une no fly zone européenne au dessus de l'Ukraine

[Patrick]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

et continuent de pousser Bruxelles à légiférer sur Twitter, devenu parangon de la propagande russe.

La liberté d'expression relative qui y règne n'y interdit pas non plus la propagande pro-Ukrainienne. Le débat n'est pas là.

D'autre part, veut-on réellement que des représentants de pays qui ont aussi bien fricoté avec la russie de leur côté légifèrent sur ce qu'on peut dire sur cette plate-forme? Moi ça ne me rassurerait pas, y-compris à l'endroit de l'Ukraine. Logique non?

Ne perds pas de vue la question des luttes d'influence. La commission veut "tenir" Twitter? D'accord, mais quels intérêts tiennent la commission?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La liberté d'expression relative qui y règne n'y interdit pas non plus la propagande pro-Ukrainienne. Le débat n'est pas là.

D'autre part, veut-on réellement que des représentants de pays qui ont aussi bien fricoté avec la russie de leur côté légifèrent sur ce qu'on peut dire sur cette plate-forme? Moi ça ne me rassurerait pas, y-compris à l'endroit de l'Ukraine. Logique non?

Ne perds pas de vue la question des luttes d'influence. La commission veut "tenir" Twitter? D'accord, mais quels intérêts tiennent la commission?

Bon c'est un peu hors sujet, mais il y a des cas de publicité politiques ou simplement de propagation de fake news largement documentés sur Twitter, qui même après signalement, ne sont pas retirés de la plate-forme.

Rien que pour ça, quand on voit les dégâts causés dans la société (au delà de la guerre en Ukraine évidemment, un sujet plutôt minoritaire d'ailleurs), encadrer ces plate-formes avec un basique à respecter dans nos démocraties, au même titre que la télé se tape l'ARCOM, ce n'est pas quelque chose d'inentendable. 

Même si tu penses que sur le fond, ce serait une erreur, que la commission est corrompue par les lobbys etc.... Rien que pour avoir une monnaie d'échange avec les US, le jour où ils voudront nous rejouer, de mauvaise foi, l'amende de 9 milliards de la BNP pour une poignée de transactions avec l'Iran, rien que pour ça, il faut qu'on ait ce jour là une monnaie d'échange et un levier. 

Les US passent en mode "full transactionnel", il nous faut préparer des dossiers et avoir des munitions pour y répondre. 

[g4lly]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

La liberté d'expression relative qui y règne n'y interdit pas non plus la propagande pro-Ukrainienne. Le débat n'est pas là.

D'autre part, veut-on réellement que des représentants de pays qui ont aussi bien fricoté avec la russie de leur côté légifèrent sur ce qu'on peut dire sur cette plate-forme? Moi ça ne me rassurerait pas, y-compris à l'endroit de l'Ukraine. Logique non?

Ne perds pas de vue la question des luttes d'influence. La commission veut "tenir" Twitter? D'accord, mais quels intérêts tiennent la commission?

Ce qui est rigolo c'est qu'on en fait des caisses avec Twitter, alors que c'est un réseau social de niche, pour pas dire microscopique ...

[g4lly]

  

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

La liberté d'expression relative qui y règne n'y interdit pas non plus la propagande pro-Ukrainienne. Le débat n'est pas là.

D'autre part, veut-on réellement que des représentants de pays qui ont aussi bien fricoté avec la russie de leur côté légifèrent sur ce qu'on peut dire sur cette plate-forme? Moi ça ne me rassurerait pas, y-compris à l'endroit de l'Ukraine. Logique non?

Ne perds pas de vue la question des luttes d'influence. La commission veut "tenir" Twitter? D'accord, mais quels intérêts tiennent la commission?

Ce qui est rigolo c'est qu'on en fait des caisses avec Twitter, alors que c'est un réseau social de niche, pour pas dire microscopique ...

... l'autre élément amusant c'est que les plateformes centralisées comme Twitter sont sur le déclin architecturalement parlant. Rapidement les réseaux les plus populaires vont être ceux basées sur des infrastructure partagées - en fait ce sera plus un protocole qu'une plateforme d'ailleurs -, des données distribuées sous forme de blockchain etc. En gros des trucs sur lesquels ont a tout simplement peu voir pas prise du tout.

En gros vouloir imposer des trucs aux médias étrangers via internet ... ça fait très internet d'avant hier.

[Patrick]

@olivier lsb C'est complètement HS donc en masqué:

Révélation

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Bon c'est un peu hors sujet, mais il y a des cas de publicité politiques ou simplement de propagation de fake news largement documentés sur Twitter, qui même après signalement, ne sont pas retirés de la plate-forme.

Oui, mais de tous les camps. Rien n'interdit à qui d'autre le souhaite de faire pareil.
La France pourrait par exemple mettre en place des fermes à trolls pro-Français sur twitter/X et ça passerait crème. On observe même en filigrane un vague mouvement organique de cette nature dans le sillage du soutien à l'Ukraine... Même si c'est anecdotique.

Sur Facebook en revanche, quand des intérêts Français liés à l'armée Française et à la DGSE ont tenté de créer des groupes et de mettre en place des fermes de comptes destinés à faire de la contre-désinformation, pro-Française, à propos des opérations en Afrique, ces groupes ont été clôturés, tandis que les fermes à trolls francophobes continuaient de cracher leur bile, au profit essentiellement de la russie et de la chine, mais aussi des USA par corollaire. Zuckerberg n'a pourtant à ma connaissance jamais été accusé d'être un agent de puissances hostiles aux Etats-Unis...

Et précisions qu'à l'époque (2021-22) Trump n'était pas au pouvoir...

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Rien que pour ça, quand on voit les dégâts causés dans la société (au delà de la guerre en Ukraine évidemment, un sujet plutôt minoritaire d'ailleurs), encadrer ces plate-formes avec un basique à respecter dans nos démocraties, au même titre que la télé se tape l'ARCOM, ce n'est pas quelque chose d'inentendable.

Je veux bien, mais d'autres te feront remarquer que ça s'apparente à de la censure même pas masquée. Ce qui est factuel.

Trump est de ce point de vue un sacré animal médiatique parce qu'avec finalement assez peu de soutiens institutionnels aux USA (exception faite de Musk qui n'a pour autant pas du tout bloqué la propagande démocrate même si il a par ses prises de position amplifié celle des républicains) il a réussi un énorme triplé: vote populaire, nombre de grands électeurs, et sénat.

Tout le reste du système, médiatique, judiciaire, et surtout financier/bancaire, solidement en place et campé sur ses bastions de faiseur d'opinions, était contre Trump et annonçait déjà une victoire facile de Kamala... Rien que sur les levées de fond c'était d'ailleurs le jour et la nuit.

Bon, et bien ça a raté... Il y a de quoi devenir complotiste non? Ou a minima de se poser des questions.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Même si tu penses que sur le fond, ce serait une erreur, que la commission est corrompue par les lobbys etc.... Rien que pour avoir une monnaie d'échange avec les US, le jour où ils voudront nous rejouer, de mauvaise foi, l'amende de 9 milliards de la BNP pour une poignée de transactions avec l'Iran, rien que pour ça, il faut qu'on ait ce jour là une monnaie d'échange et un levier.

Cette affaire concerne uniquement la France, l'Europe s'en contrefout et nous le fera savoir. Comme elle se foutait de l'affaire du Courbet et de tant d'autres. Pas la peine de chercher du soutien. On en aura pas. Tu as déjà oublié Breton se faisant dégager comme une merde remplacé par un Séjourné absolument translucide?

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Les US passent en mode "full transactionnel", il nous faut préparer des dossiers et avoir des munitions pour y répondre.

Je suis d'accord mais ça ne se fera pas en tentant de bloquer des plates-formes sur des arguments trop fragiles pour être entendus.

Et d'autre part il faudra proposer quelque chose d'autre en face parce que la nature a horreur du vide.

Où est le réseau social Français qui marche bien?
Où est le levier Français de quelque nature que ce soit permettant d'imposer à un réseau social de bien traiter les intérêts Français?
Où est le média pro-France officiel qui marche bien?
Pendant ce temps on a au sein de médias d'état ou financés par des fonds publics des gens qui crachent sur leur propre pays en permanence et semblent plus intéressés à défendre parfois les pires trous à merde du monde et les pires idéologies dégueulasses tout en se parant de vertus qu'ils n'ont jamais eues, plutôt que simplement essayer de célébrer les désormais fort rares succès Français permettant de doper l'image du pays à l'international.

Et, non, ce n'est pas un signe de "bonne santé démocratique" ou je sais pas quoi. C'est devenu de la malhonnêteté permanente au service de factions et d'intérêts qui ne sont pas ceux de la nation.

Le pire étant que même la recherche honnête d'une prétendue impartialité médiatique est devenue une faiblesse qui fait de nous des PROIES face à des gens qui n'hésitent pas une miliseconde à avoir recours à de la désinformation pure et simple, et parmi ces gens se trouvent certains de nos "alliés". Depuis les foutaises anti-nucléaires sur ARTE, payées par nos impôts, en passant par les messages vaguement Francophobes d'Hollywood, on était encore il y a 3 ans à peine attaqués de toutes part.

Vois-tu vers où cela nous mène? Et ce qu'il faudrait faire pour y remédier?

Et oui, c'est pas ragoûtant hein? Mais ce sera ça ou rien. Et pour l'instant, c'est plutôt rien.

Donc pas la peine de se lamenter ou de protester, ça ne nous mène nulle part.

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

 Honni soit qui mal y pense ! 

Face à une UE unie et agissant en bloc, même sans les US, je crois que nous pouvons militairement peser face à l'armée russe abrasée de 2024. Mon point et mon analyse, c'est de dire qu'une victoire russe en Ukraine, suivi d'une pause, d'une "reorganisatsya" du monde russe (comprendre l'annexion formelle de la Biélorussie et de ce qu'il restera de l'Ukraine), associée à la continuation des actions de déstabilisation politique en Europe, risque grandement de nous mener à terme à un affrontement, après une remontée en puissance de l'armée, selon le tempo voulu par la Russie et après une entreprise efficace de division politique dans l'UE.

Et ce que je viens d'écrire, sans grande originalité, c'est déjà ce qu'il se passe chez nous, c'est ce qui est à l'œuvre en Géorgie et ce qui a été tenté en Ukraine (sans succès, mais quels étaient les chances de succès et qui veut jouer avec ?). C'est la procédure classique, et elle se poursuivra à moins d'une défaite stratégique majeure en Ukraine. Dans ce contexte, le rouleau compresseur est moins militaire mais plus géopolitique, et il n'a pas les mêmes valeurs selon les années où on se place. 

Qu'est-ce qui se passe exactement chez nous? Tu crois vraiment que les problèmes politiques français sont l'effet de l'activisme russe?  

L'Ukraine était probablement le pays où les "mesures actives" russes avaient le plus de raisons de fonctionner, on a vu le résultat.

Quant à la remontée en puissance de l'armée russe (pour affronter l'OTAN ou même l'UE, pas continuer un grignotage d'un front ukrainien) on a le temps de voir venir, et avec des moyens très conséquents pour y réagir à tous points de vue...

Enfin, il est probable qu'une défait russe en Ukraine entraine surtout une intensification des "mesures actives" russes contre nous.

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

On ne déclare pas la guerre à la Russie, on défendrait sur le sol Ukrainien. Et peut être qu'en fin de compte, on s'éviterait, comme l'URSS au MO durant la guerre du kippour, avec ses 20 000 "conseillers", les Chinois durant la guerre de Corée...

Et comment défendre le sol ukrainien sans frapper la Russie? Peut-être que la Russie serait dissuadée de faire quoi que ce soit, mais au vu de l'asymétrie d'intérêt sur l'Ukraine j'ai un doute.

 

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

La confiance est perdue avec la Russie, ses déclarations, ses traités, sa signature, et pour longtemps. Qu'elle soit en incapacité d'agir, politiquement et militairement, comme au lendemain d'une défaite ou comme dans les années 90, ça reste notre meilleure garantie. 

Qu'au sortir de la guerre, on formalise un bidule juridique pour sauver la face de tout le monde et montrer à tous combien on est des gens raisonnables et responsables, oui j'ai aucun doute que ça arrivera et qu'il faut en passer par là. Mais tout comme on est doucement en train de réaliser que même le légalisme et le contractuel avec les US, c'est tout sauf du solide, alors qu'on ne se fasse strictement aucune illusion sur ce qu'on signera avec les russes à l'issue d'un hypothétique accord de paix. 

Ce n'est pas un sujet de traité ou confiance, juste qu'il n'y a aucun lien logique mécanique entre être "intraitable au sujet de l'Ukraine" et vouloir envahir des "territoires européens". On peut discuter de ces deux termes mais ils n'ont pas de lien direct mécanique.

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

Le terrorisme, dans son acception contemporaine, n'implique pas un état partie et responsable. On rencontre au mieux des états faillis, ou en difficulté, subissant les modes d'actions terroristes d'une façon analogue à nous. 

Ce que je voulais dire ce n'était pas tant juridique que légitime. Si nous attaquons la Russie pour protéger l'Ukraine au nom de nos intérêts nous entrons dans la même logique qu'elle quelque part. Note que j'ai bien dit que cela peut s'avérer tout à fait justifié.

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

Oui je sais, on disait pareil aux Ukrainiens en 2014: non mais essayez de comprendre, l'agression en Géorgie n'est pas une agression contre l'Ukraine, les deux situations n'ont rien à voir, la Russie a reconnu vos frontières en 91 puis en 94, vous n'allez pas attaquer la Russie, vos craintes et vos sentiments anti-russes sont injustifiés et hystériques. 

Effectivement l'agression contre la Géorgie n'est pas une agression contre l'Ukraine. Et prétendre que ces deux cas sont similaires est soit de la mauvaise foi soit un biais assez marqué. 

[gustave]

Le 09/11/2024 à 23:18, Patrick a dit :

Parce que dans la tête des russes l'Ukraine est le proxy de l'Europe et des USA via l'OTAN. Ils prétendent depuis le début combattre l'OTAN en miniature en Ukraine pour éviter de la combattre en grand en cas de conflit majeur, assistés dans cette tâche par la lâcheté des Européens qui sont tous derrière les USA. Au tout début les russes avaient leurs propres proxies: les républiques autoproclamées de Donestk et Luhansk.

Tout cela ne rejoint pas l'affirmation "les Ukrainiens ont fait Maidan pour rejoindre l'UE".

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Qu'est-ce qui se passe exactement chez nous? Tu crois vraiment que les problèmes politiques français sont l'effet de l'activisme russe?  

L'Ukraine était probablement le pays où les "mesures actives" russes avaient le plus de raisons de fonctionner, on a vu le résultat.

Quant à la remontée en puissance de l'armée russe (pour affronter l'OTAN ou même l'UE, pas continuer un grignotage d'un front ukrainien) on a le temps de voir venir, et avec des moyens très conséquents pour y réagir à tous points de vue...

Enfin, il est probable qu'une défait russe en Ukraine entraine surtout une intensification des "mesures actives" russes contre nous.

L'Ukraine était probablement le pays ou les mesures actives russes avaient le plus de raisons d'échouer, précisément parce que la culture partagée est commune, que les méthodes sont connues, et qu'il faut être d'autant meilleur pour enfumer l'adversaire ukrainien qu'on lui mène déjà une petite guerre (enfin, 15k morts, "petite" guerre) dans le Donbass. On voit bien qu'en Géorgie, la population n'est pas méga convaincue non plus. Mais bon, puisqu'apparemment les urnes ont voté. 

Chez nous, on n'enquête pas sur les problèmes, on n'a pas de commission d'enquête sur NS2, on n'a pas de commission renseignement pour comprendre pourquoi on a failli à voir l'invasion annoncée par les US, on demande aucune explication aux anciens politiques qui vont émarger chez Rosneft, on fait tout pour éviter le pourquoi du comment.

Citation

Et comment défendre le sol ukrainien sans frapper la Russie? Peut-être que la Russie serait dissuadée de faire quoi que ce soit, mais au vu de l'asymétrie d'intérêt sur l'Ukraine j'ai un doute.

Ca renvoie encore aux principes des lignes rouges russes, depuis les menaces en cas de livraisons supplémentaires d'armes anti-char, en passant par les menaces si la Crimée était frappée, des avions de chasses livrée ou bien le sol russe visé, on ne voit toujours pas très bien ce qu'elle pourrait faire de plus. 

Plus que le nucléaire, la Russie pourrait passer en mode état terroriste radical, façon Kadhafi, et ce serait peut être la plus grande menace qu'elle pourrait mettre à exécution. Le cas des colis piégés retrouvés chez DHL en Allemagne donne déjà une indication en ce sens. Mais alors là, c'est saut dans l'inconnu pour la Russie aussi, car il y a 27 puissances conventionnelles qui pourraient répliquer sur le même mode. 

Citation

Ce n'est pas un sujet de traité ou confiance, juste qu'il n'y a aucun lien logique mécanique entre être "intraitable au sujet de l'Ukraine" et vouloir envahir des "territoires européens". On peut discuter de ces deux termes mais ils n'ont pas de lien direct mécanique.

La logique impérialiste ne relève pas d'un lien logique ou mécanique. On veut des territoires, autant qu'on puisse en prendre, même si tu trouves que c'est pas rationnel.

Tu évoques des territoires européens, je vois d'anciens territoires soviétiques. Question de perception, les russes sont très bons pour vous convaincre que vous parliez Slave fut un temps. D'ailleurs, les républicains aux US ont déjà oublié d'être anti-communistes et anti-slaves. 

Citation

Ce que je voulais dire ce n'était pas tant juridique que légitime. Si nous attaquons la Russie pour protéger l'Ukraine au nom de nos intérêts nous entrons dans la même logique qu'elle quelque part. Note que j'ai bien dit que cela peut s'avérer tout à fait justifié.

Je laisserais le président te répondre sur ce point. 

Je lui reproche beaucoup de choses, ses déclarations au début de la guerre, son inaction au début et son inaction relative (car toujours insuffisante) à date. Il a marqué un tournant tardif mais salutaire dans sa rhétorique, pour reconnaître le danger de l'impérialisme russe. Reconnaître et discourir ne suffisent plus. 

Citation

Effectivement l'agression contre la Géorgie n'est pas une agression contre l'Ukraine. Et prétendre que ces deux cas sont similaires est soit de la mauvaise foi soit un biais assez marqué. 

Donc on est d'accord que chaque invasion peut se justifier indépendamment de l'autre (pour moi, les deux relèvent d'une même logique, mais passons). Tout à l'heure, deux paragraphes plus haut, tu disais il n'y a aucun lien logique mécanique entre être "intraitable au sujet de l'Ukraine" et vouloir envahir des "territoires européens"

Il n'y avait aucun lien logique entre la Géorgie et l'Ukraine, et pourtant les deux sont partiellement occupées et pour longtemps. Quid des Baltes ou des nordiques ? Dire que ces territoires sont européens et que ça les préserverait, par différence avec l'Ukraine, ça ne suffit pas ! L'Ukraine n'était pas la Géorgie, et voilà pourtant où elle en est.

Si tu rentres dans le détails spécifique de chaque histoire pour les expliquer, tu démontres déjà d'un pur point de vue méthodologique que la Russie construit son récit en fonction des cas considérés, sans cohérence global mais ça on s'en fout, qui va le lui demander ? Et ensuite on achète ou pas l'histoire. 

Modifié dimanche à 23:03 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

@olivier lsb C'est complètement HS donc en masqué:

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Révélation

Oui, mais de tous les camps. Rien n'interdit à qui d'autre le souhaite de faire pareil.
La France pourrait par exemple mettre en place des fermes à trolls pro-Français sur twitter/X et ça passerait crème. On observe même en filigrane un vague mouvement organique de cette nature dans le sillage du soutien à l'Ukraine... Même si c'est anecdotique.

Sur Facebook en revanche, quand des intérêts Français liés à l'armée Française et à la DGSE ont tenté de créer des groupes et de mettre en place des fermes de comptes destinés à faire de la contre-désinformation, pro-Française, à propos des opérations en Afrique, ces groupes ont été clôturés, tandis que les fermes à trolls francophobes continuaient de cracher leur bile, au profit essentiellement de la russie et de la chine, mais aussi des USA par corollaire. Zuckerberg n'a pourtant à ma connaissance jamais été accusé d'être un agent de puissances hostiles aux Etats-Unis...

Et précisions qu'à l'époque (2021-22) Trump n'était pas au pouvoir...

Raison de plus à mon avis, pour créer un cadre juridique pour réguler ces plateformes, qu'on ira emmerder au cas par cas en fonction de nos intérêts. L'idée esquissée par la commission pour encadrer ces plateformes, c'est notamment de les mettre à l'amende en cas de refus de retrait de contenu, formulé par une autorité légitime et compétente: c'est pas la mort du petit cheval non plus.

Les intérêts américain n'ont pas attendu Trump pour être solidement défendus à nos dépends. Trump dit simplement que le compte n'y est pas, et fort peu diplomatiquement. Mais sur le fond, il s'insère parfaitement dans l'agenda américain historique à l'égard de l'Europe. 

Révélation

Je veux bien, mais d'autres te feront remarquer que ça s'apparente à de la censure même pas masquée. Ce qui est factuel.

Trump est de ce point de vue un sacré animal médiatique parce qu'avec finalement assez peu de soutiens institutionnels aux USA (exception faite de Musk qui n'a pour autant pas du tout bloqué la propagande démocrate même si il a par ses prises de position amplifié celle des républicains) il a réussi un énorme triplé: vote populaire, nombre de grands électeurs, et sénat.

Tout le reste du système, médiatique, judiciaire, et surtout financier/bancaire, solidement en place et campé sur ses bastions de faiseur d'opinions, était contre Trump et annonçait déjà une victoire facile de Kamala... Rien que sur les levées de fond c'était d'ailleurs le jour et la nuit.

Bon, et bien ça a raté... Il y a de quoi devenir complotiste non? Ou a minima de se poser des questions.

L'ARCOM censure, oui et alors ? Nous ne sommes pas les US, notre droit admet depuis longtemps des infractions ou des délits du fait de "simples" propos tenus en public: incitation à la haine, antisémitisme, injure à caractère public, à caractère raciste, diffamation etc... Et toutes ces belles choses qui relèvent du premier amendement aux Etats-Unis. 

On peut estimer que c'est de la censure, mais alors le problème perdure chez nous indépendamment du débat européen sur les plateformes. Et pourtant l'assemblée, le Conseil constitutionnel et la cours de Cassation ont depuis longtemps tranché ces restrictions de ""liberté"" d'opinion et les ont qualifié de conformes à notre droit. On touche là à un socle de la 5e.  

Le reste, Trump contre l'establishment, c'est une campagne populiste assez classique, certes poussée à un extrême par la radicalité du personnage. Je m'en tiendrais à des constatations bien plus banales: les populismes proposent des solutions simples à des problèmes complexes, mais ils alertent souvent sur des problèmes que l'establishment refuse de voir. Qu'ils se démerdent avec çà. 

Citation

Cette affaire concerne uniquement la France, l'Europe s'en contrefout et nous le fera savoir. Comme elle se foutait de l'affaire du Courbet et de tant d'autres. Pas la peine de chercher du soutien. On en aura pas. Tu as déjà oublié Breton se faisant dégager comme une merde remplacé par un Séjourné absolument translucide?

Breton paie les déficits de la France et l'aveuglement de Macron, puisque c'est son bilan, un classique en zone euro: tu es crédible tant que n'es pas le passager clandestin de la monnaie unique. Est-ce que ça méritait l'éjection de Breton ? Je ne saurais dire, ça ne va clairement pas dans le sens de nos intérêts.

Mais non, les européens sont aussi concernés par les ingérences américaines dans leurs affaires politico-économiques. Un exemple Allemand, le rachat de Monsanto par Bayer: la mariée était belle, elle n'avait aucune casserole au cul. Le prix de sortie payé aux actionnaires US a été grassement évalué, et puis à ce moment là, le groupe étant devenu Allemand, les américains veulent à nouveau récupérer du fric et on voit apparaître plein de procès et de condamnation ubuesque dans des procès roundup. Pas une seule affaire en cours à la date du rachat, et deux ans après, ça tombe par milliards.  

Révélation

Je suis d'accord mais ça ne se fera pas en tentant de bloquer des plates-formes sur des arguments trop fragiles pour être entendus.

Et d'autre part il faudra proposer quelque chose d'autre en face parce que la nature a horreur du vide.

Où est le réseau social Français qui marche bien?
Où est le levier Français de quelque nature que ce soit permettant d'imposer à un réseau social de bien traiter les intérêts Français?
Où est le média pro-France officiel qui marche bien?

Inutile de bloquer, ça reviendrait à écraser une mouche au bulldozer. Entraver suffit, et pour çà il faut un couple carotte-bâton: mon marché, nos temps de cerveau utiles pour vendre votre merde, votre pub et vos algo, et mon amende sur ton chiffre d'affaire mondial si tu mouftes. 

Citation

Pendant ce temps on a au sein de médias d'état ou financés par des fonds publics des gens qui crachent sur leur propre pays en permanence et semblent plus intéressés à défendre parfois les pires trous à merde du monde et les pires idéologies dégueulasses tout en se parant de vertus qu'ils n'ont jamais eues, plutôt que simplement essayer de célébrer les désormais fort rares succès Français permettant de doper l'image du pays à l'international.

Et, non, ce n'est pas un signe de "bonne santé démocratique" ou je sais pas quoi. C'est devenu de la malhonnêteté permanente au service de factions et d'intérêts qui ne sont pas ceux de la nation.

Le pire étant que même la recherche honnête d'une prétendue impartialité médiatique est devenue une faiblesse qui fait de nous des PROIES face à des gens qui n'hésitent pas une miliseconde à avoir recours à de la désinformation pure et simple, et parmi ces gens se trouvent certains de nos "alliés". Depuis les foutaises anti-nucléaires sur ARTE, payées par nos impôts, en passant par les messages vaguement Francophobes d'Hollywood, on était encore il y a 3 ans à peine attaqués de toutes part.

Vois-tu vers où cela nous mène? Et ce qu'il faudrait faire pour y remédier?

Et oui, c'est pas ragoûtant hein? Mais ce sera ça ou rien. Et pour l'instant, c'est plutôt rien.

Donc pas la peine de se lamenter ou de protester, ça ne nous mène nulle part.

C'est une autre question celle de la couleur éditoriale des média du service public, le débat existe indépendamment de nos débats sur les plateformes, il faut dissocier les deux questions: pas les même les mêmes juridictions, pas les mêmes leviers d'actions, pas les mêmes compromis. Avec les US, il faut lutter sujet par sujet, donner la moins de prise possible, préparer la main la plus forte. On ne gagnera pas toujours, mais on doit rester coriace sinon on se fait découper à petit feu. Abandonner n'est pas une option pour moi, pas quand on regarde l'hétérogénéité incroyable de situation dont ont pu bénéficier certaines classes d'âge, privilégiées avec le recul, par rapport à celles qui viennent, il faut se battre pour rééquilibrer les choses et faire en sorte que l'avenir soit un peu moins merdique. Si on ne veut pas que les citoyens se radicalisent un peu plus par désespoir. 

 

Bon c'est mon dernier re-HS. Toujours un plaisir ces échanges.

Modifié lundi à 09:03 par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Bon c'est mon dernier re-HS. Toujours un plaisir ces échanges.

Illisible pour moi, ça fait bugger l'interface.

Juste là-dessus:

Révélation

L'ARCOM censure, oui et alors ? Nous ne sommes pas les US, notre droit admet depuis longtemps des infractions ou des délits du fait de "simples" propos tenus en public: incitation à la haine, antisémitisme, injure à caractère public, à caractère raciste, diffamation etc... Et toutes ces belles choses qui relèvent du premier amendement aux Etats-Unis.

Sauf que certains de ces appels qui devraient être considérés comme tels et sont avérés sont ignorés et non punis, quand d'autres qui ne le sont pas se retrouvent à être considérés comme tels.

L'instance en question étant désormais ultra-politisée et entièrement partiale.

[Teenytoon]

Le 10/11/2024 à 12:27, clem200 a dit :

Ça arrive quand on ne se protège pas ... 

 

Ça sent le modo qui rassemble un hors sujet ^^

Je ne vois pas trop le hors-sujet, puisque le président ukrainien a lui-même appelé cette no fly zone de ses voeux.

J'ai bien compris que ça déplaît à certain qu'on puisse envisager de participer plus activement à la défense de l'Ukraine mais je ne pensais pas que ça puisse aller jusqu'à cette forme de censure : Ça ne me plaît pas, hop, je le vire du sujet principal et je le met en uchronie.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Je ne vois pas trop le hors-sujet, puisque le président ukrainien a lui-même appelé cette no fly zone de ses voeux.

Il veut aussi les 300 Mds dans sa poche. Ca aussi c'est une uchronie. D'ailleurs, les propos de VZ sont de plus en plus ancrés dans la SF. 

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

L'Ukraine était probablement le pays ou les mesures actives russes avaient le plus de raisons d'échouer, précisément parce que la culture partagée est commune, que les méthodes sont connues, et qu'il faut être d'autant meilleur pour enfumer l'adversaire ukrainien qu'on lui mène déjà une petite guerre (enfin, 15k morts, "petite" guerre) dans le Donbass. On voit bien qu'en Géorgie, la population n'est pas méga convaincue non plus. Mais bon, puisqu'apparemment les urnes ont voté. 

Chez nous, on n'enquête pas sur les problèmes, on n'a pas de commission d'enquête sur NS2, on n'a pas de commission renseignement pour comprendre pourquoi on a failli à voir l'invasion annoncée par les US, on demande aucune explication aux anciens politiques qui vont émarger chez Rosneft, on fait tout pour éviter le pourquoi du comment.

Les méthodes de ces mesures actives sont connues de tous depuis 70 ans, et elles fonctionnent d'autant mieux que l'on connait la langue, la pensée et que l'on dispose de médias sur place. Toutes cases cochées par l'Ukraine. J'y vois surtout la limite de ce que l'on peut attendre de ce type d'actions, que ce soit en Ukraine, en Irak ou même aux USA: on peut aggraver des problématiques locales, mais guère créer des sujets de conflit artificiellement.

Quant aux enquêtes je ne comprends pas bien où tu veux en venir en fait.

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Ca renvoie encore aux principes des lignes rouges russes, depuis les menaces en cas de livraisons supplémentaires d'armes anti-char, en passant par les menaces si la Crimée était frappée, des avions de chasses livrée ou bien le sol russe visé, on ne voit toujours pas très bien ce qu'elle pourrait faire de plus. 

Plus que le nucléaire, la Russie pourrait passer en mode état terroriste radical, façon Kadhafi, et ce serait peut être la plus grande menace qu'elle pourrait mettre à exécution. Le cas des colis piégés retrouvés chez DHL en Allemagne donne déjà une indication en ce sens. Mais alors là, c'est saut dans l'inconnu pour la Russie aussi, car il y a 27 puissances conventionnelles qui pourraient répliquer sur le même mode. 

Non, cela renvoie à l'exposition directe au risque des pays impliqués dans la NFZ. C'est une chose de perdre une partie de son équipement envoyé alimenter la fournaise à l'est, et déjà pas évident, s'en est une autre d'avoir des avions qui entrent dans un espace aérien en guerre, fut-ce avec un "casque bleu". Pour le reste elle peut nuire de bien des façons dans bien des endroits du monde, et à part les US je ne vois pas beaucoup de pays qui pourraient être certains de remporter ce type de poker.

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

La logique impérialiste ne relève pas d'un lien logique ou mécanique. On veut des territoires, autant qu'on puisse en prendre, même si tu trouves que c'est pas rationnel.

Tu évoques des territoires européens, je vois d'anciens territoires soviétiques. Question de perception, les russes sont très bons pour vous convaincre que vous parliez Slave fut un temps. D'ailleurs, les républicains aux US ont déjà oublié d'être anti-communistes et anti-slaves. 

Prétendre que VP, ou un autre, veut prendre tout ce qu'il peut, est démentie par les faits (Géorgie) mais aussi les discours (URSS, tout ça tout ça). Certes l'histoire est dynamique et non figée, mais il me semble très péremptoire d'affirmer que VP veut et voudra prendre tout ce qu'il peut ad eternam. Et reste encore à considérer ce qu'est le "ce qu'il peut"...

 

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Je laisserais le président te répondre sur ce point. 

Je lui reproche beaucoup de choses, ses déclarations au début de la guerre, son inaction au début et son inaction relative (car toujours insuffisante) à date. Il a marqué un tournant tardif mais salutaire dans sa rhétorique, pour reconnaître le danger de l'impérialisme russe. Reconnaître et discourir ne suffisent plus. 

Je suis assez d'accord sur cet aspect, même si je considère que l'on fait en fait déja beaucoup par rapport à ce que l'on peut réellement au vu de nos intérêts. En revanche cela implique de penser en intérêts propres avant les autres, et donc de changer assez largement la vision des RI. 

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Donc on est d'accord que chaque invasion peut se justifier indépendamment de l'autre (pour moi, les deux relèvent d'une même logique, mais passons). Tout à l'heure, deux paragraphes plus haut, tu disais il n'y a aucun lien logique mécanique entre être "intraitable au sujet de l'Ukraine" et vouloir envahir des "territoires européens"

Il n'y avait aucun lien logique entre la Géorgie et l'Ukraine, et pourtant les deux sont partiellement occupées et pour longtemps. Quid des Baltes ou des nordiques ? Dire que ces territoires sont européens et que ça les préserverait, par différence avec l'Ukraine, ça ne suffit pas ! L'Ukraine n'était pas la Géorgie, et voilà pourtant où elle en est.

Si tu rentres dans le détails spécifique de chaque histoire pour les expliquer, tu démontres déjà d'un pur point de vue méthodologique que la Russie construit son récit en fonction des cas considérés, sans cohérence global mais ça on s'en fout, qui va le lui demander ? Et ensuite on achète ou pas l'histoire. 

Evidemment que chaque action militaire de la Russie depuis 20 ans est spécifique, dans ses causalités, modalités et conséquences. Je ne vois pas en quoi la guerre de Tchétchénie, celle de Géorgie, l'engagement en Syrie ou l'attaque de l'Ukraine sont "une même logique". Et il n'y a toujours aucune logique à dire que parce que la Russie occupe partiellement deux pays elle voudra envahir tous les autres à sa portée. 
Quant au fait que chacun habille son engagement avec un beau narratif, rien de neuf. Ce narratif est toutefois assez cohérent depuis 2011, axé sur le monde multipolaire et le refus d'un ordre occidentalo-US.