Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[nemo]

+1

il y a 2 minutes, Joab a dit :

 Personne n'a envie de se faire tuer pour installer un camping car avec le drapeau israélien sur une colline quelque part entre Damas et Amman.

Je pense que tu t'illusionnes terriblement sur une partie non négligeable de ta société.

La société israélienne ne me semble pas avoir en elle le ressort pour sortir de sa séquence mortifère actuelle. Si une telle force parvenait au pouvoir (déjà une proposition extravagante au vu de l'état des forces politiques du pays) la société se retrouverait au bord de la guerre civile et il y a fort à parier que les dirigeants d'une telle force connaitrais un destin similaire à Rabin. C'est pourquoi la pression doit venir de l'extérieur. Cela tombe bien il y a une grande puissance bien connu qui a le pouvoir d'exercer cette pression. Malheureusement elle ne semble pas décider à l'exercer.

[herciv]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Malheureusement elle ne semble pas décider à l'exercer.

Ne pas l'exercer consisterait in fine à ne plus aider les israéliens et à les laisser tomber. Ca serait un signal terrible parce que actuellement il n'y a pas d'Israël sans les USA.

[Alexis]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Disons que je suis assez vieux pour comparer la situation de 2024 à celle de 1995. Et ce n'est pas réjouissant.

Même chose pour moi. La nuit et le jour en effet...

 

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

On ne rappellera jamais assez que l'assassin de Rabin n'était pas un terroriste palestinien mais un extrémiste juif.

On ne rappellera jamais assez non plus que

1) L'Intifada N°2, c'est-à-dire une campagne d'attentats suicide contre les civils israéliens qui a tué des centaines et des centaines de personnes, a été lancée en 2000 alors que les négociations de paix continuaient. Par des terroristes palestiniens, et non israéliens. Et que les efforts désespérés du premier ministre israélien Ehud Barak, appuyé par le président américain Clinton, pour négocier malgré tout un réglement global (on est alors cinq ans après l'assassinat de Rabin), alors même que la campagne terroriste continuait, n'ont abouti à rien parce que Yasser Arafat a juste dit non. Sous le prétexte d'un "retour" en masse des descendants de Palestiniens exilés en 1948 parfaitement irréaliste sauf à détruire Israël, plus de sombres disputes sur la propriété du sous-sol du Mont du Temple à Jérusalem

La suite c'est Israël qui en conclut que la seule politique possible est sécuritaire et élit Ariel Sharon

2) Lequel malgré son orientation "sécurité + pro-colons" réalise tout de même le retrait complet de Gaza avec expulsion manu militari des quelques colons qui s'y étaient établi, laissant les Palestiniens de Gaza décider comment se gouverner eux-mêmes

Et ils choisirent le Hamas, l'organisation visant la destruction d'Israël et refusant tout processus de paix, qui a continué la guerre contre Israël (bombardements contre des civils) depuis 2005, culminant dans leur attentat de masse réussie le 7 octobre 2023

3) La suite, c'est aussi l'alternance politique en Israël qui amène au pouvoir un premier ministre recherchant à nouveau un accord de paix Ehud Olmert, avec une proposition d'accord complet au chef de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas en 2008. Qui la rejette. Cette offre incluait le retrait de la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem sous mandat international

Réponse : Nan

Je lui ai dit : « Souvenez-vous de mes paroles, il faudra attendre 50 ans avant qu'un autre Premier ministre israélien ne vous offre ce que je vous offre aujourd'hui. Ne manquez pas cette occasion »

4) La suite, c'est enfin l'attentat de masse et le massacre du 7 octobre 2023, c'est-à-dire le Hamas qui enfin réussit à tuer de nombreux civils israéliens, alors que jusqu'ici les roquettes ça marchait moyen, imprécis et facile à intercepter

Et la majorité des Palestiniens de Cisjordanie soutiennent le Hamas

Et dans sa progression au Liban-sud en zone précédemment sous contrôle Hezbollah, Israël découvre des tunnels destinés au même genre d'opération de massacre mais lancée depuis leur frontière Nord plutôt que depuis Gaza

 

Tout ceci permet à mon avis de mieux comprendre pourquoi Israël réagit comme il le fait. Et pourquoi il est complètement irréaliste d'espérer qu'ils s'arrêtent avant que le Hamas n'ait perdu le contrôle de Gaza et le Hezbollah été chassé du sud du Litani

Il est permis d'espérer

1) que l'affaiblissement de ces organisations terroristes djihadistes ouvre la possibilité pour les Palestiniens de faire retour sur eux-mêmes, notamment de cesser de supporter le Hamas, et

2) que l'alternance politique en Israël ramène alors au pouvoir un premier ministre du genre de Rabin, Barak et Olmert, capable de faire le même genre d'offre que précédemment, et

3) que les Palestiniens disposent alors d'un chef capable de négocier et d'accepter une telle offre, à la différence de Arafat et de Abbas

Mais ça fait de toute évidence beaucoup de conditions à remplir... toutes difficiles... Pour y croire, il faut être dans le spes contra spem. Espérer contre toute espérance. Ce qui est une description d'Abraham par Saint Paul, on est donc en pleine religion... la meilleure version bien sûr, pas les djihads et les massacres à l'islamiste (ou les croisades anciennement, mais ça c'est terminé)

Ca n'a rien d'impossible cela dit. Olmert, retiré des affaires, et le politicien palestinien Al-Qidwa (neveu d'Arafat) ont bien publié une telle proposition récemment, basée sur ce qu'Olmert avait proposé en 2008. Plus facile quand on n'est pas au pouvoir bien sûr, mais l'option existe clairement. L'un des problèmes est qu'alors que ce que les Israéliens devraient faire est relativement facile - une alternance politique essentiellement - et ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises dans le passé, ce que les Palestiniens devraient faire est beaucoup plus difficile. "Alternance politique" n'est pas quelque chose qu'ils ont déjà fait, et surtout l'alternance politique quand en face c'est une organisation terroriste djihadiste...

[Ciders]

Pourquoi parler d'Olmert ? Je te parle des accords d'Oslo, les seuls qui avaient une chance de passer et qui ont été sabotés par les Israéliens.

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Il est permis d'espérer

1) que l'affaiblissement de ces organisations terroristes djihadistes ouvre la possibilité pour les Palestiniens de faire retour sur eux-mêmes, notamment de cesser de supporter le Hamas, et

2) que l'alternance politique en Israël ramène alors au pouvoir un premier ministre du genre de Rabin, Barak et Olmert, capable de faire le même genre d'offre que précédemment, et

3) que les Palestiniens disposent alors d'un chef capable de négocier et d'accepter une telle offre, à la différence de Arafat et de Abbas

Mais ça fait de toute évidence beaucoup de conditions à remplir... toutes difficiles... Pour y croire, il faut être dans le spes contra spem. Espérer contre toute espérance. Ce qui est une description d'Abraham par Saint Paul, on est donc en pleine religion... la meilleure version bien sûr, pas les djihads et les massacres à l'islamiste (ou les croisades anciennement, mais ça c'est terminé)

Ca n'a rien d'impossible cela dit. Olmert, retiré des affaires, et le politicien palestinien Al-Qidwa (neveu d'Arafat) ont bien publié une telle proposition récemment, basée sur ce qu'Olmert avait proposé en 2008. Plus facile quand on n'est pas au pouvoir bien sûr, mais l'option existe clairement. L'un des problèmes est qu'alors que ce que les Israéliens devraient faire est relativement facile - une alternance politique essentiellement - et ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises dans le passé, ce que les Palestiniens devraient faire est beaucoup plus difficile. "Alternance politique" n'est pas quelque chose qu'ils ont déjà fait, et surtout l'alternance politique quand en face c'est une organisation terroriste djihadiste...

Je suis en train de rire nerveusement, surtout pour les deux derniers points. Ça n'a rien de personnel.

1. Ils n'ont pas d'autre choix.

2. Il n'y a pas d'alternance. Et le système électoral israélien a tellement été déstructuré qu'il n'y a plus guère d'espoir d'obtenir une majorité absolue à la Knesset

3. Tout chef capable est éliminé par les Israéliens.

[Alexis]

il y a 32 minutes, nemo a dit :

La société israélienne ne me semble pas avoir en elle le ressort pour sortir de sa séquence mortifère actuelle. 

Le 6 octobre 2023, Israël semblait proche d'une alternance politique, et en tout cas ne songeait nullement à partir en guerre pour faire perdre au Hamas le contrôle de Gaza ni pour repousser le Hezbollah au-delà du Litani

Ce qui s'est passé depuis, je n'appelle pas ça une "séquence mortifère", mais une guerre destinée à atteindre les deux objectifs que j'ai cités. Deux objectifs difficiles à l'évidence, mais des objectifs que Jérusalem n'a pas été chercher... ils se sont imposés à lui. Du fait des actions des organisations djihadistes Hamas et Hezbollah

Beaucoup pensent ces objectifs irréalistes. Je pense le contraire, mais à la limite pas vraiment nécessaire d'en discuter, parce que la réalité finira par détromper certains d'entre nous de toutes façons

Même si on pense ces objectifs irréalistes, je ne vois pas comment on pourrait valablement l'attitude israélienne une "séquence mortifère" 

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Même chose pour moi. La nuit et le jour en effet...

 

On ne rappellera jamais assez non plus que

1) L'Intifada N°2, c'est-à-dire une campagne d'attentats suicide contre les civils israéliens qui a tué des centaines et des centaines de personnes, a été lancée en 2000 alors que les négociations de paix continuaient. Par des terroristes palestiniens, et non israéliens. Et que les efforts désespérés du premier ministre israélien Ehud Barak, appuyé par le président américain Clinton, pour négocier malgré tout un réglement global (on est alors cinq ans après l'assassinat de Rabin), alors même que la campagne terroriste continuait, n'ont abouti à rien parce que Yasser Arafat a juste dit non. Sous le prétexte d'un "retour" en masse des descendants de Palestiniens exilés en 1948 parfaitement irréaliste sauf à détruire Israël, plus de sombres disputes sur la propriété du sous-sol du Mont du Temple à Jérusalem

La suite c'est Israël qui en conclut que la seule politique possible est sécuritaire et élit Ariel Sharon

2) Lequel malgré son orientation "sécurité + pro-colons" réalise tout de même le retrait complet de Gaza avec expulsion manu militari des quelques colons qui s'y étaient établi, laissant les Palestiniens de Gaza décider comment se gouverner eux-mêmes

Et ils choisirent le Hamas, l'organisation visant la destruction d'Israël et refusant tout processus de paix, qui a continué la guerre contre Israël (bombardements contre des civils) depuis 2005, culminant dans leur attentat de masse réussie le 7 octobre 2023

3) La suite, c'est aussi l'alternance politique en Israël qui amène au pouvoir un premier ministre recherchant à nouveau un accord de paix Ehud Olmert, avec une proposition d'accord complet au chef de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas en 2008. Qui la rejette. Cette offre incluait le retrait de la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem sous mandat international

Réponse : Nan

Je lui ai dit : « Souvenez-vous de mes paroles, il faudra attendre 50 ans avant qu'un autre Premier ministre israélien ne vous offre ce que je vous offre aujourd'hui. Ne manquez pas cette occasion »

4) La suite, c'est enfin l'attentat de masse et le massacre du 7 octobre 2023, c'est-à-dire le Hamas qui enfin réussit à tuer de nombreux civils israéliens, alors que jusqu'ici les roquettes ça marchait moyen, imprécis et facile à intercepter

Et la majorité des Palestiniens de Cisjordanie soutiennent le Hamas

Et dans sa progression au Liban-sud en zone précédemment sous contrôle Hezbollah, Israël découvre des tunnels destinés au même genre d'opération de massacre mais lancée depuis leur frontière Nord plutôt que depuis Gaza

 

Tout ceci permet à mon avis de mieux comprendre pourquoi Israël réagit comme il le fait. Et pourquoi il est complètement irréaliste d'espérer qu'ils s'arrêtent avant que le Hamas n'ait perdu le contrôle de Gaza et le Hezbollah été chassé du sud du Litani

Il est permis d'espérer

1) que l'affaiblissement de ces organisations terroristes djihadistes ouvre la possibilité pour les Palestiniens de faire retour sur eux-mêmes, notamment de cesser de supporter le Hamas, et

2) que l'alternance politique en Israël ramène alors au pouvoir un premier ministre du genre de Rabin, Barak et Olmert, capable de faire le même genre d'offre que précédemment, et

3) que les Palestiniens disposent alors d'un chef capable de négocier et d'accepter une telle offre, à la différence de Arafat et de Abbas

Mais ça fait de toute évidence beaucoup de conditions à remplir... toutes difficiles... Pour y croire, il faut être dans le spes contra spem. Espérer contre toute espérance. Ce qui est une description d'Abraham par Saint Paul, on est donc en pleine religion... la meilleure version bien sûr, pas les djihads et les massacres à l'islamiste (ou les croisades anciennement, mais ça c'est terminé)

Ca n'a rien d'impossible cela dit. Olmert, retiré des affaires, et le politicien palestinien Al-Qidwa (neveu d'Arafat) ont bien publié une telle proposition récemment, basée sur ce qu'Olmert avait proposé en 2008. Plus facile quand on n'est pas au pouvoir bien sûr, mais l'option existe clairement. L'un des problèmes est qu'alors que ce que les Israéliens devraient faire est relativement facile - une alternance politique essentiellement - et ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises dans le passé, ce que les Palestiniens devraient faire est beaucoup plus difficile. "Alternance politique" n'est pas quelque chose qu'ils ont déjà fait, et surtout l'alternance politique quand en face c'est une organisation terroriste djihadiste...

C'est de la pure propagande.

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

La capacité des libanais à s'autodéterminer c'est leur problème. Pas celui d'Israël sauf, si Israël veut fournir des ressources humaines et matériel à la FINUL. D'ailleur Gutierez est à la recherche d'un complément de 5000 soldat. Si BN veut faire un geste ... Il sera accueilli les bras grand ouvert. Pour le reste c'est quand la dernière fois que BN a appelé son homologue libanais ?

Penser autrement c'est prendre les libanais pour des sous hommes.

Le clientélisme est pratiqué URBI ET ORBI dans absolument tous pays du monde à tous les échelons de la société et depuis la nuit des temps. Bref c'est un indicateur de rien dutout même en Israël. EN général c'est une notion à but politique qui permet de déligitimer un gouvernement et donc le droit d'un peuple à accepter lui-même une représentation fusse-t'elle non démocratique.

Il n'y a qu'une seule chose qui compte c'est la volonté de ces gens de vivre selon un même corpus légal. Tous le reste consiste à leur refuser ce droit divin/humain ou tout ce que tu veux comme référence légitime.

 

Ils n'assument pas...

Dévaluer l'État libanais en mettant en avant ses disfonctionnements - même si c'est hors propos comme tu le signal - est un mécanisme de défense psychologique indispensable avant d'envoyer le Liban et ses habitants en enfer.

Ça a valeur de justification dans leurs esprits.

 

[herciv]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

surtout l'alternance politique quand en face c'est une organisation terroriste djihadiste

Tu viens de mettre dans la même phrase alterance politique / terroriste / djihad. Est-ce qu'il est seulement possible d'envisager que des gens puissent vivre selon leur choix politique sans être qualifié de djihadiste ?

La radicalité du HAMAS ou du HEZB est-elle inaltérable ? SI vraiment Israël cherche la paix pourquoi ne pas donner sa chance à une telle dynamique, pourquoi écraser sous les bombes des enfants des voisins, pourquoi créer et répandre une haine d'Israël chez le simple pékin libanais ?

Tu veux circonscrire le problème aux seuls palestiniens alors que la haine d'Israël est répandue à chaque bombe lâchée.

[Joab]

40 minutes ago, Shorr kan said:

Dévaluer l'État libanais en mettant en avant ses disfonctionnements - même si c'est hors propos comme tu le signal - est un mécanisme de défense psychologique indispensable avant d'envoyer le Liban et ses habitants en enfer.

Encore une fois, que le Liban ait un état fonctionnel ou pas n'est pas le problème d'Israël et n'est pas ce qui détermine la nécessité d'une guerre ou pas. Au Liban, il y a un acteur armé qui menace la sécurité des israéliens, qui planifiait de son propre aveu l'invasion du territoire israélien, qui refuse l'existence même d'un état juif au Moyen Orient et qui a assassiné des juifs de son pays a décidé d'ouvrir un front contre Israël. Ca justifie la réponse israélienne. Que cet acteur armé soit un état ou pas n'est pas le problème. Le Hezbollah aurait pu être l'état officiel du Liban, ça n'aurait rien changé. L'Egypte est un vrai état, ça n'a rien changé à la légitimité de la guerre 1967 aux yeux des israéliens.

La discussion autour de la viabilité et de la nature de l'état libanais viennent du fait que certains proposent que cet état fasse partie d'une solution. Je pense que cet état a cessé d'être un acteur géopolitique quelque part entre la fin des années 60 et 1975 et n'a jamais pu le redevenir. Tous ceux qui ont parié sur l'inverse se sont trompé depuis. Certains israéliens ont essayé de soutenir un protagoniste de la guerre civile qui, pensaient-ils allait rétablir l'état et lui faire conclure un accord de paix avec Israël et ils ont lamentablement échoué. Les français et les américains ont essayé de soutenir l'état libanais dans les années 80 avec leur force d'interposition et en finançant et en entrainant l'armée régulière, les forces d'interpositions ont été chassées et les unités qu'ils avaient entrainés se sont ralliées aux milices. Les syriens ont réussi à tenir le pays après une guerre sanglante de 1991 à 2005, mais le Liban était un protectorat qui ne disait pas son nom et non un état souverain et après leur départ, c'est le Hezbollah qui a remplacé la Syrie en tant que figure tutélaire de 2008 à aujourd'hui.

Parier sur l'état en tant que partie de la solution est selon moi un pari perdant et un gaspillage d'énergie. A la fin de cette guerre, ce sera probablement business as usual au Liban, mais avec un Hezbollah plus faible mais encore beaucoup plus puissant que tous les autres acteurs libanais réunis et surtout, il sera beaucoup plus paranoïaque et sur la défensive. Je pense qu'il va revenir à sa tactique d'assassinat d'hommes politiques libanais pour réaffirmer sa pré éminence comme entre 2005 et 2008.

Ce qui m'étonne, c'est la France qui continue de faire ce pari après avoir perdu quelques plumes (les parachutistes du Drakkar) au Liban par le passé et surtout, après avoir échoué à faire avancer le moindre dossier dans le pays malgré la crise financière et l'explosion du port. L'obstination française est assez admirable. D'autant plus que les gains stratégiques ou économiques pour la France me semblent limités.

Modifié le 25 octobre par Joab

[Alexis]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

surtout l'alternance politique quand en face c'est une organisation terroriste djihadiste

Tu viens de mettre dans la même phrase alterance politique / terroriste / djihad. Est-ce qu'il est seulement possible d'envisager que des gens puissent vivre selon leur choix politique sans être qualifié de djihadiste ?

(la phrase que tu cites a été écrite par moi)

Oui, il est possible de vivre en paix sans être qualifié de djihadiste. C'est même assez simple : il suffit de ne pas faire le djihad

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

La radicalité du HAMAS ou du HEZB est-elle inaltérable ? SI vraiment Israël cherche la paix pourquoi ne pas donner sa chance à une telle dynamique, pourquoi écraser sous les bombes des enfants des voisins, pourquoi créer et répandre une haine d'Israël chez le simple pékin libanais ?

Pour rappel, entre 2005 leur arrivée au pouvoir à Gaza et 2023, le Hamas a eu de nombreuses chances de simplement cesser de bombarder Israël à tout bout de champ. Ils auraient pu à tout moment décider que le développement économique était leur priorité ainsi qu'améliorer le sort des Palestiniens de Gaza. Ils ne l'ont pas fait

A partir du 7 octobre 2023, ils n'avaient plus ce choix. Ils avaient en revanche le choix de libérer leurs otages et de se rendre, ce qui vaut mieux que mourir. Ils ne l'ont pas fait

Quant au Hezbollah, à tout moment jusqu'au 8 octobre 2023 ils auraient pu choisir de s'occuper d'autre chose que de préparer la guerre contre les Juifs et plus généralement obéir à Téhéran, par exemple aider à développer leur pays le Liban. Ils ne l'ont pas fait. A partir du 8 octobre, ils ont eu de nombreux mois pour cesser leur bombardement d'Israël qui avait forcé à évacuer 1% de la population israélienne (l'équivalent d'un département pour nous), et pour appliquer la décision ONU de 2006 en se retirant du sud du Litani. Ils ne l'ont pas fait

[nemo]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Pour rappel, entre 2005 leur arrivée au pouvoir à Gaza et 2023, le Hamas a eu de nombreuses chances de simplement cesser de bombarder Israël à tout bout de champ. Ils auraient pu à tout moment décider que le développement économique était leur priorité ainsi qu'améliorer le sort des Palestiniens de Gaza. Ils ne l'ont pas fait

A partir du 7 octobre 2023, ils n'avaient plus ce choix. Ils avaient en revanche le choix de libérer leurs otages et de se rendre, ce qui vaut mieux que mourir. Ils ne l'ont pas fait

Quant au Hezbollah, à tout moment jusqu'au 8 octobre 2023 ils auraient pu choisir de s'occuper d'autre chose que de préparer la guerre contre les Juifs et plus généralement obéir à Téhéran, par exemple aider à développer leur pays le Liban. Ils ne l'ont pas fait. A partir du 8 octobre, ils ont eu de nombreux mois pour cesser leur bombardement d'Israël qui avait forcé à évacuer 1% de la population israélienne (l'équivalent d'un département pour nous), et pour appliquer la décision ONU de 2006 en se retirant du sud du Litani. Ils ne l'ont pas fait

Toujours dans le récit Israël ne fait que réagir aux Hamas et aux Hezb, je vois. En face eux aussi ils ont le récit symétrique : on fait que réagir à la colonisation et aux agressions israéliennes. Et ce double récit parfaitement symétrique nous mène à la guerre actuelle. En attendant que palestinien et libanais "se couchent" on continue dans le massacre? Tu vois pas l'impasse que constitue le fait de rester sur cette position? La guerre a déjà 1 an et on en voit pas le bout. 

[herciv]

il y a 46 minutes, nemo a dit :

Toujours dans le récit Israël ne fait que réagir aux Hamas et aux Hezb, je vois. En face eux aussi ils ont le récit symétrique : on fait que réagir à la colonisation et aux agressions israéliennes. Et ce double récit parfaitement symétrique nous mène à la guerre actuelle. En attendant que palestinien et libanais "se couchent" on continue dans le massacre? Tu vois pas l'impasse que constitue le fait de rester sur cette position? La guerre a déjà 1 an et on en voit pas le bout. 

Exactement et en plus dans le cas des palestiniens et de plus en plus dans celui des libanais on est dans le cas d'un animal blessé qui doit défendre son existence. Sans mansuétude israélienne c'est un combat qui ne peut viser pour les libanais, les palestiniens voir bientôt les iraniens qu'une défaite lourde, voir désastreuse d'Israël. C'est ridicule.

Modifié le 25 octobre par herciv

[Ciders]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Oui, il est possible de vivre en paix sans être qualifié de djihadiste. C'est même assez simple : il suffit de ne pas faire le djihad

Tu fais des éditos politiques de temps à autre sur LCI ? Parce que Luc Ferry aurait pu écrire cette... chose.

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Pour rappel, entre 2005 leur arrivée au pouvoir à Gaza et 2023, le Hamas a eu de nombreuses chances de simplement cesser de bombarder Israël à tout bout de champ. Ils auraient pu à tout moment décider que le développement économique était leur priorité ainsi qu'améliorer le sort des Palestiniens de Gaza. Ils ne l'ont pas fait

A partir du 7 octobre 2023, ils n'avaient plus ce choix. Ils avaient en revanche le choix de libérer leurs otages et de se rendre, ce qui vaut mieux que mourir. Ils ne l'ont pas fait

Quant au Hezbollah, à tout moment jusqu'au 8 octobre 2023 ils auraient pu choisir de s'occuper d'autre chose que de préparer la guerre contre les Juifs et plus généralement obéir à Téhéran, par exemple aider à développer leur pays le Liban. Ils ne l'ont pas fait. A partir du 8 octobre, ils ont eu de nombreux mois pour cesser leur bombardement d'Israël qui avait forcé à évacuer 1% de la population israélienne (l'équivalent d'un département pour nous), et pour appliquer la décision ONU de 2006 en se retirant du sud du Litani. Ils ne l'ont pas fait

Faut-il évoquer vaguement le fait qu'entre 2005 et 2023 la bande de Gaza est de fait sous blocus israélien ? Pour développer une région non reconnue en même temps comme ayant une autorité légitime...

Le yakafaucon a des limites.

[Joab]

17 minutes ago, herciv said:

Exactement et en plus dans le cas des palestiniens et de plsu en plus dans celui des libanais on est dans le cas d'un animal blessé qui doit défendre son existence.

Mais bien sûr, le Liban était menacé dans son existence quand il est entré en guerre le 8 octobre. C'est l'hubris du Hezbollah et le pacte de défense mutuel engagé par les membres de l'axe iranien qui a mené le Liban là ou il est.

[nemo]

à l’instant, Joab a dit :

Mais bien sûr, le Liban était menacé dans son existence quand il est entré en guerre le 8 octobre. C'est l'hubris du Hezbollah et le pacte de défense mutuel engagé par les membres de l'axe iranien qui a mené le Liban là ou il est.

Tu veux dire que ça a rien à voir avec toutes les frappes israéliennes depuis 2006 sur le Liban et la Syrie? Y avait pas du tout de politique israélienne pour que le Liban soit sans défense?

C'est pas du tout la même de dire qu'ils ont sous-estimés Israël que de dire qu'Israël à rien à voir là dedans.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Mais bien sûr, le Liban était menacé dans son existence quand il est entré en guerre le 8 octobre. C'est l'hubris du Hezbollah et le pacte de défense mutuel engagé par les membres de l'axe iranien qui a mené le Liban là ou il est.

Le Liban n'est pas entré en guerre.

Je sais bien que ça t'arrange follement de croire que Liban = Hezbollah et inversement mais c'est factuellement faux. Ou alors, on peut jouer aussi et dire qu'Israël = les colons ou les ultra-orthodoxes qui feraient plaisir à un ayatollah de Qom lors d'un colloque sur les droits de la femme.

[herciv]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Mais bien sûr, le Liban était menacé dans son existence quand il est entré en guerre le 8 octobre. C'est l'hubris du Hezbollah et le pacte de défense mutuel engagé par les membres de l'axe iranien qui a mené le Liban là ou il est.

ET quel conséquence pour le Liban. L'anéantissement, la colonisation, la tutelle politique ?

[herciv]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

quand il est entré en guerre le 8 octobre

Le Liban n'est pas entré en guerre et il demande un cessez-Le-feu par la voir de son gouvernement pas plus tard qu'hier devant tout un panel international.

[Joab]

1 minute ago, Ciders said:

Le Liban n'est pas entré en guerre.

Oui, parce que l'état libanais n'est pas un acteur géopolitque. Le Hezbollah est en guerre et comme le Hezbollah est basé au Liban, le Liban en tant que pays (non en tant qu'état) est en guerre.

 

3 minutes ago, nemo said:

Tu veux dire que ça a rien à voir avec toutes les frappes israéliennes depuis 2006 sur le Liban et la Syrie?

Tu parles de quelles frappes sur le Liban depuis 2006? Il y a eu quelques échanges de tirs réciproques mais c'est resté calme. D'ailleurs, Nasrallah se vantait d'avoir instauré des "équations" qui dissuadaient Israël d'attaquer le Liban. Il faut savoir, soit le Hezbollah a remporté une formidable victoire en 2006 et a dissuadé Israël de s'en prendre au Liban soit Israël agressait le Liban depuis 2006, ce qui signifierait que le récit de victoire était un mensonge. Et les libanais qui ont été bombardés, occupés, enlevés ou torturés par la Syrie seraient ravis de savoir que leur pays est en guerre pour venger les raids israéliens sur la Syrie.

 

[Joab]

10 minutes ago, herciv said:

il demande un cessez-Le-feu par la voir de son gouvernement pas plus tard qu'hier devant tout un panel international.

Et il a fait quoi ce gouvernement pendant 11 mois pour arrêter les tirs du Hezbollah? Parce que jusqu'à récemment, le premier ministre se vantait de soutenir la "résistance" et de ne pas être comme Siniora, le premier ministre libanais de 2006 qualifié de traitre par le Hezbollah pour avoir essayé de lui imposer des limites.

Si la réponse est qu'il n'a rien pu ou voulu faire, qu'il laisse ceux qui peuvent et veulent régler cette histoire sur le terrain et dans les coulisses et qu'il s'occupe des écoles publiques et de la circulation.

Modifié le 25 octobre par Joab

[herciv]

La Finul relégué au rang de cible. Il doit y avoir des membres du Hezb parmi eux.

https://www.lefigaro.fr/international/tensions-au-proche-orient-israel-envoie-des-negociateurs-a-doha-le-hamas-ouvert-a-une-treve-conditionnelle-20241025

[herciv]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Et il a fait quoi ce gouvernement pendant 11 mois pour arrêter les tirs du Hezbollah?

Et Israël a fait quoi pendant 11 mois pour porter assistance à ce gouvernement et le renforcer. Un soutien sans faille d'Israël aurait été bien venu je pense.

[Joab]

Just now, herciv said:

Et Israël a fait quoi pendant 11 mois pour porter assistance à ce gouvernement et le renforcer. Un soutien sans faille d'Israël aurait été bien venu je pense.

Pourquoi est-ce qu'Israël aurait soutenu un gouvernement pro Hezbollah et composé de ministres du Hezbollah? Et est-ce que ce gouvernement a sollicité une aide israélienne?

[herciv]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Pourquoi est-ce qu'Israël aurait soutenu un gouvernement pro Hezbollah et composé de ministres du Hezbollah? Et est-ce que ce gouvernement a sollicité une aide israélienne?

Pour le légitimer et donner du poids à ses actes :

L'Irak inquièts à son tour 

Le Figaro :

 

L'Irak «inquiet» d'une extension du conflit au Liban à son territoire

L'Irak s'inquiète d'une extension à son propre territoire du conflit au Liban entre Israël et le Hezbollah pro-iranien dont le pays s'efforce de rester à l'écart, a affirmé vendredi son chef de la diplomatie Fouad Hussein. «Nous sommes très inquiets de l'extension du conflit du Liban vers les pays voisins, que le territoire irakien devienne parti à cette guerre», a confié à des journalistes à Paris le ministre des Affaires étrangères au lendemain d'une conférence internationale sur le Liban.

Des factions pro-iraniennes en Irak ont revendiqué à plusieurs reprises des attaques de drones contre des cibles en Israël, dont le Premier ministre Benjamin Netanyahu a affirmé que son pays se défendait «sur sept fronts», dont celui des «milices chiites en Irak». Convenant que «la situation irakienne est compliquée», Fouad Hussein a jugé qu'avec ces actions, ces factions se plaçaient dans «l'illégalité», sans préciser les leviers d'action de l'Etat contre ces milices. «La question de la paix et de la guerre est entre les mains du gouvernement et du parlement irakien et non d'autres parties, quand le ministre (iranien des affaires étrangères, ndlr) Abbas Araghchi était à Bagdad il y a dix jours j'ai insisté sur ce principe», a-t-il assuré.

3 journalistes tués dans une frappe au Liban

Au Liban, où l'armée israélienne bombarde depuis un mois les fiefs du Hezbollah, des frappes ont de nouveau touché dans la nuit de jeudi à vendredi la banlieue sud de Beyrouth. Le raid le plus violent a eu lieu à Choueifat Al-Amrousieh, où il a détruit deux bâtiments et déclenché un important incendie, selon l'agence Ani.

D'après la même source, une autre frappe a tué trois journalistes à Hasbaya, à une cinquantaine de kilomètres au sud de Beyrouth. La chaîne pro-iranienne Al Mayadeen a annoncé le mort d'un de ses cameramen, Ghassan Najjar, dans cette frappe qu'elle a qualifiée de «délibérée contre une résidence de journalistes». Le ministre libanais de l'Information, Ziad Makari, a accusé vendredi Israël d'avoir délibérément ciblé la presse, dénonçant un «crime de guerre». «L'ennemi israélien a attendu la pause nocturne des journalistes pour les surprendre pendant leur sommeil (...). Il s'agit d'un assassinat, après une surveillance et une traque, car il y avait là 18 journalistes représentant sept institutions médiatiques. C'est un crime de guerre», a déclaré Ziad Makari dans un message sur le réseau social X.

Modifié le 25 octobre par herciv

[Shorr kan]

Hum......j'ai l'impression d'avoir déjà lu tout ça hier .... mais j'ai peut-être rêvé.