Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Alzoc]

J'ai l'impression que la volonté d'Israël (si on passe outre Bibi qui à tout intérêt à maintenir le chaos et ses alliés d'extrême droite qui sont en roues libres) est de forcer le Hezbollah à répondre militairement et ainsi exposer leur matériel et leur hommes qui deviendront alors vulnérables à des frappes israéliennes. Après l'élimination des cadres, une destruction de leurs moyens matériels et humains.

En soit ce serait une stratégie de réduction des capacités militaires des proxys iranien afin de sécuriser leurs frontières :

Pour le Hamas, c'est plus ou moins chose faite (avec le coût humain que l'on connait) et ils auront du mal a reconstituer leur stock d'armes lourdes.

Pour le Hezbollah, ça pourrait également fonctionner à condition que ces derniers jouent le jeu d'Israël (ce que la direction du Hezbollah et l'Iran ont tout intérêt à éviter autant que faire se peut). Même si les Israéliens arrivent à réduire les capacités militaires du Hezbollah, ce ne sera que temporaire étant donné que l'Iran n'aura pas trop de mal à les réapprovisionner (la reconstitution d'une milice bien entraînée prendra par contre plus de temps).

Enfin, en ce qui concerne les Houthis ça va être beaucoup plus compliqué de réduire leurs capacités militaires au vu de la distance (mais ça joue dans les deux sens) et de la dispersion des dits moyens.

In-fine on est encore sur une réponse purement militaire qui vise principalement à conserver la supériorité militaire conventionnelle israélienne. Ça fonctionnera pendant un temps, mais ça ne fera rien pour réduire les risques diffus d'attentats ou d'éventuels massacres à grande échelle comme le 7 octobre dans les zones frontalières. Ça éloigne également encore plus la perspective d'une solution politique et j'ai peur que le cycle action-réaction ne s'accélère de plus en plus avec des périodes de "calme" de plus en plus courtes.

Modifié le 23 septembre par Alzoc

[Saladin]

La question que je me pose c'est combien de temps Israël peut tenir ce rythme de bombardements ?

On en est à une centaine par jours.

 

[nemo]

Je me pose la question des buts politiques de ces frappes.
Je me demande si Israël serait pas en mode "on élimine tout le monde et on impose notre ordre." Le hezb est en position de faiblesse, surtout après les coups qu'ils viennent de se prendre. Difficile de faire un pronostique mais sans une offensive terrestre pas vraiment de moyen de réaliser ce projet.
Mais l'occupation de Gaza exige une présence militaire, la résistance bien que très affaibli n'y a pas cessé. Les réservistes sont mobilisé depuis 1 an maintenant le cout économique et politique de cette mobilisation fait que cela peut pas durer éternellement. Aussi affaiblit que soit le hezb pas sur du tout qu'une offensive israélienne soit couronné de succès (le précédent de 2006 montre qu'en tout cas ça n'a rien de trivial). Et même le succès (le hezb repoussée au de là du Litani) ne ferait que soulever davantage de problème : une occupation du sud-Liban provoquerait à coup sur une réaction des pays arabes et pousserait le hezb (et d'autres!) à retourner aux tactiques de résistance qui avait chasser Israël en 2000...

Je pense qu'Israël est en roue libre ce qui est pas surprenant avec les cinglés qui sont à leur tête. Espérons que je me trompe mais si le but politique est pas de chasser le Hezb dans ce cas je suis perplexe en ce qui concerne les buts politiques ces frappes Elles ne feront pas par elle même cesser les attaques du hezb et même un affaiblissement temporaire du Hezb n'aura que des effets mineurs sur leur capacité à perturber gravement la vie en Israël.

[herciv]

Un raid de f-35 permet d'eliminer deux cadres importants du hezbollah.

 

Modifié le 23 septembre par herciv

[Phoenix]

 

beaucoup de munitions stockés dans des immeubles civils

[g4lly]

il y a 5 minutes, Phoenix a dit :

beaucoup de munitions stockés dans des immeubles civils

Dans chaque maison libanaise il y a un terroriste ... c'est une certitude maintenant ... Israël va pouvoir organiser une nouvelle déportation, et sombrer toujours plus vers la mal.

Quelle déchéance.

[metkow]

Il y a 5 heures, Saladin a dit :

La question que je me pose c'est combien de temps Israël peut tenir ce rythme de bombardements ?

On en est à une centaine par jours.

 

A voir ce qu'ils ont fait a Gaza, aussi longtemps qu'ils voudront

[loki]

il y a 1 minute, metkow a dit :

A voir ce qu'ils ont fait a Gaza, aussi longtemps qu'ils voudront

Pour être plus précis aussi longtemps que les USA fourniront des bombes. 

Ça signifie que netanyahu a un mois et demi pour déclencher une guerre totale (si il s'agit de son objectif) avant le résultat de la présidentielle américaine qui donnera à son vainqueur un pouvoir important pour imposer un cessez-le-feu (si victoire de Kampala Harris) ou soutenir la guerre (Trump)

[g4lly]

il y a une heure, loki a dit :

Pour être plus précis aussi longtemps que les USA fourniront des bombes.

Israël produit des armes, et peut aussi s'en fournir ailleurs qu'au USA. Accessoirement les dépôts d'arme "joint" qui sont sur le sol israélien sont librement accessible aux israéliens. Il y a eu un peu de destockage vers les USA dans le cadre du soutien à l'Ukraine mais absolument rien ne dit qu'ils soient vide, c'est même certainement le contraire.

Israël, du moins les gouvernants n'ont pas le choix, il n'y a qu'une issue, faire durer la guerre ailleurs, pour masquer l'échec à Gaza.

[Polybe]

Il y a 23 heures, loki a dit :

Le chiffre vient des Israéliens 

Il y a aussi eu des frappes à plus courte portée sur le golan notamment 

Là question n'est pas de qui il vient, mais de ce qui est compté exactement...

 

Il y a 20 heures, Fred974 a dit :

Peut-être pas par SMS en ce moment, trop risqué... 

Et peut-être que ça n'a aucun impact. Téléphone prépayé, jeté...aucune incidence. Les israéliens sont bons, pas des divinités omniscientes.

[Vince88370]

Le hezbollah tiens bien la cadence pour arroser Israël à la roquette j'espère que Israël a suffisamment de Tamir pour tenir la cadence 

 

[herciv]

il y a 24 minutes, Vince88370 a dit :

Le hezbollah tiens bien la cadence pour arroser Israël à la roquette j'espère que Israël a suffisamment de Tamir pour tenir la cadence 

 

Oui çà a l'air d'être la stratégie du Hezb, vider les stocks israéliens. Ce matin toutes les roquettes n'ont pas été interceptées.

[herciv]

Il y a 9 heures, Saladin a dit :

La question que je me pose c'est combien de temps Israël peut tenir ce rythme de bombardements ?

On en est à une centaine par jours.

 

Regarde le post de @Picdelamirand-oil sur le mode surge. Il explique bien comment on peut préparer une flotte à un emploi intensif pendant un certain temps mais que faire durer un gros tempo n'est pas une tâche aisée.

Je ne sais pas dimensionner le Hezb par rapport au Hamas, mais çà me semble quand même un bien plus gros morceau, bien mieux reparti sur son théâtre que le HAMAS et surtout avec des frontières qui ne sont pas bloquée de toute part.

[herciv]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

A voir ce qu'ils ont fait a Gaza, aussi longtemps qu'ils voudront

Non justement. Je te conseil la lecture intégrale de ces post de @Picdelamirand-oil.

Hypothèse ergodique appliquée aux capacités de "surge" des avions militaires

Je cite :

"Bien que le mode "surge" soit souvent mis en avant pour illustrer les capacités maximales des avions militaires sur une courte période, il est essentiel de comprendre que ce mode ne peut être soutenu longtemps. Dans un conflit prolongé, comme celui de la guerre en Ukraine, c'est le mode "heure de vol maximal contraint" qui fait toute la différence en termes d'efficacité opérationnelle à long terme."

Heures de vol maximales contraintes:

Le nombre d’heure de vol qu’un avion génère en temps normal est limité soit par le besoin qui permet de satisfaire le contrat opérationnels, soit par les limites de l’avion et de l’organisation logistique qu’on a déployé autour de lui. Dans le deuxième cas on dit qu’on a atteint le nombre d’heures de vol maximales contraintes.

Dans le cas du F-35 ce nombre est considéré comme contraint par plusieurs facteurs:

Les limitations techniques de l'appareil (maintenance intensive, faible disponibilité des pièces).

Les infrastructures logistiques.

La complexité de sa maintenance et de son système furtif, qui requiert des temps d'immobilisation plus longs.

Ces contraintes font que, bien que l'US Air Force aimerait utiliser les F-35 à un rythme supérieur (son objectif est d'atteindre plus de 300 heures par an), il est rare de voir la flotte dans son ensemble produire plus de 16 heures de vol par mois, même en période d’intense activité. Cette égalité entre le mode courant et le mode maximal contraint montre que la faible disponibilité du F-35 entraîne une utilisation aux limites et qu’il n’y a donc pas de marges pour augmenter l’activité de manière significative en cas de conflit autre que ponctuel.

Pourtant ce mode est le plus important pour juger des capacités opérationnelles d’un avion, même si le mode surge peut être utile pour un court laps de temps, c'est bien la capacité à maintenir un haut niveau d'activité sur plusieurs mois qui est cruciale dans des conflits modernes prolongés.

 

Modifié le 23 septembre par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

pour masquer l'échec à Gaza.

?

Tu veux dire que le Hamas n'est toujours pas éliminé alors que c'était le but du guerre affiché ? Mais dès le début on savait que çà n'était pas possible donc que çà ne pouvait pas être le vrai but.

Pour moi le but est la guerre en soit pour maintenir Bibi en place.

Modifié le 23 septembre par herciv

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Israël produit des armes, et peut aussi s'en fournir ailleurs qu'au USA. Accessoirement les dépôts d'arme "joint" qui sont sur le sol israélien sont librement accessible aux israéliens. Il y a eu un peu de destockage vers les USA dans le cadre du soutien à l'Ukraine mais absolument rien ne dit qu'ils soient vide, c'est même certainement le contraire.

Israël, du moins les gouvernants n'ont pas le choix, il n'y a qu'une issue, faire durer la guerre ailleurs, pour masquer l'échec à Gaza.

Côté munitions, la consommation va bon train, mais est-ce soutenable et jusqu'à quand?

Pour les munitions de l'iron dome, je ne pense pas que les stocks puissent tenir la durée, même si les cadences de production ont dû augmenter depuis octobre 2023 

Côté munitions d'aviation, je ne sais pas si Israël produit les divers projectiles. Ils ont la capacité technique, notamment pour les bombes lisses, mais ont fortement réclamé des réassorts venant des USA il y a quelques mois. C'est qu'ils estiment plus intéressant de se fournir auprès des USA que de monter une ligne de production pouvant être ciblée.

Côté munitions pour char, la fourniture se fait aux USA à grands frais et sans trop d'alternative me semble t il... Là les israéliens recomplètent les stocks, mais s'il y a un front terrestre au Liban, les stocks vont vite fondre, car les tankistes tirent sur tout ce qui bouge.

Il y a enfin l'usure des cellules d'avions, je ne sais pas comment elle se calcule : nombre de décollage, nombre d'heure de vol, etc. La consommation du matériel est plus diffuse et le pays vit sur ses stocks, mais quand on doit les remplacer cela pique sévèrement côté budget... Israël maitrise assez mal l'aspect monétaire, car les achats sont en dollar et plus la guerre dure, plus la parité risque de devenir défavorable.

La guerre aérienne a des limites, Israël va devoir basculer vers une offensive terrestre dans un délai assez limité je pense (pas plus de quelques semaines) ou se retrouver comme des idiots à devoir répondre mollement à des attaques de roquettes après avoir joué les durs qui cassent tout.

 

 

[g4lly]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Tu veux dire que le Hamas n'est toujours pas éliminé alors que c'était le but du guerre affiché ?

Politiquement parlant c'est un fail. L'image d'Israel n'a jamais été aussi dégradé. Les palestiniens n'ont in fine pas été déporté. A priori la colonisation de Gaza n'est pas souhaitable. Et à part faire des nouvelles recrues pour les mouvement palestiniens, ou les pousser à la radicalisation, on ne voit pas trop le progres.

En Cisjordanie c'est devenu ingérable, le Fatah ne controle plus rien, les colons font la loi.

Pire l'ONU demande l'évacuation des territoires occupés. https://lactualite.com/actualites/lonu-adopte-massivement-une-resolution-demandant-le-retrait-des-troupes-israeliennes/

Condamnation de la CIJ concernant l'occupation https://news.un.org/fr/story/2024/07/1147211

Si avec ça Israël ne devient pas un état paria ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Regarde le post de @Picdelamirand-oil sur le mode surge. Il explique bien comment on peut préparer une flotte à un emploi intensif pendant un certain temps mais que faire durer un gros tempo n'est pas une tâche aisée.

Le cas d'Israël est un peu singulier car ils peuvent bénéficier d'un surge spatial parce qu'ils sont sur un petit théâtre et bénéficient de la logistique mondiale que les Américains mettent à disposition. Donc ça peut durer un peu plus chez eux que si on a une guerre où il faut mobiliser une partie importante des F-35 mondiaux en même temps (une guerre où les US interviennent directement quoi).

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Politiquement parlant c'est un fail. L'image d'Israel n'a jamais été aussi dégradé. Les palestiniens n'ont in fine pas été déporté. A priori la colonisation de Gaza n'est pas souhaitable. Et à part faire des nouvelles recrues pour les mouvement palestiniens, ou les pousser à la radicalisation, on ne voit pas trop le progres.

En Cisjordanie c'est devenu ingérable, le Fatah ne controle plus rien, les colons font la loi.

Pire l'ONU demande l'évacuation des territoires occupés. https://lactualite.com/actualites/lonu-adopte-massivement-une-resolution-demandant-le-retrait-des-troupes-israeliennes/

Condamnation de la CIJ concernant l'occupation https://news.un.org/fr/story/2024/07/1147211

Si avec ça Israël ne devient pas un état paria ...

Oui surtout que là l'hypothèse de l'organisme comptant les morts infiltré par le Hamas est moins facile à utiliser :

EN DIRECT - Israël frappe «plus de 1300 cibles» au Liban et affirme avoir «neutralisé des dizaines de milliers de roquettes» du Hezbollah

Le ministère libanais de la Santé a annoncé que 492 personnes avaient été tuées ce lundi, dont 35 enfants dans les frappes israéliennes sur le sud du Liban.

[Phoenix]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Dans chaque maison libanaise il y a un terroriste ... c'est une certitude maintenant ... Israël va pouvoir organiser une nouvelle déportation, et sombrer toujours plus vers la mal.

Quelle déchéance.

tu as vu la vidéo  ? depuis ce matin on voit ce genre de vidéo , il y en a beaucoup

[Phoenix]

missiles ou roquettes visé par un bombardement israelien... un des missiles part en vrille et retombe à plusieurs centaines de mètres...

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Le porte-parole de l'armée israélienne a présenté lors d'une conférence de presse une vidéo montrant des agents du Hezbollah essayant de lancer des missiles de croisière depuis la maison d'un civil au Liban et la frappe israélienne qui a suivi quelques instants avant son lancement.

"Le Hezbollah vous met en danger. Il vous met en danger, vous et vos familles", a-t-il déclaré à l'adresse des habitants du Liban.

"NOUS FERONS TOUT CE QUI EST NÉCESSAIRE"

 

un article du journal lemonde il y a quelques jours indiquait que l'affaire des bipeurs n'a pas été appréciée par les diverses communautés libanaises, y compris celles plutôt opposées au Hezbollah. Si elles souhaitent éviter de se faire entrainer dans la guerre par le Hezbollah, Israël les auraient plus inquiéter qu'autre chose par une attaque en masse réalisée au milieu des civils. 

Israël menace, mais ne semble rien avoir à proposer aux  différentes communautés du Liban. 

Daniel Hagari menace donc les libanais et leurs familles, c'est effectivement plus facile que de détruire des stockages souterrains. Il s'est manifestement adapté à la nouvelle normalité sécuritaire israélienne, alors qu'il y a peu, il proclamait dans une interview que détruire le hamas était illusoire. 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Israël produit des armes, et peut aussi s'en fournir ailleurs qu'au USA. Accessoirement les dépôts d'arme "joint" qui sont sur le sol israélien sont librement accessible aux israéliens. Il y a eu un peu de destockage vers les USA dans le cadre du soutien à l'Ukraine mais absolument rien ne dit qu'ils soient vide, c'est même certainement le contraire.

Israël, du moins les gouvernants n'ont pas le choix, il n'y a qu'une issue, faire durer la guerre ailleurs, pour masquer l'échec à Gaza.

 

Je doute qu'Israël fabrique suffisamment de munitions pour ses opérations de guerre, ou même si elle en fabrique tout court pour les plus lourdes.

Même si elle peut probablement sortir des kits de guidage en suffisamment grand nombre, pour le corps des bombes et des obus c'est une autre histoire.

Il ne faut pas oublier que malgré la grande réputation de leurs productions, les entreprises du complexe militaro industriel israélien font surtout du travail de conception et d'assemblage, et ne pourraient pas fonctionner sans les fournitures et sous-éléments venant d'autre pays. Et c'est normal, la taille de l'économie ne  permettrait pas un plus haut d'intégration.

[Phoenix]

missile longue porté détruit

[faltenin1]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le cas d'Israël est un peu singulier car ils peuvent bénéficier d'un surge spatial parce qu'ils sont sur un petit théâtre et bénéficient de la logistique mondiale que les Américains mettent à disposition. Donc ça peut durer un peu plus chez eux que si on a une guerre où il faut mobiliser une partie importante des F-35 mondiaux en même temps (une guerre où les US interviennent directement quoi).

Mais pourquoi utiliser -et surtout se restreindre- des F35 au Liban ?

Ce n'est pas comme si le Liban avait une défense antiaérienne crédible.

Des F16 et des F15 ne feraient-ils pas  très bien (ou mieux) l'affaire ?