Le front de l'Est

[Clairon]

La plus grosse bévue venait du plan Barbarossa lui-même, qui n'avait pas de but clair défini. Il fallait dès le début, comme pour la guerre en Mai 1940, concentrer la grande quantité des troupes sur un point précis ... Dans le cas de la Russie, une ruée sur Moscou centre industriel, politique et surtout logistique (toutes les voies férrées passaient par Moscou et furent indispensables à Joukov durant l'hiver 41) aurait été sans doute plus efficaces. Enormément risqué, mais c'est le principe de la Blietzkrieg, jouer tous ces atouts en 1 points et non pas sauppoudrer les forces un peu partout. Clairon

[Suchet]

C'est ce qu'à voulu faire Napoléon il me semble ?

[Mani]

C'est ce qu'à voulu faire Napoléon il me semble ?

Comprends pas ce que tu veux dire ?

Pour Napoléon : son objectif était Moscou et la chute du Tsar.

[dosbox]

Mais ce n'est pas comparable entre 1 millions d'homme à pied et un corps d'armée mécanisé, question distance parcourus.

[Davout]

Comprends pas ce que tu veux dire ?

Pour Napoléon : son objectif était Moscou et la chute du Tsar.

En fait à l'époque, Saint Petersbourg était la capitale... C'était elle plutôt qu'il fallait menacer au lieu de Moscou. Saint Petersbourg était moins loin d'ailleurs.

Napoléon cherchait à détruire l'armée russe pour obliger le tsar à composer pas le renverser... Il a perdu cette occasion à Borodino, ensuite les russes se sont retirés en pratiquant la tactique de la terre brûlée et en refusant le combat.

[loki]

ce qui a épuisé les allemands ce n'est pas un type de combat ( urbain ou autre ) mais la multiplicité des combats engendrées par la multitude des troupes russes ; ils ont été épuisés par leurs propres victoires façe à un adversaire pouvant remplacer les pertes les plus sévères...... au niveau stratégique : ils ont commis l'erreur de ne pas mobiliser leur industrie pour une guerre aéro-terrestre de grande ampleur. au niveau opératif , il y a eu plusieurs erreurs graves : - viser léningrad ( une cible secondaire ) ce qui a immobilisé 2 armées et 3 corps blindés durant tout le mois d'août 1941. - l'abandon par hitler au printemps 1941 le principe d'une attaque avec 2 PzGruppes en ukraine pour une attaque unique ( ça a empêché de créer un encerclement comme en biélorussie et ça a retardé l'avance du groupe d'armée sud et par ricochet toute l'avance allemande ) - renoncer à attaquer en direction de moscou vers la fin août/début septembre 1941 : la prise de la ville était probable et celà aurait poser des problèmes terribles aux russes ( sur les plans industriels et logistiques ).

[Suchet]

Pour la seconde guerre mondiale la défaite allemande est celles de l'Etat-Major, et non à la valeur de l'armée Russe ? Pour l'armée napoléonniene, c'est donc le climat ET la distance ?

[Clairon]

On oublie également le rôle dévastateur qu'on joué les espions au service de Moscou : Sorge, Lucie et l'Orchestre rouge qui permettaient à Staline de voir les plans la Wehrmacht comme si il était présent au nid d'aigle ....Avec des conséquences incalculables sur le front : Certitude que le Japon n'attaquerait pas > libérant ainsi 15 divisions d'élite sibérienne pour l'hiver 41, la situation complète du tableau d'éffectifs devant Moscouen novembre 41, les plans allemands en 42 vers les puits de pétrole, ... Les allemands ne disposaient d'aucunes infos ou presque, la venue du T34 fut ainsi une totale surprise, bien qu'il fut déjà construit à plus de 2000 exemplaires à l'été 41, cela depuis le lancement de la prod en novembre 1940 et que le proto datait de 1938 ... Les alliés occidentaux eurent également le même avantage avec le décodage des Enigma (Ultra) qui eu lieu dès 1940 ... Malgré ces outils qui donnaient une avance immense aux alliés, il leur fallut plus de 5 ans pour vaincre l'hydre nazie ... Clairon

[leridan]

ce qui a épuisé les allemands ce n'est pas un type de combat ( urbain ou autre ) mais la multiplicité des combats engendrées par la multitude des troupes russes ; ils ont été épuisés par leurs propres victoires façe à un adversaire pouvant remplacer les pertes les plus sévères......

au niveau stratégique : ils ont commis l'erreur de ne pas mobiliser leur industrie pour une guerre aéro-terrestre de grande ampleur.

au niveau opératif , il y a eu plusieurs erreurs graves :

- viser léningrad ( une cible secondaire ) ce qui a immobilisé 2 armées et 3 corps blindés durant tout le mois d'août 1941.

- l'abandon par hitler au printemps 1941 le principe d'une attaque avec 2 PzGruppes en ukraine pour une attaque unique ( ça a empêché de créer un encerclement comme en biélorussie et ça a retardé l'avance du groupe d'armée sud et par ricochet toute l'avance allemande )

L'erreur principale était surtout de cibler tout, Leningrad, Moscou et l'Ukraine. Donc de n'avoir aucune priorité. Mais c'était presqu'inévitable compte tenu de la mise en concurrence par Hitler de l'OKW et l'OKH pour la planification de la campagne, et la sous-estimation systématique des capacités soviétiques.

De toute façon, prendre Moscou en 1941 relève de la gageure pour la Wehrmacht, principalement pour des raisons logistiques, mais aussi parce qu'il ne faut pas oublier que pour que les allemands puissent se concentrer sur Moscou, il aurait fallu qu'ils diminuent la pression sur l'Ukraine et Leningrad.

Ce qui signifie que STAVKA aurait pu envoyer des renforts du front sud vers Moscou, notamment des unités blindées/mécanisées, et en envoyer moins sur le front de Leningrad.

Ou encore contre-attaquer le flanc sud allemand...

Moscou est l'objectif le plus éloigné, donc le plus difficile.

- renoncer à attaquer en direction de moscou vers la fin août/début septembre 1941 : la prise de la ville était probable et celà aurait poser des problèmes terribles aux russes ( sur les plans industriels et logistiques ).

Certes, certes, mais pour cela, il eut fallu que Guderian n'outrepasse pas ses ordres en allant batifoler derrière Kiev, et qu'une double voie ait été convertie jusqu'à Smolensk à cette date. Quand tu vois que les défenseurs de Yelna étaient limite en munitions, suggérer qu'une offensive était possible à ce moment c'est très optimiste pour les allemands.

[leridan]

Un article que j'avais écrit il y a une quinzaine d'années (mais je ne crois pas qu'il ait été publié) sur un plan possible pour les allemands en 1941: Le 22 Juin 1941 marqua un tournant décisif dans la seconde guerre mondiale. Churchill écrit dans ses mémoires que lorsqu'il appris à son réveil l'attaque allemande sur l'Union Soviétique, Il ne "douta plus un instant de la victoire finale". Il lui paraissait évident que Hitler s'était enfin attaqué à un morceau trop gros pour lui. Et pourtant les semaines qui suivirent semblèrent donner tort au vieux bouledogue. Partout les armées russes étaient bousculées, encerclées, anéanties. En l'espace de deux mois, les pertes soviétiques, morts, hors de combat et prisonniers, s'élevèrent à plus de quatre millions. Rien ne semblait pouvoir arrêter la marche victorieuse des armées nazies. Malgré cela, la campagne de 1941 fut pour la Wehrmacht un échec cuisant. Aucun des objectifs importants n'avait été atteint. L'armée rouge était encore debout, et suffisamment forte pour lancer une offensive générale durant l'hiver. Ni Leningrad, ni Moscou, ni Rostov n'avaient été pris, les allemands étaient loin de la fameuse ligne AA, Arkhangelsk-Astrakhan. Quelles furent les raisons de cet échec? l'histoire aurait-elle pu se dérouler différemment? Je ne sais à vrai dire si l'Allemagne nazie aurait pu gagner sa guerre contre l'URSS. Ce qui est certain en revanche, c'est que la campagne de 1941 aurait pu être bien plus efficace. Pourquoi? parce que les allemands n'avaient en fait pas de stratégie. Le "plan" allemand, si tant est que l'on puisse parler de plan, était conçu en deux phases: La première, la destruction des forces de frontière soviétiques, était relativement bien étudiée mais ne s'inscrivait pas dans une stratégie plus vaste, dans la mesure où il n'y avait pas de stratégie plus vaste. Les dissensions au sein du commandement allemand, entre Hitler, l'OKW et l'OKH étaient telles qu'il n'y avait pas eu de décision ferme quand à la phase suivante, et tout au plus était-il prévu une avancée générale vers l'Est, à laquelle l'Armée Rouge n'aurait pu opposer de résistance, puisqu'elle aurait été presque entièrement détruite sur la frontière. Bien sûr, avec ce genre de plan pour tout bagage, les allemands allaient droit au désastre. Nous allons voir pourquoi, en explorant quel aurait justement pu être un plan pour l'invasion de l'URSS en 1941. Pour ce faire, je me baserai en grande partie sur Fire in the East, de la série Europa, qui est de très loin la meilleure simulation de cette campagne qui soit ou ait été disponible. Si vous ne connaissez pas Fire in the East, je vous invite à exhumer le n° 36 de Casus Belli, qui en contient une présentation détaillée. Ceci dit, quel doit être le but de la campagne de 1941? Il ne faut pas se faire d'illusions, il est impossible d'abattre l'Armée Rouge en une seule campagne. De plus, un état-major soviétique avisé se constituera une réserve afin de contre-attaquer lorsque le mauvais temps aura mis en difficulté les lignes de communication et de ravitaillement allemandes. Par conséquent, l'objectif en 1941 sera d'acquérir une position de départ saine en 1942. Le meilleur objectif pour le printemps 1942 me semble être Moscou. c'est un noeud ferroviaire très important, en même temps qu'un gros centre de population, sans compter un certain impact psychologique. De plus, une fois Moscou prise, on dispose de bonne ligne de communication pour soutenir une campagne vers le sud-est. Enfin, une campagne de Moscou bien préparée peut être l'occasion de forcer les soviétiques à engager des troupes dans un terrain peu propice à la défense. De plus, il faut songer à se préparer à résister à l'inévitable contre-offensive soviétique. Ceci dit, pourquoi Moscou et pas ailleurs? Parce que le terrain en lui-même n'est rien. Prendre beaucoup de territoire vide à l'ennemi permet ensuite de pouvoir reculer plus à son aise, mais rien de plus. Ce qu'il faut, c'est emporter des objectifs décisifs. Or qu'y a-t-il à prendre ailleurs qu'à Moscou? Baku, certainement. Et l'Oural. Le coeur de l'Union Soviétique se situe en gros dans la zone comprise entre Moscou, Stalingrad et l'Oural. Et le premier objectif de taille sur le chemin de l'Oural en partant de l'Allemagne, c'est Moscou. Et Leningrad, m'objectera-t-on? Eh bien, Leningrad est un objectif pour 1941, probablement le seul qui puisse être atteint cette année-là. L'Ukraine? mettons-nous à la place des soviétiques. Les grandes étendues d'Ukraine sont indéfendables face à des blindés allemands en 1941 ou 1942. Si une offensive majeure se développe dans le secteur, la meilleure ligne de conduite pour les soviétique est probablement de se contenter de jeter dans les chenilles allemandes quelques forces de retardement et de laisser les panzers s'en donner à coeur joie. Cela ne changera pas grand-chose au résultat et cela diminuera les pertes. Et de toute façon, ces panzers ne pourront guère aller plus vite que leur ravitaillement... En fait, la principale considération dans l'élaboration de la stratégie allemande, c'est justement le ravitaillement. Dans FITE/SE/URALS comme dans la réalité, le ravitaillement dépend du véritable cordon ombilical de l'armée qu'est la voie ferrée. Par conséquent, tout axe d'offensive majeure doit se faire le long d'une ou plusieurs lignes de chemin de fer. Qui plus est, une fois passée la frontière de la Russie proprement dite, il faudra pour pouvoir les utiliser rétrécir les voies ferrées. On le sait, en effet, les chemins de fer russes utilisent un écartement de voies supérieur au standard européen. Qui plus est, les motrices russes ont des capacités de chaudières plus importantes, et les relais d'approvisionnement en eau sont plus espacés sur le réseau soviétique. Par conséquent, des travaux relativement importants sont nécessaires avant de pouvoir utiliser la voie. En pratique, cela signifie que l'avance ne pourra se faire que sur l'un des 8 axes de réaménagement que fraieront les six régiment et deux brigades de génie ferroviaire de la Wehrmacht. Ce "regaugeage" des voies, pour employer un terme franco-europiste, ne s'effectue de plus qu'assez lentement, au mieux quatre hex par tour, soit une centaine de kilomètres tous les quinze jours. Dès lors que l'une des unités de génie ferroviaire est lancée dans une direction, il est très difficile de déplacer l'axe d'attaque qu'elle est chargée de supporter. Par conséquent, il est très important de bien planifier la campagne dès le départ et de bien savoir où l'on va, ce qui était loin d'être le cas des allemands historiques. Bien pis, les unités du génie ferroviaire n'avaient qu'une priorité très basse au niveau de l'attribution des ressources, et elles ne purent se mettre au travail que plusieurs jours après le début de la campagne. A cela il faut ajouter une contrainte géographique sévère. Le théâtre d'opération à l'ouest de la Russie est séparé en deux par les marais du Pripet, gigantesque zone de marécages boisés où les véhicules motorisés sont confinés aux routes. Durant la phase initiale des opérations, les deux moitiés de l'armée, nord et sud, seront pratiquement isolées l'une de l'autre, et ne pourront se soutenir que très indirectement. Avant de déterminer les axes principaux d'attaque, il convient d'examiner les ressources à disposition. Les principaux moyens d'attaque à disposition de la Wehrmacht sont ses panzers et la Luftwaffe. Les panzers sont organisés en quatre panzergruppen, qui seront redésigné panzerarmee à l'automne, sans changement d'organisation. En pratique, donc, un panzergruppe est une armée blindée. La plus grosse (5 Panzers) est la première, attachée au groupe d'armées sud. Les deuxième et troisième, de taille moyenne mais contenant de grosses unités, sont attachées au groupe d'armées centre, et la quatrième, la plus faible (à trois panzers) au groupe d'armées nord. On peut considérer qu'en gros, les allemands peuvent percer là où ils le veulent. Par contre, les russes peuvent concentrer suffisamment de troupes en certains endroits pour ralentir l'avance allemande jusqu'à la faire piétiner. Un panzergruppe seul a du mal à se déployer, et donc risque de trouver face à lui des concentrations importantes, qu'il aura du mal à contourner; s'il les contourne, ce sera en les évitant, ou en les grignotant. Avec deux panzergruppen, on dispose d'une masse suffisamment importante pour opérer sur des fronts plus large, et donc tourner les grosses concentrations par leurs flancs en les disloquant. L'axe offensif prioritaire doit donc se voir affecter deux panzergruppen au moins. Une question vient alors immédiatement à l'esprit: on dispose de quatre panzergruppen. Quatre égale deux plus deux. N'y aurait-il pas moyen de constituer DEUX groupements offensifs? Pour répondre à cela, il faut analyser la position russe. L'allocation des ressources russes s'effectue en fonction de la menace perçue. Un point très important à garder à l'esprit est que les soviétiques disposent d'une puissance de contre-attaque très importante. Un joueur soviétique avisé aura préservé suffisamment de divisions de tanks pour disposer d'un groupement blindé très puissant capable de sérieusement mettre à mal des corps allemands trop exposés. Mais ce genre de contre-attaque soviétique est à double tranchant, car ces unités qui se seront exposées pour contre-attaquer ne pourront ensuite exploiter pour se mettre à l'abri. Ne pouvant exploiter, et ayant une puissance défensive très réduite, elle deviennent une cible prioritaire pour les panzers. C'est un point très important à retenir. Si dans un secteur donné du front, les allemands ne disposent pas d'une force de réaction blindée à portée, l'infanterie allemande au contact court un risque très élevé de se voir attaquée par les blindés soviétiques, et d'encaisser des pertes très lourdes. Parallèlement à cela, les russes vont déployer leurs forces en fonction d'une échelle de priorité. C'est à dire qu'il vont commencer par allouer des forces qu'ils estimeront suffisantes pour défendre leur objectif qu'ils estiment prioritaire, puis ensuite si possible il défendront l'objectif secondaire, puis tertiaire, etc... A priori, pour les raisons explicitées plus haut, il est vraisemblable que la priorité soit donnée à la défense de Moscou. Les russes ne peuvent pas se permettre de prendre de risques dans ce secteur. Leur seconde priorité sera probablement la défense de Leningrad. Ensuite, il est assez difficile de défendre sérieusement d'autres secteurs, par manque de troupes, et surtout d'unités non divisionnaires, en particulier d'artillerie, de brigades blindées et d'antichars. Mais la défense simultanée des deux zones n'est possible que grâce à la configuration "standard" du front. Devant Leningrad, l'excellent terrain défensif (marais, rivières, bois, forêts... jusqu'à Leningrad, ville majeure) permet de faire payer cher aux allemands chaque hex pris. Un peu plus au sud, les collines boisées du Valdaï rendent les manoeuvres difficile. La configuration des voies ferrées au sud de Moscou rendant une offensive difficile, voire impossible pour les allemands à partir de cette zone, Moscou ne peut être attaquée que frontalement, et de plus suffisamment tardivement pour que les russes aient eu le temps de construire une ligne fortifiée. Donc, la défense simultanée de Moscou et Leningrad n'est faisable relativement facilement en 1941 qu'à condition pour les soviétiques de tenir le Valdaï. Or, celui-ci est paradoxalement plus accessible aux allemands qu'aux soviétiques. Le troisième panzergruppe, en progressant sur l'axe Daugavpils-Velikye Luki peut être à pieds d'oeuvre devant le Valdaï dès le début de Juillet. Cela est dû au déploiement initial soviétique, qui défend solidement les abords de Minsk, mais laisse un trou dans les états baltes au nord de cette ville. Le quatrième panzergruppe, lui, fera mine de foncer directement sur Leningrad, pour se rabattre plein est au sud du lac Ilmen. Il n'est pas très utile dans le secteur directement en face de Leningrad de disposer d'une couverture blindée: le terrain difficile qui facilite la défense soviétique fonctionne dans les deux sens. De plus l'infanterie allemande est rapidement à pieds d'oeuvre dans cette zone proche des pays baltes où dès l'origine les voies ferrées utilisables sont à quelques hexs du front. Ce changement de direction se fera le long de la route qui relie à travers le nord du Valdaï la voie Pskov, qu'il faudra prévoir de transformer rapidement en voie ferrée. Cette voie ferrée sera précieuse en hiver et surtout sera critique pour le ravitaillement allemand lors de la deuxième phase des opérations en été. Par contre, les soviétiques auront toutes les peines du monde à acheminer des renforts dans le Valdaï, surtout si les allemands parviennent à couper la ligne de chemin de fer Kalinine-Leningrad par des bombardements. Les accès sont difficiles, le terrain est mauvais, les routes peu nombreuses, et les russes ont surtout de l'infanterie, qui ne se déplace pas vite. Un autre avantage du Valdaï est qu'il est suffisamment proche des états baltes (dont les voies ferrées ont l'écartement standard européen) pour ne nécessiter de regaugeages qu'après l'avoir traversé. Le ravitaillement n'est donc pas là une angoisse profonde pour le commandement allemand. Pour finir, le terrain de la région, pour mauvais qu'il soit, permet tout de même aux blindés de bénéficier de leurs capacités spéciales. Ainsi, l'infanterie seule y est certes moins vulnérable qu'en plaine, mais très vulnérable tout de même. En conclusion, à moins d'un set-up et d'un jeu par la suite très fin de la part des soviétiques, il est possible et même très probable qu'avec un effort majeur dans cette direction (deux panzergruppen), les pointes allemandes aient débouché à l'est des monts Valdaï à la fin de Juillet. L'intérêt d'un tel débouché est énorme. Tout d'abord, cela coupe de façon permanente la voie ferrée Kalinine-Leningrad. Les renforts pour Leningrad devront désormais faire le grand tour par Vologda. De plus, cela ouvre pour les allemands le flanc nord de Moscou, qui est une vaste plaine, coupée certes de la Moscova. La menace sur Moscou en devient donc bien plus sévère. Au lieu de n'être vulnérable que de front et à travers une ligne (voire une double ligne) fortifiée, la ville est maintenant attaquable d'une nouvelle direction, moins défendable de surcroît. Mais le principal intérêt est qu'il est alors possible de monter une offensive plein nord dont le but sera d'encercler Leningrad. Une fois la vile isolée du reste de l'URSS, sa chute n'est plus qu'une question de temps. Le seul problème est qu'il faudra réussir à encercler Leningrad. Si effectivement tout se passe bien, avec un peu de chance on pourra disposer de deux mois, voire plus pour cette opération. Un retard est toutefois toujours à craindre. Si l'on suppose que la deuxième phase ne démarrera que fin Août, si le mauvais temps arrive dès la fin Septembre, cela ne laissera qu'un mois, ce qui est bien peu. En tout état de cause, il sera nécessaire d'envoyer vers le nord au moins l'équivalent d'un gros panzergruppe. La progression devrait en être facilitée par la nécessité qu'auront les soviétiques de défendre Moscou sur un axe qu'ils n'avaient pas prévu, ainsi que par la difficulté qu'ils auront à amener des renfort pour barrer la route aux forces qui remonteront vers le nord. De plus, l'infanterie allemande sera alors arrivée au contact des défenses à l'ouest de Leningrad, engageant ainsi des défenseurs russes. Cela dit, si l'essentiel des deux panzergruppen se dirige plein nord, n'y a-t-il pas une menace de contre-attaque russe sur le flanc allemand? pas si l'autre moitié du plan fonctionne. Cette autre moitié du plan utilise les deux panzergruppen restants au sud du Pripet. La base de la manoeuvre consiste à faire en Juillet l'inverse de ce que firent historiquement les allemands en Août. Le district militaire de Kiev est de loin le mieux défendu, et fortement pourvu en blindés. Face à lui, le groupe d'armées sud, assez faible et avec un seul panzergruppe, a en général bien du mal à avancer, ce qui permet aux soviétiques de se replier en bon ordre tout en envoyant des renforts plus au nord, en particulier de blindés. La base de la défense russe, c'est le Dniepr, qui est au sud de Kiev une barrière imposante. Face au seul premier Panzergruppe, les soviétiques ont en général le temps de construire des défenses derrière le fleuve qui leur permettent d'attendre sereinement l'attaque allemande. La position a cependant une faiblesse, au nord de Kiev, où le fleuve est moins large et où le terrain n'offre aucune protection. Une poussée de deux panzergruppen dans ce trou relatif devrait normalement faire craquer le front, probablement durant la deuxième moitié de Juillet. Les pointes blindées allemandes déboucheront alors sur les arrières de Gomel, secteur qui d'ordinaire n'est tenu par les soviétiques qu'avec des forces très réduites, suffisantes pour ralentir les allemands dans le terrain marécageux à l'ouest de la ville. Mais en arrivant à travers le Dniepr par le sud, le deuxième panzergruppe les prend à revers. Faire ainsi passer le panzergruppe de Guderian par le sud du Pripet se justifie pleinement. En effet, le terrain sur son axe d'attaque initialement prévu par les allemands, Brest-Minsk, n'est absolument pas adapté à une offensive blindée. Par contre, en lui faisant soutenir le groupe d'armée sud pour le passage du Dniepr, on le fait passer par du terrain clair, et on fait sauter le verrou qui d'ordinaire bloque durablement les allemands au sud. Tout cela en ne perdant presque pas de temps. Cette stratégie est surtout payante si l'on a prévu d'envoyer des forces, avec une brigade de génie ferroviaire, dans le Pripet. Car la voir ferrée ainsi ouverte va permettre une redirection de l'offensive plein est en direction de Bryansk. Un panzergruppe allemand dans ce secteur courant Août tombe à point nommé, car il vient fournir la couverture blindée dont auront besoin les forces allemandes au sud du Valdaï dès le début du mois d'Août lorsque le groupement offensif nord entamera la deuxième phase de son offensive en direction de Leningrad. A ce moment, plusieurs éventualités sont envisageables pour le groupement offensif sud, selon les pertes encaissées par les soviétiques et les avancées des conversions de rail. S'il s'avère qu'une offensive en direction de Moscou a de bonne chances d'emporter la ville, il ne faut pas hésiter: il faut foncer, avec les deux panzergruppen du sud, plus un ou deux panzerkorps détachés du groupement nord qui attaqueront en direction sud-est derrière Kalinine. Sinon, une grande avancée en Ukraine est encore ce qu'il y a de mieux à faire, en direction de Voronezh. L'idéal est d'avancer lentement en tuant beaucoup de russes. Avancer vite n'est pas très difficile, mais aussi loin en territoire russe on rencontre encore plus vite des problèmes de ravitaillement. Si l'ensemble du plan fonctionne, et en supposant que Moscou n'aie pas été prise - il ne faut tout de même pas rêver - les allemands se retrouveront courant Octobre en possession de Leningrad et du terrain à l'est de Leningrad, du Valdaï et d'un gros morceau d'Ukraine. Une forte concentration de troupes russes sera présente aux environs de Moscou, pour défendre la ville désormais menacée sur trois flancs, nord, ouest et sud. Ailleurs, l'Armée Rouge devrait être beaucoup plus faible et dispersée. Il est important que les allemands soient en possession de leurs objectifs principaux (Leningrad, Valdaï) avant que la boue ne s'installe. En effet, les nécessités de l'offensive conduisent souvent à pousser les forces aux limites des possibilités de ravitaillement. Or, avec l'arrivée de la boue, le ravitaillement devient beaucoup plus difficile. Ce n'est pas très gênant s'il ne s'agit que de défendre. Cela l'est beaucoup plus s'il faut encore attaquer. La conversion de la route au sud du lac Ilmen est à ce titre importante, car c'est par son entremise que les forces à l'est du Valdaï seront ravitaillées lorsque la boue viendra au cas où il resterait des russes pour empêcher d'utiliser le noeud ferroviaire de Leningrad. Par contre, si Leningrad est effectivement prise et nettoyée, les Finlandais pourront prendre une part plus active à la guerre, et surtout permettre aux forces de l'axe de se ravitailler le long des voies ferrées à l'écartement soviétique. Cela n'est pas possible si Leningrad n'est pas tombée, car les forces qui se ravitaillent par l'intermédiaire du réseau finlandais ont les mêmes restrictions que les forces finlandaises. Par contre, ces restrictions sautent si l'axe s'empare de Leningrad. La règle de Scorched Earth pèche ici effrontément, puisqu'il n'est dit nulle part qu'il n'est pas possible de ravitailler ainsi l'ensemble des armées de l'axe. Cela me semble toutefois une proposition hautement fantaisiste. Il n'en reste pas moins que ravitailler ainsi l'équivalent d'un armée ou deux ne me choque pas, et ce peut être très utile! Ainsi, en possession sur tout le théâtre nord de bon terrain défensif et avec des lignes de ravitaillement saines et le renfort de quelques divisions finlandaises, les allemands ne devraient pas trop souffrir des contre-attaques soviétiques durant l'hiver. La situation sera par contre plus difficile plus au sud. Malgré cela, la concentration des forces russes autour de Moscou et la nécessité dans laquelle se trouveront les soviétiques de préparer la défense de leur capitale en 1942 limitera les risques ailleurs que dans les environs du Kremlin. C'est une bonne chose que de profiter de la boue dans les secteurs stabilisés pour construire des fortifications. Elles aideront à diminuer les effets du bonus (la fameuse "winterisation") qu'ont certaines unités russes durant le premier hiver une fois la neige venue. Il faudra également revoir la composition des piles allemandes, de façon à avoir au moins une paire de régiments winterisés dans un maximum d'hexs. Rappelons que les unités de l'axe qui sont winterisées sont les unités de montagne (y compris les skieurs), les unités de la Luftwaffe (y compris et surtout les régiments antiaériens motorisés), toutes les unités de la SS ainsi que toutes les unités finlandaises. Malgré cela, l'hiver sera dur, mais pas aussi dur que si l'axe n'avait avancé que dans le couloir Velikye Luki-Rzev-Orel-Bryansk, comme les allemands le firent en 1941. Au printemps, cependant, la situation refleurira. Les allemands seront au porte de Moscou, qui formera un formidable saillant dans le front. sera-t-il intéressant de l'attaquer? ou risquerait-on un Kursk avant l'heure? Il n'est guère réaliste de répondre à cette question. En tout cas, de nouveau les russes seront obligés de défendre leur capitale avant tout autre secteur, ce qui au cas où l'OKH ne voudrait pas attaquer directement Moscou d'ouvrir le champs des possibilités pour les allemands. Bien sûr, la situation décrite plus haut est un idéal; il est peu probable que tous les objectifs soient atteints, ou en tout cas pas sans en payer le prix. De plus, les russes ont eux aussi quelques tours dans leur sac qui leur permettraient de réduire de beaucoup l'efficacité de cette stratégie. Mais c'est là une toute autre discussion.

[loki]

L'erreur principale était surtout de cibler tout, Leningrad, Moscou et l'Ukraine. Donc de n'avoir aucune priorité. Mais c'était presqu'inévitable compte tenu de la mise en concurrence par Hitler de l'OKW et l'OKH pour la planification de la campagne, et la sous-estimation systématique des capacités soviétiques.

De toute façon, prendre Moscou en 1941 relève de la gageure pour la Wehrmacht, principalement pour des raisons logistiques, mais aussi parce qu'il ne faut pas oublier que pour que les allemands puissent se concentrer sur Moscou, il aurait fallu qu'ils diminuent la pression sur l'Ukraine et Leningrad.

Ce qui signifie que STAVKA aurait pu envoyer des renforts du front sud vers Moscou, notamment des unités blindées/mécanisées, et en envoyer moins sur le front de Leningrad.

Ou encore contre-attaquer le flanc sud allemand...

les plans allemands prévoyaient de faire déboucher une armée renforcée du groupe d'armée centre dans le dos des russes à kiev et d'y faire la jonction avec le groupe d'armée sud pour parer à cette éventualité

Moscou est l'objectif le plus éloigné, donc le plus difficile.

Oui mais pour des raisons stratégiques ( industrie partiellement mobilisée et en partie réaffectée à la lutte contre la GB en juillet 1941 ) les allemands doivent chercher le KO ( donc privilégier Moscou à Léningrad et aux objectifs économiques )

Certes, certes, mais pour cela, il eut fallu que Guderian n'outrepasse pas ses ordres en allant batifoler derrière Kiev, et qu'une double voie ait été convertie jusqu'à Smolensk à cette date. Quand tu vois que les défenseurs de Yelna étaient limite en munitions, suggérer qu'une offensive était possible à ce moment c'est très optimiste pour les allemands.

la logistique était tendue certes mais ce plan a été réellement présentée à hitler fin août 1941 par l'OKH ( avec l'appui de l'OKW ) pour une offensive début septembre 1941 ( c'est à dire au pire moment pour les russes saignés à blanc par leurs contre-offensives de fin août 1941 dans l'axe de smolensk ).

je suis en pleine partie de Fire in The East sur TOAWIII [08]

[leridan]

les plans allemands prévoyaient de faire déboucher une armée renforcée du groupe d'armée centre dans le dos des russes à kiev et d'y faire la jonction avec le groupe d'armée sud pour parer à cette éventualité

Ca c'est ce qui s'est passé mais qui n'était pas prévu dans les plans.

Mais le deuxième PzG ne peut pas être en même temps en train de foncer sur Moscou et sur Kiev...

Et ce n'est pas avec seulement les deux plus petits PzG que les allemands peuvent prendre Moscou, ce d'autant plus que si Kiev n'est pas tombée car encerclée par Guderian, l'axe d'attaque depuis le sud n'est pas ouvert et qu'il n'y a plus que l'attaque frontale...

Oui mais pour des raisons stratégiques ( industrie partiellement mobilisée et en partie réaffectée à la lutte contre la GB en juillet 1941 ) les allemands doivent chercher le KO ( donc privilégier Moscou à Léningrad et aux objectifs économiques )

c'est jouer à la roulette, pas de la stratégie militaire. Les allemands n'avaient pas 5% de chances de réussir.

la logistique était tendue certes mais ce plan a été réellement présentée à hitler fin août 1941 par l'OKH ( avec l'appui de l'OKW ) pour une offensive début septembre 1941 ( c'est à dire au pire moment pour les russes saignés à blanc par leurs contre-offensives de fin août 1941 dans l'axe de smolensk ).

Il a peut-être été présenté, mais il n'aurait pas pu être appliqué. Encore une fois, la logistique allemande était limite pour défendre le saillant de Yelna, je ne vois vraiment pas comment ils auraient pu alimenter une offensive.

je suis en pleine partie de Fire in The East sur TOAWIII

pffff! un truc de lopettes! rien à voir avec le vrai FITE/SE. J'admet ne connaître que le premier TOAW, et j'ai vu pire sur PC, mais les concepteurs de jeux PC sont beaucoup trop influencés par la recherche opérationnelle. Et les OB sont souvent (très) loin de ce qu'on peut trouver dans les Europa ou les jeux de The Gamers.

Pis ya rien de tel que de couper 5-6000 pions aux quatre coins avec un coupe-ongle pour former le bleu-bite :D

[loki]

pour le plan de l'OKH ( état-major de l'armée de terre allemand ) de 1941 qui devait se dérouler début septembre 1941, voici la composition des forces prévues et les idées de manoeuvre : 1 aile nord composée de 2 groupes : - premier groupe : 6 infanterie et 2 divisions mobiles - deuxième groupe : 7 infanterie et 2 divisions mobiles soit en tout 13 DI et 4 divisions mobiles 1 centre "passif" composé de 10 DI 1 aile sud ( gudérian ) composée de 12 DI et 6 divisions mobiles soit une force offensive de 35 DI et 10 divisions mobiles, l'idée de manoeuvre était de former des chaudrons ( kessel ) par des mouvements d'aile. la force devant débouchée depuis gomel ( où les troupes allemandes avaient battu les russes mi-août 1941 ) était composée de 1 DC, 7DI et 2 divisions mobiles Pour la logistique , les allemands avaient mi-juillet une capacité de 14 trains journaliers soit suffisament pour appuyer une force de 10 DI et 7 divsions mobiles attaquant sur moscou au 13 août le nombre de trains atteignait 24 pour une offensive début septembre, pas de chiffres mais fin septembre c'est une force de 100 divisions dont 16 mobiles ( selon glantz ) qu'ils ont pu utliser dans l'offensive , à partir de là une offensive de 45 divisions début septembre ne me parait pas impossible....... quant à ses chances difficile de faire une prédiction les unités étaient certes moins nombreuses que fin septembre mais les soviétiques aussi après leur désastreuse offensive sur smolensk durant la 2iè moitié de août 41, la durée du jour plus longue et les unités moins usées ( surtout les unités mobiles )....... surtout hitler tenait absolument à gagner en une seule campagne et seul moscou pouvait lui donner une telle victoire.....

[corsaire]

L'échec Allemand à l'Est vient des limites de la tactique du Blietzkrieg, ruée de pointes blindées soutenues par l'aviation tactique. Ces offensives s'épuisèrent par une usure du matériel et des hommes. Cette tactique permit de reporter d'impressionnant succès au début de la campagne, face aux armées russes massées le long de la frontière, et surprises par la rapidité des manoeuves des panzerdivisionnen. Ensuite les distances s'accrurent, et les difficultés avec: la logistique qui a du mal à suivre, dans un pays au réseau routier peu dense. ravitailler les colonnes blindées, réparer le matériel endommagé ou usé, met de plus en plus de temps, et ralentit l'élan initial, et les effectifs disponibles deviennent de plus en plus maigres, en même temps que le front s'élargit. Combinont celà: - Voies de communication qui se rallongent - front qui s'élargit - Effectifs qui s'amenuisent du fait des pertes, et également immobilisés par l'encerclement des Kessel Parrallèlement les russes reprennent leurs esprit, la résistance se raidit, la profondeur du champ de bataille qui "absorbe" l'ennemi et permet de gagner du temps entraîne une redistribution des cartes, et les Russes ont le temps de masser des réserves autour de Moscou, pour reprendre l'innitiative. Autre élément qui explique la défaite Allemande à l'Est: l'absence d'une aviation stratégique, qui aurait permis, à l'instar des anglos-américains, de frapper les centres de production d'armement Russes, qui réussirent l'exploit de produire jusqu'à 900 T34 par mois, dans d'immense aciéries, et sans être gêné.

[joel]

"L'idéologie nazie menace l'existance même du peuple russe par son désir de coloniser l'Est" Faux les nazis n'ont rien inventés .... Le IIème Reich avait prévu la même chose ...

[loki]

"L'idéologie nazie menace l'existance même du peuple russe par son désir de coloniser l'Est"

Faux les nazis n'ont rien inventés .... Le IIème Reich avait prévu la même chose ...

euh non la politique du IIième reich était celle du développement naval et des colonies africaines , ce sont les pangermanistes qui ont influençés les nazis

le IIiè reich n'a d'ailleurs pas été plus "loin" que l'ukraine, les pays baltes et la biélorussie à brest livotsk .......

[Aikanaro]

Il ne faut pas oublier les japonais. Les russes ont guardé un contingent consequent a l'Est, pour repousser une attaque japonaise. Mais comme ceux ci se sont embourbes avec les USA dans leur guerre navale, Joukov a pu utilisé cette reserve pour la contre-offensive. C'est de la que viennent les troupes fraiches. Je trouve qu'il est erronné de dire que la victoire revient uniquement au climat pour Napoleon et aux erreurs de l etat major nazi pour Hitler. C'est faux. la majeure partie de l'effort a été fait par les russes. Allez dire aux pauvres pequennots allemands qui etaient sur le front, que c'est pas ces sacés russes qui les ont battu, mais la connerie de leur generaux. Je pense que ces braves pépés vous regarderont de travers, en vous repondant que ces russes, ils ont un probleme, c'est celui qu'ils veulent pas se laisser envahir. De plus, dire qu'a ce jour l'armée americaine peut envahir la Russie, grace a sa logistique parfaite et ses armes sophistiqués, je pense qu c'est une erreur aussi. les russes aussi ont des armes, et d'après mme ce forum, c'est pas du papier maché. La Russie dispose de beaucoup d'elements favorisant ses victoires. Le climat, l'etendu demesuré de son territoire. Mais les gens qui y vient ne sont pas des clowns. C'est un peuple qui a une identité nationale tres forte, contrairement a bon nombre de pays. Je le sais, je suis russe, je peux comparer. Je pense que pour envahir un tel pays, il faudrait s'y mettre a plusieurs. Genre l'Europe, l'Asie et les Amreiques. je dis sa pour si la guerre commencait maintenant en 2007. Et au fait, C'est la chute des mongols qui crea pour ainsi dire un etat russe. Ah et aussi. Le debut de la seconde guerre mondiale a été tout aussi frustrant pour les russes que pour els francais. Et pourtant, des les premies jours, une vraie guerre de position s'est mise en place. En France, sa faisaient deja une semaine que els nazis marchaient sur la France avant que qui que ce soit reajisse. La France est plus petite, il y a pas de tampon pour laisser reflechir me direz vous. M'enfin...

[Zamorana]

On est d'accord pour dire que la campagne aurait pu etre bien mieux géré coté allemand, mais c'est oublier qu'elle aurait pu aussi etre bien mieux géré coté russe, un des facteurs qui permis l'avancé rapide des allemands au début fut l'effet de surprise, dut entierement à l'aveuglement de Staline qui ne voulait pas voir l'évidence. Si la Wermacht au lieu de prendre les russes par surprise s'était retrouvé face à une armée rouge en alerte, peut etre que l'avancé allemande d'aurait pas excedé quelques centaines de kms.

[loki]

en pratique, les erreurs de staline cachent aussi des fautes de l'état major à savoir que la stratégie soviétique en 1941 était de prendre l'initiative d'où des positions exposées dans des saillants , hors compte tenu de la lenteur de la mobilisation, l'armée rouge ne pouvait pas espérer obtenir de suite la supériorité numérique et affronter en 1941 la wehrmacht sans supériorité numérique dans un combat mobile était trés risqué......

[Zamorana]

La doctrine russe de l'époque était celle que joukov employa avec succes contre les japonais en mongolie en 1939, une attaque préventive portant la guerre sur le territoire ennemi.

[loki]

La doctrine russe de l'époque était celle que joukov employa avec succes contre les japonais en mongolie en 1939, une attaque préventive portant la guerre sur le territoire ennemi.

il a proposé le 15 mai 1941 un plan d'attaque en premier contre l'Allemagne à staline mais façe à un adversaire égal en nombre et supérieur en expérience, tactique et art opérationel : beaucoup pensent que c'était un suicide.......

en attendant, en apprenant l'attaque allemande , staline a ordonné à ses troupes de passer à l'attaque mais ça a foiré dans les grandes largeurs

[Davout]

La doctrine russe de l'époque était celle que joukov employa avec succes contre les japonais en mongolie en 1939, une attaque préventive portant la guerre sur le territoire ennemi.

C'est les japonais qui ont pris l'initiative des batailles sur la frontière sino-soviétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Halhin_Gol

Un article sur le sujet sur ce site :

http://www.1939-45.org/

De plus, avec les purges à la fin des années 1930, je doute que Staline ait pris des risques inconsidérés contre un quelconque ennemi...

[loki]

Staline surestimait ses propres moyens ( tout comme hitler ), la querelle des historiens quant aux plans offensifs des soviétiques en 40/41 tient à l'interprétation à donner à de tels plans : frappe préemptive ou guerre offensive ?

[H. Poirot]

Raa encore une fois j'arrive aprés la bataille mais tant pis. je ne pense pas que l'on puisse comparer l'invasion allemande de la russie avec la francaise. Plusieurs raisons a cela: 1 Napoléon a pris Moscou et c'est nettement plus avancé 2 C'est l'hiver qui l'a obligé a se replier alors que c'est l'armée rouge qui a obligé la wermacht a se replier. L'hiver a par les démoraliser, et autres ne leurs a pas fait perdre de terrain. Ca a juste stoppé leurs attaque. Je pense que a l'heure actuelle une armée correcte peut prendre la russie. La france par exemple (si on enlève les combats): Au temps de napoléon une armée avancé a moins de 10km/h du temps de Hitler a tout juste 30km/h et encore pas tout le ravitaillement. De nos jours une colonne de Leclerc par exemple (c'est quand même le plus rapide et le meilleur pour le déplacement en tout terrain) se déplace a plus de 60km/h et l'infanterie peut suivre a la même vitesse sans problème ainsi que le ravitaillement (tout est motorisé). de nos jours je doute que le climat et la taille pays change beaucoup la donne si l'armée dispose d'une industrie efficace. Par contre si il fallait affronter l'armée russe je ne me prononcerai pas. Je n'ai jamais compris Staline. Hitler lui au moins donnait tout pouvoir a ses meilleurs généraux (au debut au moins) et laissait les ingénieur travailler. Staline lui dégagé tout les meilleur et au final il ne restait que des imbecile. Heureusement que Joukov et Koniev et quelques autre sont arrivé sinon je me demande ce qu'aurait donné le reste de la guerre. Staline été vraiment quelqu'un d'assez bête au fond. Exemple: Si on prend le char T35. Les russes ont fait appel aux allemand (Grotte a ce propos si quelqu'un peut me dire ce qu'il est devenu lui puisque visiblement c'été un super ingénieur). Ils ont eu un char fiable et puissant. Grotte est partit et Staline a demandé a un ingénieur russe de refaire le char pour qu'il soit d'origine russe (la c'est logique il voulait se mettre a l'abri). Grotte été nettement plus intelligent que le russe chargé du T35 résultat le programme traine. Enfin le tank est pret. L'engin est largement inférieur a celui de Grotte mais il est pret. La production commence lentement. Mais elle s'améliore. Staline se rend compte que Bondarenko (le chef de l'usine) ne pourra pas tenir les délai resultat tous les chef d'atelier sont arreté et Bondarenko est menacé de finir en sibérie. Staline qui se plaint des délais de construction viens par son action de décapité la tête de la production. Il faudra de nouveau chef d'atelier qui devront apprendre a construire le tank a compenser les faiblesse de la production. Des mois et des mois de retard suplémentaire. Trés intelligente les action du camarade staline a cette époque

[loki]

hitler dès le début de la guerre intervenait dans le détail des opérations militaires , si tu prends l'opération contre l'URSS : a) c'est lui qui décide de déclencher la guerre b) il intervient dans les plans en refusant de faire de moscou l'objectif de la campagne au profit de leningrad et en refusant pour son aile sud une manoeuvre de double enveloppement pour un simple coin blindé... en fait staline a fini par faire confiance à ses généraux alors que hitler n'a jamais pu accorder sa confiance ( un ex, juste après que manstein lui ai sauvé la mise à kharkov , hitler au retour avouera à goebbels qu'il souhaite le virer et qu'il hait ses généraux.....) et surtout staline avait compris le caractére industriel de la guerre ce qu'un hitler n'a jamais compris ( refus de sacrifier l'industrie et l'économie civile avant 43, refus d'employer les femmes dans l'industrie ou dans l'armée ) : au final staline s'est révélé un moin mauvais chef de guerre que hitler et un bien meilleur organisateur. comparer napoléon à hitler ( sur le plan militaire ) est difficile car les 2 n'avaient pas le même objectif : napoléon visait moscou pour obliger le tsar à faire la paix et à reconnaître sa suprématie en Europe; hitler visait léningrad et les objectifs économiques du sud ( ukraine, caucase ) pour une guerre de conquête et d'extermination .