Le front de l'Est

[Suchet]

La seconde guerre mondiale à été gagné à l'Est ou 80% des pertes allemandes ont été enregistrer. Les premières grande défaites ainsi que la déroute allemandes est à l'Est aussi. De plus, on dit que à partir en début 1944 la victoire allemande n'était plus qu'une illusion et donc le débarquement en Normandie n'est qu'une vaste diversion et de pouvoir occuper quelques unités allemandes. Napoléon n'a put conquérir la Russie ainsi que les Allemands durant la première guerre mondiale: pensez-vous que la Russie ne peut être battu (militairement parlant) sur son territoire.

[loki]

les allemands ont battu les russes durant la 1ière GM et le traité ( assez dur ) de brest-litosk a couté à la russie l'ukraine, la biélorusie, les pays baltes, la finlande..... ( on voit d'ailleurs les conséquances de ce traité dans les frontières d'aujourd'hui ). battre les russes sur leur territoire a donc déjà été fait à plusieurs reprises : - par les mongols - par la France et la GB durant la guerre de crimée - par l'allemagne durant la première GM mais c'est sur qu'il faut : - de gros effectifs ( si on vise une invasion majeure ) - une logistique suffisante ( c'est la cause des défaites de napoléon et hitler )

[Davout]

Un lien intéressant posté par un membre : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=6278 J'émets quelques réserves avec ton opinion au sujet de la guerre de Crimée loki. Dans la mesure où ce n'était pas une guerre d'invasion, qu'elle avait des objectifs politiques somme toute limités et qu'elle n'a pas véritablement mobilisé les nations antagonistes, on peut difficilement dire que la Russie était menacée dans son intégrité territoriale. J'ai lu que si les alliés avaient conquis Sébastopol plus vite, les russes se seraient engagés beaucoup plus pour laver l'affront. C'est le siège qui a ralenti les opérations et donné cette impression de sécurité. Les fortifications et la distance permettait au tsar d'user ses adversaires, le temps pouvait paraitre à ses côtés...

[Suchet]

les allemands ont battu les russes durant la 1ière GM et le traité ( assez dur ) de brest-litosk a couté à la russie l'ukraine, la biélorusie, les pays baltes, la finlande..... ( on voit d'ailleurs les conséquances de ce traité dans les frontières d'aujourd'hui ).

battre les russes sur leur territoire a donc déjà été fait à plusieurs reprises :

- par les mongols

- par la France et la GB durant la guerre de crimée

- par l'allemagne durant la première GM

mais c'est sur qu'il faut :

- de gros effectifs ( si on vise une invasion majeure )

- une logistique suffisante ( c'est la cause des défaites de napoléon et hitler )

Ce ne sereait pas à cause d'une révolution en 1917 qu'ils on quittés le combat plutôt qu'à une défaite sur le terrain ?

Oui mais au sujet des Mongols: l'état russe en lui même existait il déjà ?

[loki]

je partage ton opinion sur la guerre de crimée, un conflit limité qui n'est pas une invasion totale...... pour la première GM, les communistes n'avaient pas le choix, les troupes désertaient en masse depuis l'été 1917 et c'était soit traiter avec les allemands soit être envahis ( lors des pourpalers, les russes ont un peu trainées les pieds ; les allemands ont alors envahis en un rien de temps l'Ukraine......) mais c'est vrai qu'il s'agit d'un effondrement intérieur du au ras le bol de la guerre et non pas suite à une bataille particulière.

[Grognard]

C'est vrai qu'à part la première guerre mondiale et la guerre de Crimée, la Russie s'est plutot bien défendue quand elle a été attaquée sur son propre territoire. On remarque un aspect commun dans la guerre de 1812 et la seconde guerre mondiale : le concept de guerre totale. Alors que le tzar aurait dû traiter quand il a perdu la bataille de la Moskova, il a préféré continuer, et c'est ce qui lui a permi de gagné la guerre. Durant la seconde guerre mondiale, Staline a énormément axé sa propagande sur le souvenir de cette campagne, nottament en créant l'ordre de Koutouzov (général russe de l'époque). La première guerre mondiale et la seconde guerre mondiale ont été vécues différemment en Russie. Durant la première, la Russie est encore peu industrialisée et très mal préparée à la guerre. Elle ne compte pour gagner que sur son énorme potentiel humain. Et là aussi ça foire : des hommes valides ne sont pas mobilisés, les soldats n'ont pas les mêmes fusils, carrence de munition. A partir de 1917, la situation s'agrave : les paysans, plus inquiétés par le partage des terres que par l'issue de la guerre se mutinent. La campagne de février 1918 est catastrophique pour les russes, un peu comme celles des français en 1940 (bon, ils ont néamoins l'excuse qu'ils étaient en guerre civile). Durant la seconde guerre mondiale, les enjeux sont plus grands. L'idéologie nazie menace l'existance même du peuple russe par son désir de coloniser l'Est. Les russes en sont conscients, et le parti communiste en fait une lutte idéologique. La Russie, prise de court au début, parvient à améliorer son armmement et à tourner la guerre en sa faveur. En conclusion, je pense que la Russie est comme tout pays, un pays qui peut être vaincu, mais la maitrise de son territoire (immense) est difficile, et oblige l'attaquant à avoir un front extrèmement large, sans compter la résistance en territoire occuppé (active aussi bien durant les guerres de Napéléon que pendant la seconde guerre mondiale).

[Suchet]

Je pense aussi que le climat en hiver oblige leur adversaire à arreter les opération durant la saison froide

[Davout]

Je pense aussi que le climat en hiver oblige leur adversaire à arreter les opération durant la saison froide

Malgré la vigueur du climat, les allemands préfèraient ce froid sec qui durcissait le sol plutôt que la boue du printemps (la raspoutitsa) qui engluait leurs forces et ralentissait donc leur avance.

C'est vrai cependant que l'hiver 1941 a été une mauvaise surprise pour les allemands pas préparés à se battre dans ces conditions. Les hommes et les machines ont bien souffert...

[Suchet]

Les "Grognards" ont salement souffert aussi...

[Rochambeau]

Tout être n'étant pas habitué aux températures trés rude de ce pays souffre!

[Mani]

J'ai vu un documentaire intéressant sur la retraite de Russie par Napoléon et sa grande armée.

C'est terrible !!!

Ils ont découvert des fosses communes importantes de la grande armée napoléonnienne dans les pays baltes.

Leur rapport est que les troupes napoléonniennes sont morts en majorité de froid, d'épuisement et de faim, et non massacrés par les cosaques !

Ils étaient impressionnés de voir les longs parcours que faisaient le soldat napoléonien à pied car les os et les dents révèlent +/- les conditions rudes de vie des soldats.

Enfin, il y eut une hécatombe dans les chevaux notamment dans la cavalerie qui était composée de chevaux arabes réputés pour leur rapidité mais pas préparés pour le froid et le gel.

[Grognard]

Le pire, c'est que ja majorité (400 mille sur les 500 mille) ne sont pas mort au retour, mais à l'allée, tués par la fatigue, la chaleur et la poussière. Tous les soldats qui n'étaient pas extrèmement résistants mourraient. C'est la "sélection naturelle".

[Mani]

Le pire, c'est que ja majorité (400 mille sur les 500 mille) ne sont pas mort au retour, mais à l'allée, tués par la fatigue, la chaleur et la poussière. Tous les soldats qui n'étaient pas extrèmement résistants mourraient. C'est la "sélection naturelle".

Etrange ce que tu déclares [09] car d'après les historiens c'est le froid hivernal russe qui a décimé la grande armée.

Sinon la campagne de Russie a coûté ceci : "En Juin 1812, la Grande Armée rassemble 691.500 européens dont 450.000 français, tous prêt à en découdre avec 400.000 russes (estimations). Seulement 22.000 soldats en reviendront."

Bigre !!! [57] [57] [57]

Voici quelques images :

[Zamorana]

On parle peu du front de l'est xontre les japonais aussi, de la bataille du Kalkhin Gol en 1939, la seconde guerre mondialle aurait pu commencer en Mongolie et non en Europe si les Japonais avaient décidé d'attaquer officielement l'URSS, ce qu'ils auraient fait si ils ne s'étaient pas fait battre de façon assez net. Et en 1945 l'écrasade de l'armée du Kwantung en 2 semaine.

[Grognard]

Etrange ce que tu déclares car d'après les historiens c'est le froid hivernal russe qui a décimé la grande armée.

C'est plutot ce qui l'a achevé. J'ai lu ce que j'ai dis dans La Grande Armée de Georges Blond.

[Davout]

C'est plutot ce qui l'a achevé. J'ai lu ce que j'ai dis dans La Grande Armée de Georges Blond.

J'ai aussi que la fonte de la grande armée a bien commencé lors de l'entrée en territoire russe... Il ne faut pas oublier les désertions également, les contingents étrangers se sentant peu concernés...

Un graphique sur les pertes et la température lors de la campagne :

http://www.napoleonic-literature.com/1812/1812.htm

[beni bronco]

Si napoleon avait su s'arreter avant la Russie l'Europe serait Francaise....[50][52][29]

[Mani]

Si napoleon avait su s'arreter avant la Russie l'Europe serait Francaise....[50][52][29]

[09] [24] C'est impossible ! Il y avait des guérillas anti-français qui se mettaient en place en Prussie, ... et sans parler de la résitance des Espagnols !

[beni bronco]

oui a part quelques territoires le reste serait devenu francais !!!

[Kobalt]

Le problème avec un pays comme la Russie, c'est déjà la politique de la terre brulée et les problème d'approvisionnement, avec un pays aussi immence et avec des hivers aussi vigoureux c'est hard . Plus le front est éloigné moins il y a de structures plus il est difficile de ravitailler. Un division blindée, ça suce du gazol (qui par grand froid gèle d'ailleur), les réseaux d'approvisionnements sont ralongés donc plus dur à protèger contre les partisans (voies férrées, pont etc...) et cela monopolise plus de forces pour agir contres les réseaux de resistants. La bouffe, les pièces détachées, les muns, le carbu et tout et tout. Alors une armée complète je vous dit pas. Goering avait promis un pont aérien au top pour Stalingrad ( il a échoué ) il avait déjas dans le derche la bataille d'Angleterre. Le froid alors que les troupes Allemandes n'étaient pas équipées de vêtements adaptés. Plus les mensonges des généraux pour ne pas déplaire au Fureur et sa folie de vouloir aller prendre les réserves pétrolifères du Caucase quant Moscou était à porté de main. Tout était réuni là pour une défaite.

[FX]

pour repondre a la derniere question du premier message de Lacy, aujourd'hui il est clair qu'avec la logistique et les moyens modernes dont on dispose (je pense aux USA bien sur), plus aucun probleme de ce genre ne sera posé dans les guerres a venir!

à noter que les Chevaliers Teutoniques s'y sont deja cassé les dents au XIIIe siècle, avec notamment la bataille du lac Peïpous en 1242 ( lac gelé mais glace peu epaisse + lourde armure = gros plouf)

un résumé succint de cette bataille

c'est donc une longue histoire...

++

[Mani]

Il y a une chose que je ne comprends pas dans la stratégie des généraux allemands pourquoi ce sont-ils arrêtés et ont voulu rentrer absolument dans des villes telles que Stalingrad, Leningrad (St-Péterbourg), ... alors qu'ils suffisaient de les encercler et leur imposer un blocus empêchant tout ravitaillement alimentaire, chauffage, ... Ces villes seraient tombées tôt ou tard sans combat plus ou moins + avec des bombardements intenses. Tandis qu'en voulant rentrer, ils étaient confronter aux guérillas urbaines, aux snipers, aux embuscades, à la volonté combattive de survie des habitants + ceux qui sont forcés de se battre s'ils ne veulent pas être fusillés, ... sans parler que pénétrer dans une ville demande pas mal de troupes !

[loki]

En fait ils ont imposé un blocus à leningrad mais ils n'ont jamais essayé de prendre la ville ( à l'époque ( 1941 ) hitler était opposé aux combats urbains ), quant à stalingrad c'est sur ordre direct de hitler ( qui vait changé d'avis sur la question ) que la prise de la ville a été tentée .......... un point important qui empêchait tout siège réellement gagnant a été la présence de cours d'eau ( la volga à stalingrad et le lac ladoga à leningrad ) : ça a permis aux russes de ravitailler leurs forces par bateau ( et même par une route passant par le lac ladoga gelé pour léningrad durant les hivers 41 et 42 ).

[dosbox]

Je pense que les Allemend ont mal gérée la campagne, apparament il pouvait détruire le potentiel industriel russe en détruisant les barrages proches de moscou car se sont les seules qui fournissent l'électricité pour les usines, en fait Hitler est un mauvais stratége et industiel. En mettant en place speer en tant que ministre de l'industrie et voire rommel ou manstein comme ministre de la défence, la Russie n'aurais put tenir longtemps. Et des le début, les assaults inutile ont couté la vie à des hommes d'expériences.

[FX]

de toute façon c'est le combat urbain qui les a épuisés, il n'y a qu'a voir les chiffres! si le combat avait eu lieu en rase campagne, sans doute les allemands l'auraient emporté...