Missile balistique Oreshnik

[Alexis]

Voici une analyse intéressante des capacités du missile Oreshnik - de ce qu'on en sait - par l'excellente chaîne Millenium 7. L'auteur expose bien les problèmes qui se poseront aux pays de l'OTAN quand la Russie aura produit en série ce missile balistique conventionnel à têtes multiples

En résumé :

- 6 x 6 mini-ogives indépendantes, qui arrivent intactes au sol (ce ne sont pas des débris) et pénètrent sous la surface

- Pas forcément de charge explosive (quoique il n'y ait pas de certitude, il pourrait y avoir explosion souterraine), cependant 100 kg à 3 km/s c'est déjà très destructeur (même si l'auteur fait une erreur sur le calcul de l'énergie associée, c'est plutôt l'équivalent de 50 kg d'explosif haute performance en gros la moitié de l'explosif d'un AASM, auquel il faut cependant rajouter l'effet incendiaire car à Mach 10 la surface de la mini-ogive a une température extrêmement élevée)

- Précision correcte (100 à 200 mètres), même s'il ne s'agit évidemment pas de précision métrique et si l'un des groupes de 6 mini-ogives semble décentré

- La base la plus probable n'est pas le RS-26 qui n'est jamais entré en service mais le Boulava

- Effet catastrophique probable sur toute installation militaire ou industrielle type base aérienne, base missiles, usine miltaire...

- Pas de défense actuellement : les meilleurs antimissiles comme Thaad ou SM-3 pourraient probablement traiter les mini-ogives de l'Oreshnik mais... il y en a 36 ! Ces intercepteurs sont lourds et très chers donc rares, ils seraient dépassés

 

 

[mudrets]

Son nom signifie "noisette". Il faudrait donc trouve un casse noisette !

S'il est basé sur le Bulava, il est à craindre qu'il puisse être lancé par les SNLE Borey et Borey-A 

[MeisterDorf]

Et vu qu'il est affecté aux RVSN, faudrait déplacer la discussion dans le sujet ad hoc. Non? 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Voici une analyse intéressante des capacités du missile Oreshnik - de ce qu'on en sait - par l'excellente chaîne Millenium 7. L'auteur expose bien les problèmes qui se poseront aux pays de l'OTAN quand la Russie aura produit en série ce missile balistique conventionnel à têtes multiples

En résumé :

- 6 x 6 mini-ogives indépendantes, qui arrivent intactes au sol (ce ne sont pas des débris) et pénètrent sous la surface

- Pas forcément de charge explosive (quoique il n'y ait pas de certitude, il pourrait y avoir explosion souterraine), cependant 100 kg à 3 km/s c'est déjà très destructeur (même si l'auteur fait une erreur sur le calcul de l'énergie associée, c'est plutôt l'équivalent de 50 kg d'explosif haute performance en gros la moitié de l'explosif d'un AASM, auquel il faut cependant rajouter l'effet incendiaire car à Mach 10 la surface de la mini-ogive a une température extrêmement élevée)

- Précision correcte (100 à 200 mètres), même s'il ne s'agit évidemment pas de précision métrique et si l'un des groupes de 6 mini-ogives semble décentré

- La base la plus probable n'est pas le RS-26 qui n'est jamais entré en service mais le Boulava

- Effet catastrophique probable sur toute installation militaire ou industrielle type base aérienne, base missiles, usine miltaire...

- Pas de défense actuellement : les meilleurs antimissiles comme Thaad ou SM-3 pourraient probablement traiter les mini-ogives de l'Oreshnik mais... il y en a 36 ! Ces intercepteurs sont lourds et très chers donc rares, ils seraient dépassés

 

 

Les américains avaient developpé un concept comparable pour une version à charge conventionnelle du Pershing 2, le "Raining Fire".

https://books.google.fr/books?id=0uMDAAAAMBAJ&pg=PA119&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Modifié le 25 novembre 2024 par Benoitleg

[Alexis]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Les américains avaient develloppé un concept comparable pour une version à charge conventionnelle du Pershing 2, le "Raining Fire".

https://books.google.fr/books?id=0uMDAAAAMBAJ&pg=PA119&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Pas mal ! Je vois un autre article de l'époque sur le même sujet du bus "CAM-40" équipant des Pershing 2. Ce concept ne fut jamais réalisé cependant

Si l'analyse que j'ai mise dans le premier post est juste, notamment missile basé sur le Boulava (et si c'est le RS-26 c'est la même taille), on parle d'un engin beaucoup plus gros à 36 tonnes tandis que le Pershing 2 faisait 7,5 tonnes

On parle donc probablement de pénétrateurs assez gros, si ce n'est pas 100 kg comme le suppose l'auteur de la vidéo ça doit quand même être un certain nombre de dizaines de kg. Pour une portée qui pourrait être supérieure à celle du Pershing 2 (2400 km). Il est possible que l'ensemble de l'Europe soit accessible - d'ailleurs même avec la portée du Pershing 2 la plus grande partie de la France métropolitaine est accessible depuis la Russie

[Alexis]

il y a 19 minutes, MeisterDorf a dit :

Et vu qu'il est affecté aux RVSN, faudrait déplacer la discussion dans le sujet ad hoc. Non? 

Oui, c'est déjà un point que m'a souligné @Bechar06 en MP, merci à lui

Il proposait la partie "Non conventionnel", mais il me semblait que c'était plutôt le chimique biologique et autres ?

Il y aussi la partie sur la dissuasion nucléaire mais... justement, ce n'est pas nucléaire

Modérateurs ? Coucou ! ... Si vous préférez déplacer ce fil dans une partie qui vous semble plus adaptée, merci d'avance 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Alexis a dit :

Oui, c'est déjà un point que m'a souligné @Bechar06 en MP, merci à lui

Il proposait la partie "Non conventionnel", mais il me semblait que c'était plutôt le chimique biologique et autres ?

Il y aussi la partie sur la dissuasion nucléaire mais... justement, ce n'est pas nucléaire

Modérateurs ? Coucou ! ... Si vous préférez déplacer ce fil dans une partie qui vous semble plus adaptée, merci d'avance 

Vu qu'il ne fait aucun doute que le missile dispose d'une double capacité (à l'instar de tous les autres missiles sol-sol balistiques ou quasi-balistiques soviéto-russes), je ne vois pas en quoi sa place n'est pas dans le sujet sur la dissuasion nucléaire russe.  

Après, il s'agit effectivement du boulot des modos. 

[Bechar06]

Jusqu'à présent, les MISSILES  BALISTIQUES à longue ( ICBM, IRBM  ) ou moyenne ( MRBM, IRBM ) ou courte portée  ( SRBM ) étaient globalement classés comme NUCLEAIRES

Leur signature, connue par l'adversaire, signifie d'emblée "Attaque nucléaire" 

Par Exemple le ASMP-A  a une signature spécifque, qui signifie "Attaque Nucléaire",  qui ne se confond pas avec celle du SCALP-EG    "conventionnel"

L'emploi récent par la Ruissie sur l'Uktraine du Missile balistique Oreshnik, avec 6x6 charges "conventionnelles" a dû être précédé d'un AVERTISSEMENT de la Russie aux puissances nucléaires concernées ( lesquelles: le sait-on  ?  au moins,les USA ) "attention, ce missile est Conventionnel, contrairement à ce que vous pourriez croire"

Bref CONFUSION POTENTIELLE au point de départ !    Mais au bout du x-ème coup de ce missile, les "adversaires" de la Russie se seront habitués... jusqu'au jour où ils ne prendront plus comme "sérieux" un tir de ce missile ... et possible franchissement d'un seuil  de "TRAHISON" de la Russie ... Bref nouvelle grosse incertitude !  et dérégulation "des CONVENTIONS"

Propositions :

• Traiter l'aspect technique des charges "conventionnelles" utilisés par ce "nouveau" missile  ... apparemmernt nouvelles techniques
• Quelle typologie de cibles sont elles visées ? 
• Faire face à ces nouveaux types d'attaques ( 36 charges "conventionnelles" à contrer dans le cas présent ! ): comment ?  Trou dans la raquette ? 
• Nos pays du camps occidental vont ils se lancer dans ces missiles similaires au nouveau missile des russes, avec quelles "charges conventionnelles" et pour quels objectifs ?  
• Rupture des Conventions ?   Quelles nouvelles conventions ? 

     

 

Modifié le 27 novembre 2024 par Bechar06

[Bechar06]

J'ai ouvert un nouveau fil

FOND du FORUM > Guerre non-conventionnelle > Divers non-conventionnel  > Missile balistique Oreshnik, ou comment BOMBARDER avec du CONVENTIONNEL .... DEPUIS L'ESPACE : Douteux mélange de genre

[clem200]

On a pas un peu tout fait, tout tester en terme de missile depuis un petit siècle ? 

Au final on parle de quoi, d'envoyer l'équivalent de 3 AASM à grande distance et très vite hors atmosphère ? 

C'est dur à arrêter, mais rien de révolutionnaire

[g4lly]

En balistique tout ce qui va à plus de 200km de distance ... passe forcément au delà de 100km d'altitude ... donc dans l'espace.

Sinon c'est du quasi balistique, qu'on garde volontairement par action aérodynamique, à altitude modéré, dans atmosphère pour soit ne pas être détecté trop tôt par les radar, soit pouvoir manœuvrer aérodynamiquement pendant tout le vol, soit avec un temps de vol le plus réduit possible, soit un combo des trois vertus précédentes.

Il ne semble que la raison d'etre du RS-26 c'est surtout d'emporter des planeurs supersonique ... pour disposer d'une armes très manoeuvrantes, tres rapide, permettant de frapper loin avec un cours temps de vol - en général on souhaite pouvoir taper n'importe ou dans le monde en nettement moins d'une heure -.

Les américains on un programme assez ancien à ce propos, il a pris plusieur nom "Prompt Global Strike" puis "Conventional Prompt Strike" https://en.wikipedia.org/wiki/Conventional_Prompt_Strike

[g4lly]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Au final on parle de quoi, d'envoyer l'équivalent de 3 AASM à grande distance et très vite hors atmosphère?

Oui c'est ça ... mais absolument n'importe ou dans le monde, et surtout en bien moins d'une heure à partir de la décision, et de manière quasi-imparable. Le tout sans préparatif particulier - pas besoin de prépositionner un GAN par exemple, ou d'organiser un énorme raid aéronautique avec pléthore de chasseur d'escorte et de ravitailleur devant contourner tous les pays pour lesquels on a pas d'autorisation de survol -.

Les autres moyens sont à la fois soit trop lent, soit trop long à prépositionner, soit trop compliqué diplomatiquement etc. Le avions doivent survoler des états pas forcément d'accord, pareil pour les missiles de croisière. Les navire capable de frappe contre la terre mettent du temps à se déployer et en dehors des pays bordé par la mer se retrouve confronté au probleme de survol de territoire pas forcément ravis.

Avec un missile balistique on court-circuite tout ça. Il passe la plupart de son temps bien au dessus de trafic de l'aviation - même les quasi balistique vol au dessus de 40km, les balistique c'est au dessus voir très au dessus de 100km - dans un espace pas vraiment "territorial", donc pas de conflit de survol, et surtout pas d'opposition concrète possible, à de très rares exceptions. Il traverse la moitié de la planète en à peine plus de 20 minutes ...

En gros tu prépositionne trois site de lancement intelligemment tu tape absolument n'importe ou en 20 minutes. Et si tu ne cible pas les manchots de l'antarctique ... tu dois pouvoir tout faire avec deux sites seulement.

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Oui c'est ça ... mais absolument n'importe ou dans le monde, et surtout en bien moins d'une heure à partir de la décision, et de manière quasi-imparable. Le tout sans préparatif particulier - pas besoin de prépositionner un GAN par exemple, ou d'organiser un énorme raid aéronautique avec pléthore de chasseur d'escorte et de ravitailleur devant contourner tous les pays pour lesquels on a pas d'autorisation de survol -.

Les autres moyens sont à la fois soit trop lent, soit trop long à prépositionner, soit trop compliqué diplomatiquement etc. Le avions doivent survoler des états pas forcément d'accord, pareil pour les missiles de croisière. Les navire capable de frappe contre la terre mettent du temps à se déployer et en dehors des pays bordé par la mer se retrouve confronté au probleme de survol de territoire pas forcément ravis.

Avec un missile balistique on court-circuite tout ça. Il passe la plupart de son temps bien au dessus de trafic de l'aviation - même les quasi balistique vol au dessus de 40km, les balistique c'est au dessus voir très au dessus de 100km - dans un espace pas vraiment "territorial", donc pas de conflit de survol, et surtout pas d'opposition concrète possible, à de très rares exceptions. Il traverse la moitié de la planète en à peine plus de 20 minutes ...

En gros tu prépositionne trois site de lancement intelligemment tu tape absolument n'importe ou en 20 minutes. Et si tu ne cible pas les manchots de l'antarctique ... tu dois pouvoir tout faire avec deux sites seulement.

Ok, mais ça revient à faire un M51 conventionnel et encore avec une charge utile plus faible

Ce sont des tirs, en occident du moins, à plusieurs dizaines de millions d'euros l'unité 

À mes yeux c'est principalement une évolution doctrinale mais d'un point de vue technique point de révolution 

Modifié le 26 novembre 2024 par clem200

[g4lly]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

À mes yeux c'est principalement une évolution doctrinale mais d'un point de vue technique point de révolution 

Ou on peut voir ça comme pas révolutionnaire techniquement. On savait faire des MRBM Marvé à guidage terminal radar - précision décamétrique on va dire - avec Pershing II par exemple ... et on a même développé une charge anti bunker pour - nucléaire certes -.

Techniquement ici c'est l'incrément d'au dessus ... en terme de performance. Plus vite, plus loin, plus précis.

Mais c'est surtout un concept qui a longtemps été enterré. Depuis la fin de l'Union soviétique, on a cessé de développer les missiles balistique précis à longue portée, on a avait plus d'ennemi pour ca.

C'est la guerre contre le "terrorisme" qui a relancé de le besoin de frappe de décapitation à cours préavis partout dans le monde, parce que la menace est devenu largement diffuse, et souvent ponctuelle. En gros liquider untel, ou détruire tel bâtiment, tel navire ...

Réussir à faire peser cette menace partout, tout le temps, sans avoir à t'y prendre des mois à l'avance, sans jamais avoir à activer des dizaines de diplomate, ni déployer un GAN à l'autre bout du monde, ça n'a pas de prix.

[Bechar06]

La France s'y mettrait ?   Missile CONVENTIONNEL      ... Des questions !        

Sol - SOL  ou Mer - SOL ? ou les 2 ?      Missile Balistique Terrestre (MBT)  pour l'instant

Mono-charge ou multi charges ? 

Charge sous forme de planeur hypersonqiue ? 

 

Et Cf. 

Et cf. @Titus K  en   Armée de Terre  > Armées de terre nationales > Europe  >  "L' Artillerie de demain"

 

Armement : la France envisage un nouveau missile balistique

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-la-france-envisage-un-nouveau-missile-balistique_912580

EXCLUSIF - Utilisés par la Russie, l’Iran et Israël ces derniers mois, les missiles balistiques, hypervéloces et très difficiles à intercepter, ont fait preuve d’une efficacité redoutable. Selon nos informations, la France étudie un projet français de missile balistique conventionnel, dont la portée pourrait dépasser 1 000 km.

Modifié le 27 novembre 2024 par Bechar06

[g4lly]

Le 27/11/2024 à 16:19, Bechar06 a dit :

La France s'y mettrait ?   Missile CONVENTIONNEL

C'est un programme européen, ELSA, engagé depuis un moment ... pour une solution de frappe au delà de 500km - ce dont certain européen dispose déjà plus ou moins -, avec comme objectif une portée maximale au delà des 1000km.

https://www.forcesoperations.com/sept-pays-vont-unir-leurs-forces-pour-developper-la-frappe-longue-portee-de-demain/

[tipi]

Ce certain pays européen qui en dispose déjà c'est la France ? Avec le MDCN ? Je suis complètement largué sur les projets longue portée français, entre FMAN, FMC, ELSA, MDCN terrestre (pas un peu dépassé comme techno ?) etc... j'ai du mal à comprendre ce qu'on veut. A moins qu'on ne soit assez riche pour tout avoir, mais bon...

[Patrick]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Ce certain pays européen qui en dispose déjà c'est la France ? Avec le MDCN ? Je suis complètement largué sur les projets longue portée français, entre FMAN, FMC, ELSA, MDCN terrestre (pas un peu dépassé comme techno ?) etc... j'ai du mal à comprendre ce qu'on veut. A moins qu'on ne soit assez riche pour tout avoir, mais bon...

On veut brasser de l'air, pour ne pas payer les démonstrateurs. Si on veut payer les démonstrateurs c'est pour ne pas aller en phase de série, et si on paie les phases de série c'est pour faire des micro-flottes.

Tu n'es pas le seul à avoir du mal à comprendre.

[g4lly]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Ce certain pays européen qui en dispose déjà c'est la France ? Avec le MDCN ? Je suis complètement largué sur les projets longue portée français, entre FMAN, FMC, ELSA, MDCN terrestre (pas un peu dépassé comme techno ?) etc... j'ai du mal à comprendre ce qu'on veut. A moins qu'on ne soit assez riche pour tout avoir, mais bon...

Le MdCN n'est pas considéré, par la France, comme de l'artillerie ... c'est un vecteur "stratégique" disponible en quantité infinitésimale.

Et accessoirement la forme missile de croisière n'est pas tout à fait dans le même rôle que l'artillerie fusée.

A mon sens l'idée ici c'est de disposer d'artillerie en quantité, assez bon marché, capable de percer les DCA moderne, avec un Time on Target assez court.

A priori les USA ne veulent pas partager leur programme PrSM en Europe, pour des raisons diplomatique ... donc l'Europe fait levier en développant ou en achetant ailleurs. La Pologne à pris des missile Coréen par exemple, Israël en propose aussi.

Je ne sais pas si l'idée c'est de faire levier sur les USA pour obtenir du PrSM... ou s'il s'agit d'un objectif d'acquisition souverain. Mais dans tous les cas tout le monde essaie de s'en procurer.

[SLT]

Le 25/11/2024 à 15:25, Alexis a dit :

ce n'est pas nucléaire

Pour moi justement, il l'est potentiellement. Donc il l'est...

MIRV -> charges nucléaire multiples. C'est même pour cette utilisation que le concept est né et a été développé.

Le porteur étant annoncé comme dual, il est traité comme porteur nucléaire, avec possibilité de charge nucléaire, plutôt que l'inverse. (Parce que sinon, tu dois attendre que les premiers champignons apparaissent pour te dire que "ah tiens, oui, celui-là était à charge nucléaires. Mince...")

[g4lly]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Pour moi justement, il l'est potentiellement. Donc il l'est...

MIRV -> charges nucléaire multiples. C'est même pour cette utilisation que le concept est né et a été développé.

Le porteur étant annoncé comme dual, il est traité comme porteur nucléaire, avec possibilité de charge nucléaire, plutôt que l'inverse. (Parce que sinon, tu dois attendre que les premiers champignons apparaissent pour te dire que "ah tiens, oui, celui-là était à charge nucléaires. Mince...")

Donc les Rafale sont nucléaire, les B2, F-35 etc. etc. Je comprends que l'usage dual interroge mais c'est comme ça depuis toujours en dehors de l'OTAN.

[Patrick]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Donc les Rafale sont nucléaire, les B2, F-35 etc. etc. Je comprends que l'usage dual interroge mais c'est comme ça depuis toujours en dehors de l'OTAN.

Non le Rafale est le porteur. L'ASMP-A est le vecteur. Et l'ASMP-A à charge conventionnelle n'existe pas, justement.

En revanche côté russe et ailleurs, des missiles porteurs au choix d'une arme atomique ou d'une charge conventionnelle, il y en a tout plein.

[clem200]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Non le Rafale est le porteur. L'ASMP-A est le vecteur. Et l'ASMP-A à charge conventionnelle n'existe pas, justement.

En revanche côté russe et ailleurs, des missiles porteurs au choix d'une arme atomique ou d'une charge conventionnelle, il y en a tout plein.

Cela n'a rien à voir avec la logique exprimée par SLT

Lui il dit que si c'est dual, alors c'est nucléaire 

Donc si un Rafale décolle, dans cette logique tu atomises le pays

Modifié le 5 décembre 2024 par clem200

[g4lly]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Non le Rafale est le porteur. L'ASMP-A est le vecteur. Et l'ASMP-A à charge conventionnelle n'existe pas, justement.

En revanche côté russe et ailleurs, des missiles porteurs au choix d'une arme atomique ou d'une charge conventionnelle, il y en a tout plein.

Et tu les le sait comment que le Rafale que tu vois au radar à ou pas un ASMP sous le ventre?! Tu le sais pas, pas plus que tu ne sais que le missile balistique à une tête nucléaire ou conventionnelle.

C'est encore pire avec les engins disposant d'une soute, les bombardiers US, ou le F-35 et le futur NGF.

Accessoirement dans l'OTAN on a eu de Tomahawk nucléaire aussi ... qui ressemblait comme deux gouttes d'eau au autres Tom. Ils ont été victime des accords SALTs, mais l'époque doctrinalement ca ne dérangeait personne.

[Patrick]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Et tu les le sait comment que le Rafale que tu vois au radar à ou pas un ASMP sous le ventre?!

Parce que c'est un gros missile pas très furtif.

Si tu n'as pas la signature de l'ASMP-A c'est pas mon problème. Il fallait avoir de meilleurs espions et systèmes de renseignement et de guerre électronique.