Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[nemo]

il y a 15 minutes, Joab a dit :

 On n'a pas commencé cette guerre pour détruire le Hezbollah, on ne l'a même pas commencé d'ailleurs.

Pour dire ça il faut se contenter de limiter la séquence à il y a 1 an. 

[Joab]

5 minutes ago, gustave said:

Cela avait été annoncé comme un des buts de guerre au Liban, tout comme celle du Hamas à Gaza...

Mais on verra ce qu'il en sera.

Ce n'est pas ce qu'a voté le cabinet de sécurité.

[Joab]

1 minute ago, nemo said:

Pour dire ça il faut se contenter de limiter la séquence à il y a 1 an. 

On peut remonter à 1948 si tu veux et là encore, ce n'est pas Israël qui a commencé la guerre avec le Liban. Sur toute l'année 2023 jusqu'en octobre, pas un seul israélien ou libanais n'est mort dans la région frontalière. Faire débuter cette séquence à ce moment ne me parait pas déraisonnable. Et puis, c'est Nasrallah qui a déclaré que le "front de soutien" avait été ouvert par le Hezbollah le 8 octobre 2023, pas moi.

[Ciders]

Obligé de s'appuyer sur la parole de l'ancien chef du Hezbollah pour justifier les opérations en cours.

Enfin.

[loki]

il y a 30 minutes, Joab a dit :

On peut remonter à 1948 si tu veux et là encore, ce n'est pas Israël qui a commencé la guerre avec le Liban. Sur toute l'année 2023 jusqu'en octobre, pas un seul israélien ou libanais n'est mort dans la région frontalière. Faire débuter cette séquence à ce moment ne me parait pas déraisonnable. Et puis, c'est Nasrallah qui a déclaré que le "front de soutien" avait été ouvert par le Hezbollah le 8 octobre 2023, pas moi.

Tu peux aussi remonter la séquence à 2006 et à la violation de l'accord de cessez le feu par Israël ou au début des attaques sur les positions du Hezbollah en Syrie il y a une dizaine d'années dans un conflit qui ne concernait pas Israël...

Modifié mercredi à 22:44 par loki
Correction

[loki]

En attendant un archéologue israélien ( ayant le statut de réserviste ) a été tué au sud-liban ( à chaama ? ) alors qu'il visitait des ruines en compagnie du commandant ( ou de l'adjoint, ça n'est pas clair ) de la brigade Golani qui a été blessé dans l'engagement. 

Un autre soldat a été tué dans le même engagement. 

L'archéologue avait 70 ans.... clairement pas à sa place. 

Tsahal revendique avoir tué 2 combattants du Hezbollah dans cet engagement à l'arme légère 

[g4lly]

Il y a 6 heures, loki a dit :

En attendant un archéologue israélien ( ayant le statut de réserviste ) a été tué au sud-liban ( à chaama ? ) alors qu'il visitait des ruines en compagnie du commandant ( ou de l'adjoint, ça n'est pas clair ) de la brigade Golani qui a été blessé dans l'engagement. 

Un autre soldat a été tué dans le même engagement. 

L'archéologue avait 70 ans.... clairement pas à sa place. 

Tsahal revendique avoir tué 2 combattants du Hezbollah dans cet engagement à l'arme légère 

L'archéologie est aussi une arme de guerre https://www.liberation.fr/politique/en-cisjordanie-ne-laissons-pas-letat-disrael-instrumentaliser-larcheologie-20240730_V4X4IEKX4RGDDOWMBX2D2HUYAM/

https://www.terresainte.net/2024/07/larcheologie-pioche-de-lannexion-en-cisjordanie/

https://www.terresainte.net/2024/01/28-annees-de-recherches-de-lebaf-a-gaza-menacees/

[Joab]

9 hours ago, Ciders said:

Obligé de s'appuyer sur la parole de l'ancien chef du Hezbollah pour justifier les opérations en cours.

Enfin.

Quel est le problème avec le fait de citer Nasrallah? Naim Qassem est aussi d'accord sur le fait que le front de soutien comme ils l'appellent a débuté en octobre 2023.

9 hours ago, loki said:

Tu peux aussi remonter la séquence à 2006 et à la violation de l'accord de cessez le feu par Israël ou au début des attaques sur les positions du Hezbollah en Syrie il y a une dizaine d'années dans un conflit qui ne concernait pas Israël...

Le Hezbollah a aussi violé la résolution 1701 dès 2006 en se maintenant au sud du Litani. Et comment expliques-tu l'entrée en guerre des autres membres de l'axe de Téhéran en octobre 2023? Est-ce qu'Israël aurait agressé le Yemen aussi?

C'est marrant, mais il y a un consensus des protagonistes sur la chronologie des hostilités mais cette chronologie est remise en cause par des observateurs français qui, par antisionisme je suppose, sont gênés par le fait qu'Israël puisse à travers de cette chronologie, apparaître comme un pays agressé et non agresseur. Il faudra pourtant vous y faire parce que même Wikipedia retient cette chronologie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israel–Hezbollah_conflict_(2023–present)

Modifié jeudi à 08:23 par Joab

[Joab]

Pour l'archéologue, il serait mort a Shamaa. Il a voulu aller sur le front a ses risques et périls pour sa passion et en est mort. RIP.

[Saladin]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Pour l'archéologue, il serait mort a Shamaa. Il a voulu aller sur le front a ses risques et périls pour sa passion et en est mort. RIP.

Je ne savais pas que les Archéologues avaient pour passion d'aller visiter des Ruines en tenue militaire, entourés de soldats, en pleine conquête territoriale. 

 

[Joab]

16 minutes ago, Saladin said:

Je ne savais pas que les Archéologues avaient pour passion d'aller visiter des Ruines en tenue militaire, entourés de soldats, en pleine conquête territoriale. 

 

Certainement pas tous. Après, il a fait joué son statut de réserviste pour y aller.

[nemo]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

C'est marrant, mais il y a un consensus des protagonistes sur la chronologie des hostilités mais cette chronologie est remise en cause par des observateurs français qui, par antisionisme je suppose, sont gênés par le fait qu'Israël puisse à travers de cette chronologie, apparaître comme un pays agressé et non agresseur. Il faudra pourtant vous y faire parce que même Wikipedia retient cette chronologie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israel–Hezbollah_conflict_(2023–present)

Y a un processus de colonisation en cours ça dit clairement qui est l'agresseur. Cela veut pas dire que les agressé sont tout blanc juste qu'ils ont toutes les raisons d'user de violence contre un état qui fait pas mystère de sa volonté de les éradiquer. 

Modifié jeudi à 11:00 par nemo

[Joab]

7 minutes ago, nemo said:

Y a un processus de colonisation en cours ça dit clairement qui est l'agresseur. Cela veut pas dire que les agressé sont tout blanc juste qu'ils ont toutes les raisons d'user de violence contre un état qui fait pas mystère de sa volonté de les éradiquer. 

Il y a des colonies israéliennes au Yémen, au Liban ou en Irak ? En comment se fait il que ces pays sont entrés en guerre contre Israël 20 ans avant les premières colonies ?

Quant à la volonté d'éradiquer ces peuples, c'est une invention qui sort de nul part.

Eux-mêmes prétendent avoir ouvert les hostilités au nom de l'unité des théâtres de l'axe, et les antisionistes leurs trouvent d'autres raisons.

[nemo]

il y a 29 minutes, Joab a dit :

Il y a des colonies israéliennes au Yémen, au Liban ou en Irak ? En comment se fait il que ces pays sont entrés en guerre contre Israël 20 ans avant les premières colonies ?

Quant à la volonté d'éradiquer ces peuples, c'est une invention qui sort de nul part.

Eux-mêmes prétendent avoir ouvert les hostilités au nom de l'unité des théâtres de l'axe, et les antisionistes leurs trouvent d'autres raisons.

La volonté d'éradiquer les palestiniens est dites haut et fort par des gens aux gouvernement, celle d'éradiquer le Hezb aussi et leurs actes vont dans ce sens sans ambiguïté aucune. Par ailleurs Israël à le droit d'avoir des alliés à l'autre bout du monde mais pas les palestiniens ou les libanais? Et aussi je prends très au sérieux la volonté de l'extréme droite coloniser le Liban (dans un premier temps) tu dis ne pas y croire et je le comprends mais le tour que prends ton pays ces dernières décennies devrait te faire réfléchir.

Modifié jeudi à 11:42 par nemo

[Joab]

Le Hezbollah n'est pas l'allié des palestinien, c'est l'allié du Hamas. Personne au sein du gouvernement palestinien reconnu n'a jamais demandé au Hezbollah, aux milices irakiennes ou aux houthis d'ouvrir des fronts contre Israël. Et le projet de cet axe est de mettre fin à la présence des Juifs au Moyen Orient et de leur état, ce n'est pas un mystère, leurs actes et leurs paroles vont tous dans ce sens. Ce n'est pas une question de colonies. Sinon comment expliquer la persécution et l'expulsion des juifs yéménites? Si on condamne Smotritch et Ben Gvir, on doit condamner leur équivalents de l'autre côté que sont le Hamas, le Hezbollah et les Houthis.

Quoi qu'il en soit, on se rejoint sur un point, l'alliance qui inclue le Hamas est affaiblie parce qu'un de ses membres est tellement en difficulté qu'il négocie un cessez-le-feu séparé et ça, c'est une victoire israélienne.

[Akilius G.]

Étrange fait divers. Un papy historien amateur meurt au Liban en accompagnant l armée... En cherchant la tombe de Simon le zélote ..

 

https://www.timesofisrael.com/slain-west-bank-historian-mourned-as-questions-swirl-around-research-trip-into-lebanon/

[loki]

Il y a 7 heures, Joab a dit :

Quoi qu'il en soit, on se rejoint sur un point, l'alliance qui inclue le Hamas est affaiblie parce qu'un de ses membres est tellement en difficulté qu'il négocie un cessez-le-feu séparé et ça, c'est une victoire israélienne.

Sur ce point je suis d'accord, c'est un échec de la stratégie du Hezbollah car son objectif était d'obtenir un cessez le feu à Gaza en soutien du Hamas en liant sa stratégie d'attrition (de faible intensité) au conflit en cours à Gaza et si (il vaut mieux être prudent) l'accord est signé sur les bases parues dans la presse (cessez le feu sur les bases de la résolution 1701), ça sera un échec très clair et couteux pour la haute hiérarchie du Hezbollah (qui aura été en partie éliminée)

Par contre, l'objectif réel d'Israël (et qui va au delà du retour des populations déplacées) était de neutraliser le Hezbollah pour éviter :

a) un assaut de type 8 octobre sur la frontière nord

b) des tirs de missiles en cas de confrontation avec l'Iran

Le premier point ne sera pas entièrement réalisé car seuls les villages frontaliers auront été partiellement "neutralisés" (destruction des tunnels) et le Hezbollah conservera (de façon occulte) le réseau d'abris  dans les villages et villes à quelques km de la frontière

Le deuxième point ne sera pas du tout réalisé et les stocks (dont le taux de destruction semble très exagéré) seront complétés à court ou moyen terme.

Par ailleurs, je pense qu'aucune des deux partis ne respectera l'accord :

- Le Hezbollah cherchera à conserver son potentiel militaire au Sud-Liban (peut-être de façon moins visible) 

- Israël continuera à violer l'espace aérien libanais (et aussi syrien)    

[nemo]

Sous cette forme ce serait certainement un succès israélien. Mais minimal au regard de la position maximaliste qu'on pouvait entendre il y a quelque mois.

[Joab]

12 hours ago, loki said:

Le premier point ne sera pas entièrement réalisé car seuls les villages frontaliers auront été partiellement "neutralisés" (destruction des tunnels) et le Hezbollah conservera (de façon occulte) le réseau d'abris  dans les villages et villes à quelques km de la frontière

La deuxième ligne de villages commence à être traitée aussi. Et plus la guerre durera, plus l'infrastructure souterraine du Hezbollah dans ses villages sera détruite, et les villages qui se trouvent dessus par la même occasion aussi malheureusement.

12 hours ago, loki said:

Le deuxième point ne sera pas du tout réalisé et les stocks (dont le taux de destruction semble très exagéré) seront complétés à court ou moyen terme.

Le Hezbollah peut bien avoir des missiles iraniens, sa capacité à dissuader Israël s'est révélée bien plus limitée qu'anticipé et encore plus limitée que ce que son discours promettait. Le Hezbollah promettait de dissuader Israël d'attaquer la Dahiyé en menaçant des attaques similaires sur Tel Aviv, et de ce fait, de limiter l'impact de la guerre sur la population chiite. Non seulement ça n'a pas empêché Israël d'attaquer la Dahiyé, mais Tyre et Baalbek, les deuxièmes et troisièmes villes chiites après la Dahiyé sont encore plus bombardés aujourd'hui qu'en 2006. Ce qui a créé une crise de réfugiés que le Hezbollah n'avait pas anticipé et obligé la communauté chiite de dépendre comme jamais des autres communautés libanaises, chrétiennes et druzes notamment.

Et c'est là qu'il faut analyser l'impact de cette guerre sur le Liban au delà de l'aspect militaire. Le Hezbollah peut conserver une partie de sa puissance militaire, il est politiquement beaucoup plus faible au Liban. Cette guerre a montré que la communauté chiite, bien qu'armée, ne peut pas se comporter comme un état dans l'état parce que lors des guerres qu'elle déclenche sans consulter les autres, elle est obligée de s'appuyer sur l'état libanais (son réseau hospitalier après l'attaque des pagers par exemple) et sur la volonté et la capacité des autres communauté à l'accueillir en tant que réfugiée. Et donc le Hezbollah deviendra encore plus dépendant d'un réseau d'alliance qui dépasse la communauté chiite.

Je pense que l'impact de cette guerre sera de dissuader le Hezbollah de se risquer à nouvelles aventures dont l'enjeu dépasse le Liban parce que cette politique commence à être intolérable pour les chrétiens et les druzes, et si la Palestine peut lui attirer la sympathie des sunnites libanais, c'est contrebalancé par ses interventions en Syrie et au Yemen. Par exemple, il y a quelques jours, un chauffeurs d'un camion du Hezbollah transportant des armes a été arrêté et battu par des villageois druzes à Hasbaya au sud du Liban. Même si l'Iran est attaqué à court ou moyen terme, j'ai un sérieux doute sur la volonté du Hezbollah de vouloir entrer en guerre et je doute encore plus que le Hezbollah soit un facteur décisif pour éventuelle décision israélienne d'attaquer l'Iran.

Modifié il y a 23 heures par Joab

[Wallaby]

http://opiniojuris.org/2024/10/09/israel-must-be-expelled-from-the-united-nations/ (9 octobre 2024)

Israël doit être expulsé des Nations Unies

Saul J. Takahashi est professeur de droits de l'homme et d'études sur la paix à l'université Jogakuin d'Osaka.

Aucun État membre n'a jamais été exclu de l'ONU. Cependant, l'organisation a failli le faire dans le cas de l'Afrique du Sud, un cas qui présente des parallèles évidents avec celui d'Israël. Le débat à l'ONU sur l'expulsion de l'Afrique du Sud a été directement déclenché non seulement par l'opprobre international croissant à l'égard de l'apartheid sud-africain, mais aussi par la poursuite de l'occupation de la Namibie - une occupation reconnue par la CIJ comme illégale, comme dans le cas de l'occupation israélienne du Territoire palestinien occupé.

En 1969, le Conseil de sécurité a adopté la résolution 269, déclarant dans son préambule qu'il était « conscient de la responsabilité qui lui incombe de prendre les mesures nécessaires pour assurer le strict respect des obligations contractées par les États membres des Nations unies en vertu des dispositions de l'article 25 de la Charte ». Le Conseil a ensuite « [condamné] le gouvernement sud-africain pour son refus de se conformer [au CSNU] et pour sa persistance à défier l'autorité des Nations unies » (c'est nous qui soulignons), et « [décidé] que l'occupation continue du territoire de la Namibie constitue un empiètement agressif sur l'autorité des Nations unies, une violation de la souveraineté territoriale et un déni de l'intégrité politique du peuple namibien » (c'est nous qui soulignons). Le Conseil a ensuite déclaré que, si l'Afrique du Sud refusait d'obtempérer, le CSNU « se réunirait immédiatement pour déterminer les mesures efficaces » à prendre. Il convient de noter que le CSNU a condamné l'Afrique du Sud non seulement pour le non-respect de ses résolutions, mais aussi pour son manque de respect de l'autorité de l'organisation - une question manifestement pertinente dans le cas d'Israël.

Finalement, l'Afrique du Sud n'a pas été expulsée des Nations unies : les trois membres permanents occidentaux du Conseil de sécurité des Nations unies - les États-Unis, le Royaume-Uni et la France - ont opposé leur veto à l'action du Conseil de sécurité des Nations unies, rendant ainsi impossible l'expulsion en vertu de l'article 6. Face à l'inaction du CSNU, l'AGNU a voté en 1974 le refus de reconnaître les pouvoirs de la délégation sud-africaine, au motif que la délégation du gouvernement d'apartheid n'était pas représentative de l'ensemble de la population du pays. Cette décision, qui interdisait à l'Afrique du Sud de participer à l'AGNU, n'était pas fondée sur la Charte, mais sur le règlement intérieur de l'AGNU, et plus précisément sur le comité de vérification des pouvoirs de cet organe. L'AGNU a donc contourné l'exigence de la Charte d'une recommandation du CSNU.

[Joab]

Si Israël doit être expulsé pour occupation continue, alors le Maroc aussi, la Russie et la Turquie. Et ça n'a aucun rapport avec la guerre du Liban.

Modifié il y a 20 heures par Joab

[rendbo]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Israël doit être expulsé des Nations Unies

ça changerait quoi pour Israel ?

[g4lly]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

ça changerait quoi pour Israel ?

Rien ... et les USA en rétorsion cesserait leur financement ... rapidement l'ONU ne serait plus. Elle n'est déjà plus grand chose, mais ça serait le clou dans le cercueil.

Visiblement certains n'ont toujours pas compris que le sionisme était infiniment plus puissant à Washington qu'à Tel Aviv.

[Saladin]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Rien ... et les USA en rétorsion cesserait leur financement ... rapidement l'ONU ne serait plus. Elle n'est déjà plus grand chose, mais ça serait le clou dans le cercueil.

Visiblement certains n'ont toujours pas compris que le sionisme était infiniment plus puissant à Washington qu'à Tel Aviv.

Tu penses que les Américains se permettraient ne plus user et abuser de leur droit de véto à l'ONU ? Plus d'ONU, plus de droit de véto. Et donc plus de sanctions internationales, de TNP et autres levier de puissances.

Tant que les Américains ont plus à y gagner qu'a y perdre ils ne lâcheront pas l'ONU. 

[nemo]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Tu penses que les Américains se permettraient ne plus user et abuser de leur droit de véto à l'ONU ? Plus d'ONU, plus de droit de véto. Et donc plus de sanctions internationales, de TNP et autres levier de puissances.

Tant que les Américains ont plus à y gagner qu'a y perdre ils ne lâcheront pas l'ONU. 

Justement l'ONU est de moins en moins utile pour les US. Cela avait un sens quand il y avait un vague consensus sur certain plan : la décolonisation par exemple ou les US et l'URSS étaient objectivement allié contre les puissances européennes. Et ou quand  on était encore dans le modéle westphalien où faire des concession pour obtenir autre choses ailleurs ne faisait pas de vous le dernier des traitres... Maintenant que tout cela est cassé et que l'ONU n'est plus qu'une sorte de tribune pour les pays pauvres (je parle pas des agences dont certaines font de l'excellent travail). Cela ne me surprendrais pas plus que ça que les US décide de quitter l'ONU mais le mouvement en question me parait tout à fait possible et qu'il vienne d'ailleurs, de la Chine par exemple.