts, très soucieux de partager le mode de fonctionnement de leur appareils. Par contre sur d'autre, c'est niet. Comment peut-on faire de la MCO sur le terrain en ne connaissant pas tout le mode de fonctionnement des appareils, des technologies employée. Le char de bataille reste et restera un outil de choc (exemple, le trio blindé de tsahal) mais sans avoir la totale liberté d'action sur la réparation et l'amélioration cela va être [41].

Par contre sur des sujets moin sensible comme le le futur fusil d'assaut, je pense qu'il sera acheté sur étagère car tout l'ajout vient des capteurs et ca (c'est sagem, thales)

[Fusilier]

Je ne voudrais pas faire dévier le sujet, quoique c'est une des dimensions stratégiques possées en postulat par Tancrede....

Grinch, Il est évident que si une coopération ou un achat sur étagère s'avère difficile pour les raisons que t'invoques, là il faut mésurer l'intéret de la fabrication nationale. Mais je crois me souvenir que le Leclerc dévait au départ avoir (a?) un moteur allemand... Mis à part quelques "secrets" (vraiment?) sur la composition multicouches des blindages, que peut-il y avoir de secret dans un char de nos jours ; secret que l'on ne serait pas capables de percer si j'ose dire.... A mon sens le seul hic ne peut venir que de la conduite de tir et de l'optronique éventuellement des performances des munitions / canon. Dans ce cadre, dans la mesure ou tu fabriques sous licence, (donc pas de problème de chômage pour les chaines de montage...) qui est qui peut t'interdire d'améliorer ou d'incorporer tes conduites de tir ou tout autre équipement que tu juges "stratégique".... Et pour l'instant je reste dans une logique "purement nationale" avec une industrie qui fabrique sous licence. Mais si c'est un fabricant européen qui fournit à la fois l'allemagne, la france l'espagne, etc....ou est le problème....?

[Tancrède]

Crois-moi, fusilier, j'ai très envie de te renvoyer la balle (beaucoup de points de désaccords), mais là on dévie un peu trop; je vais balancer mon document WORD pour recadrer le sujet dès que je peux. Mais please, le sujet, c'est comme le guide: faut pas l'oublier.

[Fusilier]

Crois-moi, fusilier, j'ai très envie de te renvoyer la balle (beaucoup de points de désaccords), mais là on dévie un peu trop; je vais balancer mon document WORD pour recadrer le sujet dès que je peux.

Mais please, le sujet, c'est comme le guide: faut pas l'oublier.

C'était un peu ma crainte, je veux dire de dévier du sujet...[28] Mais d'un autre côté on avait pris le sujet stratégique dans sa globalité et y compris économique....Par ailleurs, si l'on est d'accord sur le fait que nous sommes déjà dans une phase d'affrontement, la question de l'équipement des forces, du comment et par qui; se pose ici et maintenant et non pas virtuellement. Je m'explique, le raisonnement capacitaire, en ce qui concerne l'industrie (on fait de la R&D, on produit des "échantillons" pour garder des capacités de prod au cas ou , ect...) me parait en partie fondé sur une optique de préparation de la "grande guerre" : on verra arriver l'énnemi et bien sur on prendra le temps de produire pour s'équiper (a ce moment là bien sur on ne comptera plus...) Outre, que ça me parait manquer de caractère opérationnel (en géneral quant on se pose la question c'est trop tard...) ce raisonnement me parait totalement en décalage avec la réalité stratégique qui nous impose d'être prêts maintenant aujourd'hui...

Après je veux bien admettre que tu ceci découle d'une "incompétence" ou d'un manque de courage de nos dirigeants, qui se montrent incapables d'assumer jusqu'au bout les choix qu'ils font ou ceux qui sont nécessaires. Après tout, tout ça pourrait être resolu en grande partie par une augmentation du budget de la défense et une pétite reduction du format, disons à la même hauteur que les Britanniques.... Avec en ce qui nous concerne une "pétite révolution" intellectuelle sur la place relative, la centralité des diffèrentes armées....

[Davout]

Les capacités de nuisance d'un Etat sont certes multiformes mais pour rester dans le "traditionnel", je trouve que la France a un atout majeur : ses DOM-ROM. Puisque le commerce est l'enjeu des années à venir avec le développement accru d'Etats continents comme la Chine et l'Inde ou encore le sud-est asiatique, la menace d'entraver les routes commerciales par le biais de territoires nationaux peut-être aussi important qu'un armement nombreux (les Etats-Unis compensent avec ses porte-avions et ses bases à l'étranger, merci l'OTAN...) Puisqu'un gros conflit mondial ne semble pas à l'ordre du jour, ce genre d'influence peut certainement être mis dans la balance lors de la négociation avec un Etat qui ne s'en laisse pas compter... Il suffit que quelques bâtiments de la marine croisent à la sortie de la mer rouge à Djibouti pour menacer le canal de Suez, idem pour le cap de bonne espérance avec la Réunion ou les Antilles avec le canal de Panama. La France a des territoires stratégiques qu'il importe de défendre et c'est pourquoi, la marine devrait recevoir la priorité selon moi (au sens large : forces de projection et aviation embarquée également).

[Tancrède]

Non, le problème n'est pas tant de parler de l'économie, qui fait partie du sujet, que de se spécialiser sur le cas de l'Europe et des politiques d'armement: on ne détourne pas tant le sujet qu'on se focalise trop sur un aspect limité. Le fait d'être prêt maintenant est une notion vague: devons-nous être prêts à une grande guerre aujourd'hui (avec du coup un effectif plein, avec tout son environnement et son équipement totalement homogène et de même génération)? Ou bien être prêt à une intervention importante au loin? Ou avoir un outil cohérent malgré des différences de générations (tant que c'est compatible)? Je ne crois pas à la réduction du format, surtout pour l'armée de terre: les récents développements ont montré l'importance des effectifs. La dialectique entre nombre et sophistication ne doit pas être posée, parce qu'elle conduit à des sacrifices dans les deux domaines. Les Anglais ne peuvent projeter plus d'hommes qu'en raison de leurs cycles de rotations: 6 mois contre 4 en France. Le problème est que cette doctrine d'emploi use les troupes bien plus rapidement et les dégoûte (moins d'un candidat par poste -même s'il y a d'autres causes-, faible taux de resignature de contrat), en plus de compromettre les cycles d'entraînement. Notre doctrine me semble mieux préserver le capital humain. Mais cela nécessite 3 hommes pour en maintenir 1 en OPEX à l'année. Rappelons que le format de l'armée de Terre est d'environs 65 000 combattants, plus environs 15-20 000 hommes en soutien: ce sont les forces projetables (avec le rythme 3 pour 1, cela veut dire, dans les faits, moins de 20 000 hommes, surtout si l'on compte les forces déployées en DOM TOM et les bases permanentes: et si on parle de groupes, avec un éventail assez complet de capacités, les 14 000 actuellement en OPEX représentent un quasi maximum: un battle group 1500 déployé en plus serait le maximum). C'est pas faramineux. Après, si la réduction de format concerne l'administration, entièrement d'accord: une plus grande efficacité est à obtenir (mais c'est encore plus vrai dans la Royale et l'AdA). Mais vous voyez, vous me faites digresser. Quoique...

[Fusilier]

Tancrede : "Le fait d'être prêt maintenant est une notion vague: devons-nous être prêts à une grande guerre aujourd'hui (avec du coup un effectif plein, avec tout son environnement et son équipement totalement homogène et de même génération)? Ou bien être prêt à une intervention importante au loin? Ou avoir un outil cohérent malgré des différences de générations (tant que c'est compatible)?"

De toutes manières avec nôtre actuel format d'armée parler de "grande guerre" me parait hors de portée, du moins seuls.... Il est évident que le nouveau format professionnalisé vise à assurer des interventions à l'extérieur, que ce soit en autonomie ou en coalition, dans un continuum d'action, sans rupture de continuité des sphères "paix et guerre" "civil et militaire"

Maintenant sur le plan strictement militaire quel type d'intervention, quel niveau d'affrontement...? Je pense que l'on devrait pouvoir affronter (seuls ou accompagnés..) une intervention importante au loin....

En ce qui concerne la cohèrence des outils, je crois que cette question ne se pose que par ce que, suite aux accords de Petersberg, on a inventé le concept, à mon sens métaphysique, de "forces médianes". Or, me semble-t-il l'expérience recente montre que même dans des situations de bassse intensité il faut déployer du lourd ou que tout au moins il faut disposer d'outils lourds par ce que toute situation de basse intensité peut évoluer vers la moyenne intensité....