Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[loki]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

On sait de quel missile il s'agit ?

Les images des restes des missiles ont été identifiees comme des shahab 3.

[g4lly]

il y a 31 minutes, loki a dit :

Les images des restes des missiles ont été identifiees comme des shahab 3.

Ceux avec les sous munitions ou ceux avec des charge unitaires ?

Et des débris des "Fattah" comme en avril ?

[loki]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ceux avec les sous munitions ou ceux avec des charge unitaires ?

Pas d'informations là dessus 

[g4lly]

il y a 4 minutes, loki a dit :

Pas d'informations là dessus 

Certains embarquent 5 bombes un peu comme les Iskander - qui euh en trimballent 54 - ça pourrait expliquer certains criblage - on peut compter les impacts sur les images aérienne - de base aérienne même si peu de missile étaient passé au travers la défense ABM.

[Poivre62]

Beaucoup de bruits sur internet sur le fait qu'Israel aurait visé cette nuit Hashem Saffiedine considéré comme le successeur de Nasrallah.

[loki]

https://www.turkiyetoday.com/region/how-will-strike-on-nevatim-air-base-affect-israels-military-ops-61015/

https://x.com/dex_eve/status/1841986067458666640

[pascal]

il y a 30 minutes, loki a dit :

https://www.turkiyetoday.com/region/how-will-strike-on-nevatim-air-base-affect-israels-military-ops-61015/

https://x.com/dex_eve/status/1841986067458666640

Sur la photo de l'article ce n'est pas un hangar à proprement parler qui a été touché par un missile mais un des 5 grands "sun shades" ouverts sur deux côtés et installés en zone sud-est de la base où sont installés les C130H les Gulfstream et les 707 ravitailleurs des squadrons 120, 122 et 131 ...

Vu les dégâts s'il y avait un avion dedans ou dans les emplacements adjacents il est détruit ou gravement endommagé. Ces abris en tôle sont des protections climatiques pas des shelters.

 

Cependant si les positions des impacts reportés sur la photo publiée par @metkow sont bonnes plusieurs missiles sont tombés sur les zones de dispersion des escadrons de F35I basés à Nevatim et situées en zone centrale et nord-est, sur la photo juste au sud de la piste du haut. A priori les avions avaient décollé néanmoins ces infrastructures (abris individuels non blindés) modernes pourraient avoir souffert si les impacts sont là où on les indique ce qui pourrait (je dis bien pourrait) emmerder les Israéliens pour la maintenance de ces zincs hyper pointus.

 

Nevatim n'a pas été choisie au hasard (F35I et tankers)

[loki]

 

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/10/3/live-beirut-bombed-as-hezbollah-battles-israeli-army-in-south-lebanon

Le Hezbollah revendique la mort de 17 soldats israéliens
Le Hezbollah affirme que ses combattants ont tué 17 soldats israéliens, selon un communiqué publié via sa chaîne officielle Telegram.

"La Salle des opérations de la Résistance islamique confirme, à partir de sources fiables sur le terrain et en matière de sécurité, le nombre de morts parmi les officiers et soldats de l'ennemi sioniste dans les affrontements héroïques que les résistants ont menés aujourd'hui", indique le communiqué.

L’armée israélienne n’a jusqu’à présent admis que neuf morts au combat depuis que ses forces ont envahi le sud du Liban mercredi.

https://news.walla.co.il/item/3695684

Walla a appris aujourd’hui (jeudi) que les forces des 36e et 98e divisions ont réussi ces dernières heures à transférer un très grand volume d’armes du Liban vers Israël, en mettant l’accent sur les missiles, les fusils, les munitions et les obus de mortier.

Walla a également appris que les forces terrestres ont réussi à tuer plus de 100 terroristes depuis le début de la manœuvre terrestre, avec plus de dix terroristes tués ces dernières heures. Des sources militaires ont précisé que la combinaison de l’infanterie et des forces blindées a apporté un avantage significatif aux combats contre le Hezbollah.

Des sources militaires dans les réserves ont déclaré que la 36e division, sous le commandement du général de brigade Moran Omer, a réussi à localiser et à détruire les sites de lancement de roquettes et de missiles antichars du Hezbollah qui ont frappé les communautés du nord au cours de l’année écoulée.

En outre, de nombreux membres du Hezbollah ont été contraints de battre en retraite et d’abandonner une ligne de front de sites de combat, à la suite de tirs aériens nourris et de tirs d’artillerie massifs du corps d’artillerie.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Beaucoup de bruits sur internet sur le fait qu'Israel aurait visé cette nuit Hashem Saffiedine considéré comme le successeur de Nasrallah.

A mon avis, tout ça ne fait pas que des malheureux

Une jeune recrue du Hezbollah n'arrive pas à croire qu'elle a déjà été nommée directeur régional

Y a des opportunités d'avancement pour les gars ambitieux

[Alexis]

Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Beaucoup de bruits sur internet sur le fait qu'Israel aurait visé cette nuit Hashem Saffiedine considéré comme le successeur de Nasrallah.

Plus sérieusement, je trouve ce détail un peu surprenant

Selon trois sources israéliennes citées par le New York Times, l'objectif était de détruire un bunker souterrain où se tenait une réunion de hauts responsables du Hezbollah. Hashem Safieddine aurait été présent lors de cette rencontre.

Peu avant les frappes, l'armée israélienne avait appelé à l'évacuation de plusieurs bâtiments dans le quartier. Un porte-parole du Hezbollah a décrit la scène comme "une ceinture de feu", avec 11 frappes consécutives. L'organisation n'a pas encore commenté officiellement l'attaque ni le sort de Safieddine.

Les rapports libanais indiquent que des bombes pénétrantes de bunker, similaires à celles utilisées contre Nasrallah, ont été employées. Après une première vague d'attaques, l'armée israélienne a émis un nouvel ordre d'évacuation, suivi de nouvelles frappes

Demander aux civils d'évacuer est nécessaire pour réduire les pertes civiles évidemment... mais alors qu'est-ce qui empêche Saffiedine et les autres responsables d'évacuer eux aussi ? Et s'il est possible / probable qu'ils aient évacué, alors pourquoi effectuer ce bombardement ?

Si la description par le porte-parole du Hezbollah d'une "ceinture de feu" est réaliste, alors on peut imaginer qu'elle ait eu pour but d'empêcher les dirigeants du Hezbollah visés de s'échapper. Mais alors c'est contradictoire avec l'info sur des messages d'alerte au préalable

Bref, tout ça ne me semble pas très clair...

[Titus K]

Les impacts sur Nevatim

[Vince88370]

Plutôt précis finalement la troisième était donc la base aérienne de Ovda 

 

[Akilius G.]

des photos satellites d'autres bases touchées apparaissent également.

un nombre significatifs de missiles iraniens ont touchés le sol et les israéliens indiquent que leurs avions étaient en l'air. Je ne crois pas que l'on vide une base aérienne en quelques minutes, cela semble donc indiquer que les israéliens étaient informés de la frappe.

Sans l'effet d'alerte, ces bases semblent très fragiles à moins qu'il n'y ait des hangars bétonnés. Même si les missiles ne sont pas très précis, les éclats et l'effet de souffle peuvent avoir des effets dévastateurs.

Iraniens et israéliens doivent envisager toutes sortes de scenarii pour les attaques par missiles

[Vince88370]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ceux avec les sous munitions ou ceux avec des charge unitaires ?

Et des débris des "Fattah" comme en avril ?

Pour l'instant on a des confirmations par des morceaux de premier étage pour des ghadr ou shahab c'est le même premier étage. 

Le premier étage qui est retombé en Palestine venais d'un kheibar ou d'un fattah. Ils sont similaires. 

On n'a pas retrouvé de débris fajr-3  mais il a été souvent évoqué et ça serait également le seul dans l'arsenal iranien qui possède plusieurs tête mirv. 

[Alexis]

il y a une heure, Titus K a dit :

Les impacts sur Nevatim

Intéressant merci. Au total 32 impacts sur Nevatim donc. Des impacts nombreux, mais très dispersés - l'image fait à peu près 4 km x 6 km, et même si certains ont l'air groupés autour de cibles intéressantes (à 2 ou 300 mètres), un certain nombre sont carrément aux fraises à plus d'un kilomètre de toute cible valable

Ce n'est pas avec ça qu'on peut causer des dégâts vraiment douloureux à une base aérienne. L'ECP doit être dans les 200 mètres, en étant généreux

L'erreur centrale probable d'un missile est vraiment sa performance la plus importante. Si Nevatim avait été frappée par 32 missiles Scalp (ECP mesurée en mètres), les dégâts seraient autrement sérieux, et elle serait beaucoup moins fonctionnelle. Je ne sais pas si ce serait au niveau Bourvil dans Le Corniaud, mais les capacités seraient au minimum sérieusement entamées

Révélation

 

Seuls les missiles nucléaires peuvent se satisfaire d'une ECP mesurée en centaines de mètres

 

il y a 58 minutes, Akilius G. a dit :

un nombre significatifs de missiles iraniens ont touchés le sol et les israéliens indiquent que leurs avions étaient en l'air. Je ne crois pas que l'on vide une base aérienne en quelques minutes, cela semble donc indiquer que les israéliens étaient informés de la frappe.

Sans l'effet d'alerte, ces bases semblent très fragiles à moins qu'il n'y ait des hangars bétonnés. Même si les missiles ne sont pas très précis, les éclats et l'effet de souffle peuvent avoir des effets dévastateurs.

Pas en quelques minutes, sauf à avoir suffisamment de pilotes sur place en effet. Et l'alerte a été lancée d'abord par Washington

A 200 mètres, je ne pense que l'effet de souffle et les éclats, même d'une charge de 450 kg (estimation supérieure pour le Fattah-1) soient une menace sérieuse. Evidemment, Israël va probablement investir dans des hangars bétonnés plus protecteurs, parce qu'un coup plus proche est toujours possible par chance... et parce que l'Iran va certainement continuer à augmenter la précision de ses missiles

 

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve la frappe du 1er octobre très déstabilisante

- Elle ne fait pas peur pour aujourd'hui - Trop imprécis pour abîmer vraiment une base aérienne, risques de pertes humaines limité à cause du préavis suffisant pour alerter la population, dégâts prévisibles sur une zone industrielle probablement plus conséquents (typiquement une raffinerie) mais pas au niveau "écrasant" où il faudrait des années pour reconstruire. Cette dernière option, la plus menaçante, resterait "absorbable"

- Mais elle peut faire (très) peur pour demain - Rien n'empêche d'imaginer que l'Iran ne parvienne à doter ses missiles d'un guidage terminal plus précis, ce qui en ferait des armes redoutables. Les 32 impacts sur Nevatim, s'ils avaient été précis à 20 mètres près, auraient mis cette base dans un sale état. Même argument pour les centrales électrique, etc.
Et bien sûr, si l'un des missiles a une ogive nucléaire... même une ECP de 1 km serait encore acceptable

Une menace limitée aujourd'hui, mais potentiellement très grave demain, on peut très facilement se dire qu'il est urgent de la supprimer, puisque le coût en serait absorbable aujourd'hui, beaucoup plus difficilement demain

Si Khamenei avait voulu motiver Jérusalem à monter la campagne la plus déterminée possible pour supprimer programme nucléaire et programme balistique iraniens, il n'aurait pas agi autrement  ...

Et ce matin il en a rajouté encore, là où y a de la gêne y a pas d'plaisir...

L'attaque du 7 octobre menée par le Hamas contre le sud d'Israël, au cours de laquelle 1 200 personnes ont été tuées, était un « acte légitime », a-t-il déclaré

Donc cet ennemi d'Israël qui pourrait devenir beaucoup dangereux à assez court terme (guidage terminal précis et/ou ogive nucléaire)... c'est un ennemi qui considère "légitime" de recréer dans une partie d'Israël une situation semblable à celle de la Shoah par balles

Euh...

[g4lly]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Donc cet ennemi d'Israël qui pourrait devenir beaucoup dangereux à assez court terme (guidage terminal précis et/ou ogive nucléaire)... c'est un ennemi qui considère "légitime" de recréer dans une partie d'Israël une situation semblable à celle de la Shoah par balles

Euh...

Ça me fascine...

[Polybe]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Intéressant merci. Au total 32 impacts sur Nevatim donc. Des impacts nombreux, mais très dispersés - l'image fait à peu près 4 km x 6 km, et même si certains ont l'air groupés autour de cibles intéressantes (à 2 ou 300 mètres), un certain nombre sont carrément aux fraises à plus d'un kilomètre de toute cible valable

Ce n'est pas avec ça qu'on peut causer des dégâts vraiment douloureux à une base aérienne. L'ECP doit être dans les 200 mètres, en étant généreux

L'erreur centrale probable d'un missile est vraiment sa performance la plus importante. Si Nevatim avait été frappée par 32 missiles Scalp (ECP mesurée en mètres), les dégâts seraient autrement sérieux, et elle serait beaucoup moins fonctionnelle. Je ne sais pas si ce serait au niveau Bourvil dans Le Corniaud, mais les capacités seraient au minimum sérieusement entamées

  Masquer le contenu

 

Seuls les missiles nucléaires peuvent se satisfaire d'une ECP mesurée en centaines de mètres

 

Pas en quelques minutes, sauf à avoir suffisamment de pilotes sur place en effet. Et l'alerte a été lancée d'abord par Washington

A 200 mètres, je ne pense que l'effet de souffle et les éclats, même d'une charge de 450 kg (estimation supérieure pour le Fattah-1) soient une menace sérieuse. Evidemment, Israël va probablement investir dans des hangars bétonnés plus protecteurs, parce qu'un coup plus proche est toujours possible par chance... et parce que l'Iran va certainement continuer à augmenter la précision de ses missiles

 

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve la frappe du 1er octobre très déstabilisante

- Elle ne fait pas peur pour aujourd'hui - Trop imprécis pour abîmer vraiment une base aérienne, risques de pertes humaines limité à cause du préavis suffisant pour alerter la population, dégâts prévisibles sur une zone industrielle probablement plus conséquents (typiquement une raffinerie) mais pas au niveau "écrasant" où il faudrait des années pour reconstruire. Cette dernière option, la plus menaçante, resterait "absorbable"

- Mais elle peut faire (très) peur pour demain - Rien n'empêche d'imaginer que l'Iran ne parvienne à doter ses missiles d'un guidage terminal plus précis, ce qui en ferait des armes redoutables. Les 32 impacts sur Nevatim, s'ils avaient été précis à 20 mètres près, auraient mis cette base dans un sale état. Même argument pour les centrales électrique, etc.
Et bien sûr, si l'un des missiles a une ogive nucléaire... même une ECP de 1 km serait encore acceptable

Une menace limitée aujourd'hui, mais potentiellement très grave demain, on peut très facilement se dire qu'il est urgent de la supprimer, puisque le coût en serait absorbable aujourd'hui, beaucoup plus difficilement demain

Si Khamenei avait voulu motiver Jérusalem à monter la campagne la plus déterminée possible pour supprimer programme nucléaire et programme balistique iraniens, il n'aurait pas agi autrement  ...

Et ce matin il en a rajouté encore, là où y a de la gêne y a pas d'plaisir...

L'attaque du 7 octobre menée par le Hamas contre le sud d'Israël, au cours de laquelle 1 200 personnes ont été tuées, était un « acte légitime », a-t-il déclaré

Donc cet ennemi d'Israël qui pourrait devenir beaucoup dangereux à assez court terme (guidage terminal précis et/ou ogive nucléaire)... c'est un ennemi qui considère "légitime" de recréer dans une partie d'Israël une situation semblable à celle de la Shoah par balles

Euh...

Deux choses :

- ça n'est pas parce que les USA donnent l'alerte publiquement les premiers que les israéliens (ou d'autres...) ne sont pas eux aussi au courant ;

- le BDA/la CEP n'est pas forcément folle, mais en même temps assez sérieuse pour donner à réfléchir. Les israéliens savent désormais qu'il y a un risque si ça se densifie. En même temps, ça permet aux iraniens de s'en sortir propre, sans dommage inacceptable pour les israéliens (et permettant aux US de limiter d'autant plus la riposte), tout en sauvant la face ("On a agit comme promis, et on arrive à être menaçant pour les israéliens.").

[metkow]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

c cet ennemi d'Israël qui pourrait devenir beaucoup dangereux à assez court terme (guidage terminal précis et/ou ogive nucléaire)... c'est un ennemi qui considère "légitime" de recréer dans une partie d'Israël une situation semblable à celle de la Shoah par balles

Euh...

A force d'utiliser ce mot a toutes les sauces dans un but de cuplabilisation, il a perdu toute sa symbolique

[Alexis]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Ça me fascine...

Heureux de te fasciner 

Plus sérieusement, moi qui ne suis ni juif ni israélien, j'essaie de me mettre dans la peau d'un Israélien juif afin d'essayer de comprendre comment ils peuvent voir les choses. Ceci afin d'essayer de deviner quel genre de décision ils pourraient prendre

La phrase à laquelle tu répondais ne correspondait pas à ce que je pense (elle reste factuelle cependant), mais au point de vue qu'il me semble un Israélien juif pourrait avoir (j'aurais sans doute du le clarifier)

 

il y a 5 minutes, metkow a dit :

A force d'utiliser ce mot a toutes les sauces dans un but de cuplabilisation, il a perdu toute sa symbolique

Je pense que pour un Israélien juif réagissant au massacre du 7 octobre, ce n'est pas la symbolique qui compte

Le Hamas a lancé sur Israël une troupe idéologisée avec la haine du juif (depuis l'enfance probablement, le Hamas est au pouvoir depuis quinze ans à Gaza), avec l'ordre de tuer tous les juifs qu'ils trouveraient, sans distinction d'âge ni de sexe, et de continuer aussi loin que possible. L'ensemble n'a duré qu'une journée, parce que Tsahal est intervenue. C'est la seule et unique raison qui a stoppé le massacre

Ces événements sont exactement parallèles à la Shoah par balles, c'est-à-dire les tueries de juifs par groupes mobiles sur le front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale, dont les victimes sont estimées à 1,4 million (un quart des victimes de la Shoah), sur trois ans. Les victimes du 7 octobre 2023 correspondent d'ailleurs à peu près au nombre quotidien de victimes de ce type de tueries il y a 80 ans. En somme, le Hamas à réussi à recréer pendant une journée les conditions de la Shoah par balles

Le Hamas a prouvé au passage qu'il a un avantage par rapport au NSDAP le parti nazi, et un seul : il est incomparablement moins puissant militairement

... Si moi qui ne suis ni juif ni israélien je peux voir ce parallèle, ne penses-tu pas que la majorité des Israéliens juifs le verront ?

Après avoir réalisé ce massacre, donnant à Jérusalem une motivation "en béton" pour le mettre hors d'état de nuire, le Hamas est retourné à Gaza se cacher - et cacher ses otages - derrière la population civile palestinienne. Avec les conséquences prévisibles en termes de civils mourant dans la guerre urbaine que son action avait garantie

On saura davantage à l'avenir quels soins Israël a ou n'a pas pris pour réduire le nombre de morts civils par rapport à la conquête de Mossoul contre l'E.I. en 2016 ou à celle de Grozny contre les Tchétchènes en 2000, et on pourra jauger sur pièces le discours israélien comme quoi ils font tout leur possible. Le critère est la répartition civils / membres du Hamas parmi les morts. Mais même dans l'hypothèse la plus optimiste, il s'agit de toute façon de milliers de civils morts... du fait de l'action du Hamas, et de sa stratégie de se cacher derrière la population civile

[Pol]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Seuls les missiles nucléaires peuvent se satisfaire d'une ECP mesurée en centaines de mètres

Il existe un truc psychologique autour du missile qui fait que de nombreuses personnes en font une arme de destruction massive (...) hors norme. C'est gros visuellement, ça impressionne quand ça décolle et on a l'image nucléaire en arrière plan.

Mais fondamentalement un missile comme ceux qui sont tirés là, il y a une charge explosive analogue à ce qu'on peut trouver dans une bombe aérienne d'1t. Pourtant tout le monde continuera de donner plus de puissance au missile qu'à la bombe, beaucoup vont imaginer qu'un missile qui va toucher un site va raser ce site. C'est un imaginaire, un peu comme les russes lors du premier jour de l'invasion de l'Ukraine, on se souvient des missiles lancés sur les bases aériennes ukrainiennes qui devaient détruire toute l'aviation, on se souvient des impacts aléatoires très loin d'être suffisant. Déjà à l'époque on avait l'impression que du côté russe on avait des généraux derrière une carte qui se sont dit, on va balancer 10 missiles sur cette base et c'est bon, elle sera détruite.

Aujourd'hui j'ai la même impression côté iranien, des gens qui derrière une carte ont balancés des missiles sur des bases aériennes que n'importe qui peut trouver sur google map en pensant les raser.

La précision ce n'est pas de tomber sur un carré de 5km de côté, le résultat des impacts, il faut le dire, même si ça emmerde certains, c'est que non, la précision n'est pas là, on est sur des tirs "au bonheur la chance" ou on va voir 2-3 impacts chanceux sur un lot de plusieurs dizaines.

Pourtant les iraniens y ont mis toute leur dissuasion, ces missiles ne sont pas des roquettes du Hezbollah, faut pas croire que les iraniens en ont des milliers en stocks, que ça se produit rapidement, que ça ne coûte pas char. Plus loin dans le fil il y avait une évaluation  de 2023 qui donnait environ 3000 missiles balistiques à l'Iran. Mais gardons bien à l'esprit que beaucoup d'entre eux sont de courte ou moyenne portée et n'atteignent pas Israël.

Les iraniens savent très bien qu'en cas d'escalade, ils vont vite être limité. Le raid iranien va impressionner médiatiquement, il va exciter les anti-israéliens qui y verront tous les échecs possibles à Israël, pourtant le résultat n'est pas là. Non ce n'est pas "voulu", non ce n'est pas juste pour faire réfléchir, les iraniens ont visés ces bases, ce qui est tombé à côté n'a pas été programmé pour tomber à côté, je le dis, c'est au bonheur la chance, sur ce coup les iraniens ne peuvent que vanter d'être passé au travers la défense d'Israël.

Mais passer la défense ne suffit pas pour marquer un but, c'est là que l'imprécision des missiles est problématique et ne donne très clairement pas un avantage à Téhéran, bien au contraire, s'il faut 200 missiles pour toucher un hangar d'une base (je simplifie à peine) pour que tout le reste fasse simplement le spectacle son et lumière, ben du côté israélien on peut largement parier sur la limite capacitaire du stock de missiles iranien à longue portée plutôt que de "craindre" que ça recommence.

L'Iran vient d'offrir une fenêtre de tir à Israël en pensant réaliser une frappe de dissuasion qui devait faire réfléchir les israéliens sur la suite de ses actions militaires régionales. Une frappe qui devait démontrer les capacités iraniennes, démontrer la puissance de son arsenal balistique, tout en soulageant les pressions liées aux coups qu'Israël porte à la sphère d'influence iranienne, ces groupes et autres qui devaient ceinturer Israël.

C'est un peu comme avec le Hezbollah, il y a encore quelques mois, si on avait parlé d'une guerre avec Israël, tous les débats auraient été sur les milliers de roquettes qui seraient envoyés sur Israël, qui submergeraient son bouclier, des centaines/milliers de missiles pouvant taper à des centaines de km etc, que ce serait bien différent de Gaza. On en est ou aujourd'hui? C'est quoi la réalité? Je crois qu'à force de trop fantasmer une défaite israélienne, certains ont un peu trop cherché à voir le verre à moitié plein chez ses adversaires et à voir le verre à moitié vide chez les israéliens.

Actuellement, l'ensemble des événements ne sont pas du tout défavorables à Israël sur le court, le moyen et le long terme. Ceux qui cherchent à l'éviter (comme l'Iran) sont en vérité bien limité et ne sont pas du tout en situation favorable. Les autres qui ne veulent pas l'accepter se construisent un imaginaire ou ils vont voir les israéliens perdants, imaginant des escalades militaires défavorables à Israël, imaginant une marginalisation internationale qui va l'isoler, imaginant un effondrement économique...

 

 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Intéressant merci. Au total 32 impacts sur Nevatim donc. Des impacts nombreux, mais très dispersés - l'image fait à peu près 4 km x 6 km, et même si certains ont l'air groupés autour de cibles intéressantes (à 2 ou 300 mètres), un certain nombre sont carrément aux fraises à plus d'un kilomètre de toute cible valable

La précision de l'image ne nous permet pas de savoir si il y avait quelque chose d'intéressant sous le cratère. La logique voudrait que les Israéliens aient dispersé leurs moyens sur l'emprise de leur base, justement à cause de la précision décamétrique qui obligerait l'assaillant à tirer plusieurs vecteurs pour espérer toucher toutes les cibles.

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Plus sérieusement, moi qui ne suis ni juif ni israélien, j'essaie de me mettre dans la peau d'un Israélien juif afin d'essayer de comprendre comment ils peuvent voir les choses. Ceci afin d'essayer de deviner quel genre de décision ils pourraient prendre

Les Israéliens ne sont pas tous Juifs, même si les nationalistes le voudraient.

Quand à savoir quel est le poids de l'histoire dans leur façon de penser, il faudrait demander à leurs jeunots.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Le Hamas a lancé sur Israël une troupe idéologisée avec la haine du juif (depuis l'enfance probablement, le Hamas est au pouvoir depuis quinze ans à Gaza), avec l'ordre de tuer tous les juifs qu'ils trouveraient, sans distinction d'âge ni de sexe, et de continuer aussi loin que possible.

Note que c'est aussi le discours des gamins pas très matures qui servaient en Cisjordanie avant le 7 octobre (multiples vidéos à l'appuie où ils sont très fiers d'eux), et de ceux qui ont fait la campagne de Gaza (multiples vidéos à l'appuie où ils sont très fiers d'eux)... le tout légitimé par une parole politique décomplexée depuis le 7 octobre. 

[pascal]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Ces événements sont exactement parallèles à la Shoah par balles, c'est-à-dire les tueries de juifs par groupes mobiles sur le front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale, dont les victimes sont estimées à 1,4 million (un quart des victimes de la Shoah), sur trois ans. Les victimes du 7 octobre 2023 correspondent d'ailleurs à peu près au nombre quotidien de victimes de ce type de tueries il y a 80 ans. En somme, le Hamas à réussi à recréer pendant une journée les conditions de la Shoah par balles

Comparaison n'est pas raison, pour qui s'est un peu penché sur l'action des Einsatzgruppen ET de la Heer (qui y a perdu une grande partie de son honneur) sur le front de l'Est on ne peut pas comparer les deux types d'agissements; différence d'échelle de fondements idéologiques et de motivations ... Rien chez les nazis par exemple ne ressemble à une motivation religieuse ...

[nemo]

Surtout le comportement de l'Allemagne s'inscrit dans un projet clair d'extermination à l'est. Celui du Hamas dans un projet de libération nationale. On pourrait aussi faire remarquer que si on parle de pogrom on parle pas de génocide. Cela illustre aussi le fait que la politique israélienne a des conséquences peu souhaitable sur les palestiniens pour dire le moins mais qu'aucun changement de politique n'est à l'ordre du jour. Au contraire Alexis se fait le relais d'une propagande qui dit en caricaturant et en sous-texte "génocidons les avant qu'ils nous génocident" bien que je suppose qu'il se défende d'avoir une telle position. Mais y a-t-il une "fin" au cycle actuel? En quoi est-on sortis de la séquence qui s'est ouverte en 1948 avec le nettoyage ethnique? Les dirigeants israéliens ont-ils même la moindre intention de sortir de cette séquence? On peut en douter.

[Lecteur de passage]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Comparaison n'est pas raison, pour qui s'est un peu penché sur l'action des Einsatzgruppen ET de la Heer (qui y a perdu une grande partie de son honneur) sur le front de l'Est on ne peut pas comparer les deux types d'agissements; différence d'échelle de fondements idéologiques et de motivations ... Rien chez les nazis par exemple ne ressemble à une motivation religieuse ...

Bien au contraire ! Le régime nazi est un retour à l'ordre religieux archaïque, celui de Nietzsche - qui a largement inspiré le nazisme - : Dionysos contre la Croix. Nietzsche avait très bien compris le rôle du bouc émissaire dans la société. Soit on sacrifie (Dionysos), soit on est sacrifié (le Christ). Dans ses dernières années de folie galopante, il a opté pour le Dieu sacrificateur et la volonté de puissance. Pour les Nazis, les boucs étaient les juifs, mais aussi (et peut-être surtout, par mimétisme) le slave du bloc soviétique, avec le Lebensraum comme conséquence. Donc oui, toute la motivation nazie est religieuse mais d'un autre temps (plus de 2000 ans pour l'Occident), simplement nous ne voulons pas voir, encore aujourd'hui, le rôle essentiel du religieux sur la société d'un point de vue anthropologique...

[olivier lsb]

L'ayatollah Khamenei a déclaré dans une allocution aujourd'hui qu'Israel n'en n'avait plus pour longtemps et qualifié l'attaque du Hamas du 7 octobre de "logique et légitime". 

Il a également affirmé que le Hezbollah "rend service à toute la région".

Après on est d'accord ou pas avec ces propos, mais au moins, ça achève de régler la question de savoir si le Liban a une agence propre au sein du Hezbollah, via ses "autochtones".

Clairement la réponse est non. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-le-guide-supreme-iranien-affirme-qu-israel-n-en-a-plus-pour-longtemps_6818372.html

Citation

Khamenei

Depuis mi-septembre, Israël a déplacé l'essentiel de ses opérations vers le front nord, au Liban, après avoir affaibli le Hamas dans la bande de Gaza lors d'une offensive dévastatrice toujours en cours. Israël ne "peut pas nuire gravement" au Hezbollah et au Hamas, a encore estimé le guide suprême d'Iran, considérant que le combat du Hezbollah rendait un "service vital à toute la région".

 

Revenant sur les attentats du 7 octobre, l'ayatollah Khamenei, qui ne reconnaît pas l'existence de l'Etat d'Israël, a qualifié l'attaque du Hamas de "logique et légitime".

 

Modifié le 4 octobre par olivier lsb