La guerre civile espagnole et ses conséquences

[Fenrir]

Je crée ce sujet pour continuer la discussion commencé avec Clad sur un autre. J'ai pas le temps d'y mettre mes arguments alors n'hésite pas à mettre les tiens.

[lacatapulte]

La première de ces conséquences (et peut être la plus dangereuse) a été la mise en place d'une dictature nationaliste très dure : celle de Franco !!! Lacatapulte

[Rochambeau]

Déjà, cette guerre civile a permis de roder la machine de guerre nazi.

[Zamorana]

Et notre non-intervention en faveur des républicains a encouragé Hitler à continuer sa politique d'agression et de menace.

[Davout]

Le gouvernement du front populaire a été relativement réticent à aider les républicains espagnols (des avions ont été vendus quand même) parce qu'il savait que la Grande Bretagne ne suivrait pas. Et puis malgré tout, je doute que combattre auprès des forces de Staline à l'époque même pour un gouvernement socialiste soit très bien vu... Ce conflit a effectivement permis aux gouvernements nazis et fascistes de rôder leurs armées, il est certain qu'il aurait fallu agir mais combien d'occasions furent manquées durant cette période? (la Rhénanie avait été réoccupée par Hitler un an auparavant).

[Grognard]

Ajoutons à cela la "joie" d'avoir un état communiste à nos frontières (qui aurait pu poser des troubles en France), et les réticences des français engagés dans une guerre qui ne les regarde pas.

[lacatapulte]

Et notre non-intervention en faveur des républicains a encouragé Hitler à continuer sa politique d'agression et de menace.

Il ne faut pas oublier que plusieurs milliers de combattants "civils" sont allés se battre au sein des Brigades Internationales dont plusieurs intellectuels (André Malraux en tête) et même un ancien pilote de chasse de l'Escadrille des Cigognes (Jean Grandel) qui servit de pilote de liaison mais aussi de mécaniciens. La plus part de ces combattants se retrouvèrent par la suite dans la Résistance, souvent au sein des brigades FTP.

Lacatapulte [08]

[Fenrir]

Je voudrais répondre à Clad au sujet du fait que l'Espagne n'ait pas recu l'aide du plan Marshall.

1) le plan Marshall est financé par les USA, ils vont donc aider les pays avec qui ils ont des relations diplomatiques, or il faut attendre fin 1950 pour que Truman nomme un ambassadeur à Madrid pour que des bases américaines puissent s'installer.

2) Résolution du 12/12/1946 de l'ONU caractérisant le régime de Franco comme "Fascisant dans ses origines, sa nature, sa structure et sa conduite"

On peut donc aisément comprendre que ce pays qui fut plus ou moin l'allié de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie ne soit pas membre de l'OECE chargé de repartir l'aide.

3) Le but de cette aide était de combattre la pauvreté pour empeché l'expansion du communisme dans les pays touché par la guerre connaissant une grave crise: Italie, France et Royaume Uni, ou les PC locaux avaient un poids importants.

Relancer leurs économies c'etait les protéger du communisme et d'avoir des alliés fort contre l'URSS.

Les communistes espagnoles étaient soient morts, emprisonnés ou en exil bref pas une menace pour le régime.

Ouvrage utilisé: R GIRAULT, R FRANCK et J THOBIE La loi des géants 1941-1964

[garrulo]

Clod solo decia que España no participó del plan Marssall. Los daños de una guerra de tres años fueron inmensos ,si a esto sumamos los cinco años de la guerra mundial y los del cerco internacional, dan como resultado que España no recuperó los niveles de renta del año 1936 hasta 1956. Si hubieramos tenido esa ayuda, nuestro despegue económico hubiera sido inmediato. Clod seulement decia que l'Espagne n'a pas pris part du plan Marssall. Les dommages d'une guerre de trois années ont été immenses,si à à ceci ajoutent les cinq années de la guerre mondiale et ceux de la paroi internationale, donnent comme résultat que l'Espagne n'a pas récupéré les niveaux de revenu de l'année 1936 jusqu'1956. Si hubieramos eu cette aide, notre décollage économique avait été immédiate

[Nkg-56]

"La guerre civile espagnole et ses conséquences" Cette guerre a permis à nombre d'engagés volontaires de s'apercevoir de l'incohérence et de l'absurdité des luttes intestines à l'intérieur même des rangs républicains. George Orwell en a parfaitement témoigné dans son livre sur son engagement durant la guerre d'Espagne. Le plus "marrant" est que ces luttes continuent encore aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien que les nationalistes en plus de leurs pouvoirs militaires ont gagné la guerre.

[clad032]

En meme temps c'est pas de notre faute si il y a eu une guerre civile suivi d'une dictature qui s'entendait plus ou moin bien avec les nazis...

Et ne compare pas les dégats subi par l'Espagne durant la guerre civile à ceux connu par l'Europe en guerre.

Le legion Condor ce n'est pas la 8eme Air Force et ses B 17.

Le communisme ne risquait pas d'apparaitre dans l'Espagne franquiste.

Bon revenons au sujet.

1/ Madrid, barcelone, toledo, guernica, burgos, ect.. des villes entierements bombarder, ta vision du fait qu les forces Aéronotique en espagne se limitait à la légion Condor c'est n'avoir jamais lu un livre sur la guerre civile..

Ont parle de 1 millions de mort totale durant et les mois qui suivirent le conflit sur un pays qui comptait 26 millions d'habitants..

des vallées furent dévaster, tous les quartier moderne de Madrid (dont le quartier universitaire de madrid) furent totalement rasé...

A la fin du conflit il ne restait que des ruines dans la plupart du pays...

Alors "l'espagne a moins souffert que les autres pays" totalement faux...

À la fin de la guerre, le régime est très fragile : la situation économique laissée par la Guerre est désastreuse. L'autorité de Franco est condamnée quasi unanimement par la communauté internationale. Cependant, dès 1945, les britanniques épargnent et soutiennent indirectement le régime franquiste contre les français qui soutiennent l'isolement de l'Espagne (isolement approuvé lors de la conférence de Potsdam).

2/ Franco n'en avait rien à faire, ni de Mussolini, ni D'Hitler, ni du nazisme, ni d'autre chose que sa personne.. En fait c'était un manipulateur et un opportuniste, il allait la ou le vent tournait, au début avec l'Allemagne car elle gagnait la guerre, puis avec les alliés car ils prenait l'avantage..

Franco a meme sauvé 70 000 juifs de la déportation. La réalite etait que Hitler et Franco ne s'aimait pas... en 1940 Franco refuse l'entré en guerre de l'Espagne au coté de L'Allemagne victorieuse sur tous les fronts...

Mtn on en reviens à ce que je disais, que sa soit raison X ou raison Y ou tout ce que tu veux.. L'Espagne n'a recu à l'époque aucune aides et ce durant des dizaines d'années, contrairement aux autres pays d'Europe... Au contraire un isolement lui fut imposé et sa c'est un fait...

Pcq mtn il faut bien savoir une chose, si l'Espagne aurait subit le meme traitement que les autres grands pays européens durant la derniere moitié du siecle, son économie approcherait celle de L'Italie aujourd'hui...

Quand un pays sort d'une guerre qui la ruiné et qu'on lui impose un isolement, faut pas rever son économie n'en tire évidament aucun bénéfice..

Encore une fois que sa soit pour raison X ou Y peut importe... Les faits sont la...

Franco était un dictateur, oui ,Salazar l'etait aussi pk lui a recu des aides? Vu que c'etait la meme situation qu'en Espagne...

A oui encore une chose une phrase qui définit le plan Marshall:

Le plan Marshall a été souvent cité comme exemple de la façon dont l'aide économique massive peut produire la prospérité

Je n'ai pas vraiment le temps de trop devoloper today je le ferai un autre jours....

[samson]

Je voudrais répondre à Clad au sujet du fait que l'Espagne n'ait pas recu l'aide du plan Marshall.

Mtn on en reviens à ce que je disais, que sa soit raison X ou raison Y ou tout ce que tu veux.. L'Espagne n'a recu à l'époque aucune aides et ce durant des dizaines d'années, contrairement aux autres pays d'Europe... Au contraire un isolement lui fut imposé et sa c'est un fait...

Pcq mtn il faut bien savoir une chose, si l'Espagne aurait subit le meme traitement que les autres grands pays européens durant la derniere moitié du siecle, son économie approcherait celle de L'Italie aujourd'hui...

Quand un pays sort d'une guerre qui la ruiné et qu'on lui impose un isolement, faut pas rever son économie n'en tire évidament aucun bénéfice..

amusant cet argument de Clad (c'est celui-là qu'avait pas digéré la correction de cet été?) quand on sait que l'Espagne, à monnaie constante, est l'Etat qui a le plus bénéficié d'aides internationales (européennes) de toute l'Histoire. Si je me laissais aller je dirai que l'Espagne est un pays assisté qui n'a qu'une croissance virtuelle fondée sur de la spéculation immobilière et que les mangeurs de tapas semblent retourner sur Terre récemment.

117 Milliards d'Euros de mémoire (à vérifier, en tout cas c'est plus de 100milliards). Ca valait le coup de se priver de Marshall.

Quant à l'argument, les espagnols auraient bénéficié de suite d'aides internationales, ça serait une économie solide, hum hum.

Cf les croissances comparées de l'Italie, la France, UK et Japon.

Le plan Marshall a été souvent cité comme exemple de la façon dont l'aide économique massive peut produire la prospérité

Cette phrase est bidon et simpliste.

Sur, la position française à l'endroit de Franco, elle semble fondée et légitime et l'interprétation de Clad révèle sa mauvaise foi. C'est par l'isolement et le pourrissement que Franco pouvait tomber et j'entends déjà les cantiques s'il y avait eu un soutien explicite.

La condition à tout développement économique était bien la modernisation des moyens de gouvernance et la stabilité politique avant l'existence même d'aides internationales. Il faut être bigrement abruti pour croire que des milliards confiés à Franco auraient amenés un développement économique. Cf les "résultats" des politiques de co-développement aujourd'hui, ça ne "marche" que s'il y a stabilité politique sachant que toute aide massive rend tentante la corruption et donc l'augmente.

NB : ce topic surfe sur la vague de la repentance, de la victimisation perpétuelle et de l'explication de son propre échec par son imputation sur d'autres Etats. Heureusement qu'il y a le Japon pour contredire toutes ces thèses simplistes et revanchardes.

Edit : ma mémoire me joue des tours c'est 118 milliards d'euros en réalité. En guise d'excuse, on est pas à un milliard près. Selon, Libé c'est 3 fois le plan Marshall.

Depuis l'entrée dans l'UE, en 1986, il est vrai que Bruxelles a bien aidé le pays ibérique : en vingt ans, l'Espagne a de loin été le plus gros bénéficiaire de fonds, 118 milliards d'euros au total, soit trois fois le plan Marshall

http://www.liberation.fr/actualite/societe/225606.FR.php

J'ai la flemme de vérifier et de sortir des bouquins mais l'argument des aides internationales reste très limite sur l'ensemble du XXème siècle.

[Fenrir]

1/ Madrid, barcelone, toledo, guernica, burgos, ect.. des villes entierements bombarder, ta vision du fait qu les forces Aéronotique en espagne se limitait à la légion Condor c'est n'avoir jamais lu un livre sur la guerre civile..

Ont parle de 1 millions de mort totale durant et les mois qui suivirent le conflit sur un pays qui comptait 26 millions d'habitants..

Le 1 million de morts semble etre exagéré et passé à 500 000 morts.

Pour les bombardements, interesse toi à celui de Hambourg qui durant 3 nuits fera 40 000 morts.

Fin 43, 19 des plus grandes villes allemandes sont considérés comme rasées. Et c'est autre chose que Guernica.

Je comprends qu'une guerre civile est terrible mais des pays ont été occupés, bombardés, leurs populations bombardés.

3 des grandes puissances européenes sont passés de leaders mondiaux à pays ruinés et assistés.

L'impact au niveau international est bien plus fort.

Piur la non assistance apres la guerre: l'Espagne reste tout de meme une puissance fasciste! Les USA venaient de sortir d'une guerre contre le totalitarisme brun, donc je le vois mal aider à la reconstruction d'une Espagne qui à sa tete Franco. Les autres pays sont redevenus des démocraties avec plus ou moin une épuration, y a t il eu cela en Espagne?

Pour le cas du Portugal: mon hypothese est que les USA ont financé ce pays pour mettre en place leur bases dans les Acores, étape vitale entre les 2 continents.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que si l'Espagne avait recu l'aide à l'époque la situation serait bien meilleur, mais elle n'a pas à rougir de sa place actuelle qui est exellente.

[lacatapulte]

Et où étaient ceux qui, en France, veulent de nos jours donner des leçons ??? Car les Brigades Internationales avaient plutôt une forte connotation à gauche ... Lacatapulte

[clad032]

amusant cet argument de Clad (c'est celui-là qu'avait pas digéré la correction de cet été?) quand on sait que l'Espagne, à monnaie constante, est l'Etat qui a le plus bénéficié d'aides internationales (européennes) de toute l'Histoire. Si je me laissais aller je dirai que l'Espagne est un pays assisté qui n'a qu'une croissance virtuelle fondée sur de la spéculation immobilière et que les mangeurs de tapas semblent retourner sur Terre récemment.

117 Milliards d'Euros de mémoire (à vérifier, en tout cas c'est plus de 100milliards). Ca valait le coup de se priver de Marshall.

Quant à l'argument, les espagnols auraient bénéficié de suite d'aides internationales, ça serait une économie solide, hum hum.

Cf les croissances comparées de l'Italie, la France, UK et Japon.

Moi c qui m'amuse c'est ton ignorance et ta stupidité, "mangeur de tapas" et apres tu prétends dire des choses inteligentes? [50] tu me ferais presque pitié mais bon pour te sortir de ton ignorance je vais te répondre...

Deja premiere erreur, comparer le plan Marshall aux aides européenes.. Il va de soit que les 2400 millions de dollars que la Fance a recu à cette époque, n'équivale bien sur pas a 2400 millions de nos jours et sa c'est une certitude, à cette époque c'était bien sur une somme bcp plus importante que sa ne le serait aujourd'hui..

Sans oublier que se ne sont pas les seules aides que la France a recu, pétrole, nouriture, matériaux premier,ect, ont été acheter sur le compte des USA.

Comparer les donnée brut sans comparer les données de l'époque, tu fais tres fort [08]

Alors aujourd'hui les arguments des gens primaires dans ton genre, c'est : Immobilier et aides européenens et c'est pour sa que l'Espagne à une économie solide today.. Oui mais pas que, aujourd'hui l'Espagne na OFFICIELEMENT plus besoin des ses aides....

Alors pour faire rapide l'Espagne today c'est :

- Un taux de chomage inférieur à celui de la France.

- Un taux de croissance, qui dépasse celui de ses voisins et partenaires européens.

- Les principales richesses exploitées en Espagne sont le plomb, les pyrites de cuivre, le mercure et le fer, qui est la base de l’industrie lourde. L’Espagne est au 5e rang mondial dans les domaines de productions de machines-outils (Pays basque), la construction navale (Galice) et de l’automobile (SEAT, FASA-Renaud, Ford, Citroën).

- 1er producteur mondial d'huile d'olive

- Taux de consomation privé sans précédent et tj en augmentation.

-2nd producteur européen de coton

-3ième producteur européen de tabac.

-2e destination touristique au Monde.

- Banco Santander Central Hispano, 1re banque européenne.

- Espagne premier investiseur, européens en Amérique du Sud, voir mondiale en argentine au Chile et dans d'autres pays devant les USA..

-Précense de gisement de pétrole important non encore exploité dans les Iles Canaris.

- Le marché du travail est si important que en 5 ans 4 000 000 d'immigrés dont l'immense majorité vient d'amérique latine, sont venut s'instaler en Espagne, aujourd'hui le pays Ibirique est devenut le pays le plus atractifs d'Europe sur le point de vue marché du travail..

- Ect...

ALors mtn il est clair que le futur s'annonce tres sombres pour l'Espagne en témoigne cet article du 5 decembre 2006 :

Economie : L´Espagne dépassera l´Italie en termes de revenu par habitants avant 2009

[Fenêtre sur l´Europe]

L´Espagne, qui connait une forte croissance économique depuis plusieurs années, possède désormais un produit intérieur brut qui s´élève à 98,2% de la moyenne européenne, contre 100,5% pour l´Italie, et devrait dans les trois prochaines années devancer cette dernière.

Déjà huitième économie mondiale après avoir supplanté le Canada avec un taux de chômage avoisinant les 8%, soit sa meilleure performance depuis 27 ans alors qu´il était de plus de 20% dans les années 90, l´Espagne est sur le point de dépasser l´Italie en terme de revenu par habitant. Une performance qui suscite l´étonnement des transalpins qui ont longtemps considéré les Espagnols comme des cousins moins fortunés, la Costa Brava ayant toujours été une de leur destination favorite car bon marché.

Madrid a bénéficié d´une hausse sans précédent des investissements immobiliers et de la consommation privée alimentée par les taux d´intérêt bas fixés par la Banque centrale européenne. L´Espagne est aussi l´un des principaux bénéficiaires de l´aide économique de l´Union Européenne avec 65 milliards d´euros reçus depuis l´an 2000. L´économie italienne, quant à elle, fait du sur place depuis 2002, avec une croissance proche de zéro et un déficit budgétaire supérieur à la limite des 3% du PIB fixée par le Pacte de stabilité.

En outre, l´Espagne n´a pas hésité également à ouvrir ses frontières à plus de quatre millions de travailleurs issus majoritairement d´Amérique du Sud, d´Europe de l´Est et d´Afrique, bénéficiant ainsi d´une main d´ouvre bon marché qui a incontestablement permis l´essor d´une économie dynamique et compétitive lui permettant désormais, selon certains économistes, de prétendre à rejoindre le club très fermé du G8

Il faut être bigrement abruti pour croire que des milliards confiés à Franco auraient amenés un développement économique.

Bien sur tu connais bien l'histoire de Franco pour dire sa, je te félicite tu t y connais trop, alors que Franco a tj encourager les efforts économique et il est souvent à la base meme des idées des grandes entreprise espagnol de l'époque.. Il voulait redreser économiquement le pays et sa c'est une réaliter...

topic surfe sur la vague de la repentance, de la victimisation perpétuelle et de l'explication de son propre échec par son imputation sur d'autres Etats. Heureusement qu'il y a le Japon pour contredire toutes ces thèses simplistes et revanchardes

A oui le Japon, 51 états des USA, ou pas une seule de leurs entreprise n'est pas sous le chaperonage des USA ou du moins qu'ils y soient melée d'une facon ou d'une autre...

article Intersant :

Le Japon repartait des abysses en économie : anéanti en 1945 après la défaite dans sa tentative de controle de l'Asie de l'Est durant les campagnes du Pacifique et sans ressources naturelles, il dut de prime abord lutter contre la famine de sa population durant l'occupation, avant de bénéficier du coup de pouce de son vainqueur, ensuite la Guerre froide a mis l'Allemagne et le Japon sur la ligne de front, transformant les anciens ennemis des Alliés en incoutournables alliés qui bénéficiaient des commandes militaires tout en évitant des dépenses miltaires sous l'ombrelle de la protection des USA.

Non franchement Samson tu devrais faire politicien car avec ce que tu dis des dizaines d'état pauvres vont s'arracher ta personne..

Un pays ruiné par une guerre et qui subit un embargo peut devenir aussi riche que les pays qui ont eu un régime de faveur.. RIdicule? Oui comme tout ton post bouré de Stéréotype, et qui semble vouloir dire sa...

Et encore une fois j'ai adorer ta facon de comparer le PM aux AE, tout en ne tenant pas compte de l'économie et de la valeur de l'argent de l'époque...

[Fusilier]

Je voudrais ajouter quelques réflexions rapidement... La perte démographique de l'Espagne suite à la guerre civile ne peut se chiffrer uniquement en termes de morts. En effet, à ceux-ci il conviendrait d'ajouter les 400 000 réfugiés ceci en termes strictement comptables... Mais il convient de prendre aussi en compte l'aspect qualitatif de cette emigration, car les réfugiés politiques comportaient une part notable de cadres, ingénieurs, médecins, etc.... En ce qui concerne les Fonds Européens investis en Espagne (c'est un terme plus précis qu'aides...) il est exact que l'Espagne a su tirer parti des fonds alloués et disponibles dans les divers programmes européens. En ceci ils se sont montrés plus efficaces que les diffèrentes instances françaises.... Je rappelle qu'une grande partie des programmes européens supposent que le pays d'accueil apporte 50 % de la somme nécessaire au projet... Pour avoir participé à quelques projets européens en France et à d'autres en collaboration avec les Espagnols, je peux vous dire que c'est la gabegie de l'administration française qui a souvent (est) été la cause de la non mobilisation de fonds européens alloués aux régions françaises.... Au moins quand tu montes un projet avec les Espagnols, tu sais qui est le responsable et qui est le chef qui peut décider, et tu ne te retrouves pas avec 25 types autour de la table, répresentants les diffèrentes couches sédimentaires de l'administration française, sans savoir qui peut décider vraiment et je passe sur les coûts d'un tel fonctionnement.... A signaler également que la France est parmi les pays les plus bénéficiaires, voir le principal bénéficiaire de la PAC (principal budget européen) et au niveau de l'objectif 2 elle est également parmi les pays les plus bénéficiaires....

[samson]

Clad, qques préalables à tout débat : -tt ce qui est nationaliste ou extrêmiste (genre gauchiste développant le QI d'un pot de rillette en plastique et ayant un avatar aux couleurs irlandaises) ou vaguement chauvin (qd il ne s'agit pas de la Francebien entendu) , j'aime taquiner. Comprends ma joie à l'idée de t'imaginer en train de te rouler par terre à la simple évocation de l'humiliation vécue cet été et orchestrée par Zidane. Je me souviens du topic sur la coupe du monde, tu venais pleurnicher avec une mauvaise foi de lacatapulte. Risible. Je suis comme ça j'aime voir les #*µ§!$^ s'énnerver. -Ensuite, garde ton ton de petit torse poilu blessé dans son égo comme un Taureau dans l'arène serait plus vif parce que blessé, tes leçons sur l'Espagne avec des fautes à tous les mots, n'impressionnent personne. Ceci étant dit, nous pouvons parler serreinement des mangeurs poilus de tapas. On ne va pas faire un clash Fr VS Pays des mangeurs de tapas, parce que l'Espagne en est là où la France en était en 60/70 et son modèle de développement ne m'intéresse pas. J'observe qd même que le portrait dressé est au mieux exagéré. Les grosses mines que se mettent les jeunes espagnols, l'inquiétude naissante, le chômage archi-persistant (et c'est d'autant plus surprenant au vu de la croissance espagnole) quoique tu en dises... Il faut arrêter de délirer, l'Espagne ce n'est pas la Chine européenne lol. Et curieux argument de l'immigration : on pourrait en parler de Zapatero l'irresponsable qui ouvre les vannes pour mettre après des barbelés. Ensuite, c'est tellement ridicule tes stats, je fais la même chose avec la France et on aura l'impression qu'on est sur le podium mondial. La situation économique d'un pays ne se jauge pas qu'aux hauts de classements. Sur le point précis des fonds structurels. Là tu es de mauvaise foi ou très crétin. Je mets noir sur blanc, à monnaie constante et tu compares le montant à l'époque du plan et la somme des fonds UE en euro. Sais-tu au moins ce que ça veut dire monnaie constante? Bref, je ne voulais pas entrer en clash mais malgré tout l'argument du Franco fin économiste me fait doucement rire et Fenrir t'a expliqué en quoi ta rancune était complétement infondée : les US n'allaient pas aider un pays fasciste, avec lequel il n'avaient aucune relation jusqu'à 51 je crosi... etc etc Et c'est d'autant plus de mauvaise foi quand tu imputes cela à la France (je sais que c'est l'argument récurrent des torreros de dire que l'Espagne n'a pas décollé car asphyxiée par la France à l'époque) et que l'Espagne reste l'Etat qui a bénéficié le plus d'aides (Fusilier, on pourrait aussi parler des contreparties de Marshall... Une aide entre Etats comporte tjs des obligations en contreparties). Bref, reste tranquille Pablo, je suis très heureux que la France via l'UE ait grandement participé au rétablissement de l'Espagne et y participe tjs avec des échanges économiques très denses. C'est mon côté Croix-Rouge.

[Fusilier]

Tu est taquin Samson.... Mais je comprends pas bien ton apparté sur les contre parties... Du moins je n'arrive pas à faire un lien avec mon message.... Peux-tu éclaircir mon petit cerveau de marin.... En qui concerne les Fonds Européens et les divers programmes on ne peut parler aussi globalment, " l'Espagne a reçu plus que le Portugal".... Comme tu le sais surement ces fonds sont alloués en fonction de classements territoriaux / régionaux ; par exemple (je ne suis pas sur des élèments de ma comparaison, mais bon c'est pour illustrer) je pense que la Catalogne ou le Pays Basque régions industrielles et avec un PIB régional supérieur à celui de l'Auvergne ou de Midi Pyrénées ont récu moins d'aides ou sont (étaient) moins éligibles que les régions françaises citées... Une fois un territoire éligible les sous européens ne tombent pas tous seuls, il faut faire des projets, les financer pour la partie qui t'appartient, etc.... Ce n'est tout de même pas la faute des Espagnols si les collectivités territoriales françaises sont complétement bridées par le national et que du coup monter le moindre projet est une usine à gaz, et que par voie de conséquence on ne profite pas des fonds qui nous sont alloués.... Ce raisonnement est le même pour les autres pays rentrés à la même époque que l'Espagne ou pour une époque plus lointaine quand la France avait une grande partie de son territoire classe éligible aux fonds structurels et de cohèsion....

[Davout]

Au sujet du Portugal de Salazar, même si ce dernier n'a jamais eu de relations amicales avec Franco (il le soupconnait de vouloir annexer le Portugal) son intervention durant la guerre d'Espagne a été décisive pour les nationalistes (le matériel des allemands et italiens transitaient par le Portugal). Durant la guerre, les deux pays ibériques ont adopté une politique de "neutralité", même si le Portugal a fini par pencher vers les alliés, sentant le vent tourner, en conservant d'abord l'alliance britannique puis en accordant aux alliés d'installer une base aux Açores pour chasser les sous-marins allemands. C'est pourquoi, le Portugal a été plus favorisé que l'Espagne (surtout que le régime était plus autoritaire à la sud-américaine que fasciste...) Pour l'Espagne, c'était plus difficile car plus compromise avec les nazis (armements, division Azul...) http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Bleue_%28Seconde_Guerre_mondiale%29

[Tancrède]

Il faudrait arrêter de qualifier le régime de Franco de fasciste: c'était une dictature avec son cortège d'horreurs, oui (ceci dit, au sein du camp républicain, faut pas oublier les joyeusetés commises par les communistes, la méfiance permanente quand ce n'était pas la haine, les atrocités et exactions aussi commises par ce camp...), mais pas un régime totalitaire. La place de l'Eglise et des élites traditionnelles, le maintien de la culture dite traditionnelle, l'absence de promotion d'un "homme nouveau" (genre aryen ou "homo communistus" façon Lyssenko), l'absence de parti unique organisé comme proto-Etat, le moindre usage de la propagande dite "pénétrante" (au sens de l'obligation d'adhérer, du système de participation active façon soviétique ou hitlérienne)... différencient le totalitarisme (comme dans totalité, soit tous les aspects de la vie, même intimes) de la dictature. Seule la Phalange était initialement la tendance fasciste de l'Espagne franquiste. Et on sait ce qu'elle est devenue. Une dictature s'accomode de la passivité; le totalitarisme exige la participation active et permanente. je renvoie à cet effet à l'ouvrage de Pierre Milza Les fascismes, qui, malgré ses quelques limites, reste la référence de l'analyse en la matière: son chapitre sur le cas espagnol est éclairant. De même, relire Hannah Arendt pour bien comprendre le totalitarisme sous une autre lumière. Le Portugal de Salazar renvoie à un autre aspect de la dictature comme reflet de la personnalité du dictateur: là où des ordures comme Franco ou Pinochet ont perçu, plus ou moins vaguement (parce que Franco était, avant tout autre chose, un type très limité), la nécessité de la croissance du pays, Salazar a vu la nécessité de maintenir son régime comme étant supérieure à celle de le développer: l'industrialisation naissante du pays a été systématiquement combattue car pouvant porter en elle les germes d'une ouverture de la société. Le traditionalisme a été pour Salazar une pratique économique active de soutien à son régime, maintenant le Portugal dans le sous-développement. En cela, il y a des points communs avec des aspects de la pratique du stalinisme, où la préservation du régime par la terreur est plus importante que tout autre aspect (logique absurde de la confusion totale de l'Etat -parti-idéologie avec le pays: on peut massacrer des régions entières -voir l'Ukraine et sa famine organisée-, limiter volontairement certaines parties du développement, tuer arbitrairement même des innocents, du moment que le régime est préservé).

[Davout]

C'est effectivement une des caractéristiques des régimes ibériques de s'appuyer sur le côté traditionnel et sur l'Eglise (ce qui est utile pour être soutenu par les conservateurs dont les paysans qui devaient être encore en nombre important à l'époque). Il ne me semble pas avoir entendu parlé d'un culte de la personnalité également ou de purges sanglantes style nuit des longs couteaux.

[Tancrède]

Le culte de la personnalité est inhérent à toute dictature, totalitaire ou non; et Franco a eu la sienne, de même qu'il a travaillé son image. Mais cela n'a rien eu de comparale avec l'aspect religieux autour des personnalités d'Hitler ou de Staline, qui faisait d'eux des êtres surnaturels, quasi transcendants (c'est le côté mystique et religieux des totalitarismes, absent dans les dictatures). Salazar en a eu, aussi mais de façon très modérée: c'est conjoncturel et plus lié à la personnalité effacée du dictateur portugais. Le pouvoir au Portugal était plus anonyme et froid, Salazar n'ayant rien eu d'un tribun.

[Tancrède]

Et il ne faut pas oublier un fait primordial: les totalitarismes sont futuristes et modernistes dans leur essence comme dans leur esthétique, vantant tous les aspects de la technique et de la technologie, et rejetant le passé (religions, ordre social...): "du passé faisons table rase"... Ils sont novateurs là où les dictatures sont conservatrices. Et ces totalitarismes sont aussi des mouvements populaires, pas élitistes, commençant par la base et non les élites comme le font les dictatures. Là a été leur nouveauté, et le fait qu'ils aient été une évolution extrême et caricaturale de la modernité et de l'humanisme. Intellectuellement aussi, les totalitarismes n'auraient pas pu naître sans le christianisme, l'humanisme, les Lumières, la pensée marxiste et le nationalisme tel qu'il a évolué au XIXème siècle. En cela, ils font partie de la modernité en matière intellectuelle. Un de leurs points communs est le rejet du christianisme, avec des projets de remplacement (néo-paganisme et idéoologie raciale en Allemagne, mystique marxiste et biologie politique en URSS, délires d'Empire Romain refondé en Italie...). Un point particulier du Salazarisme est la quasi-absence de sang et de massacres: la peine de mort n'a jamais été rétablie par Salazar (elle avait déjà été abolie). Il y eut des exécutions discrètes via la police secrète, mais l'essentiel de la cohercition politique passait par l'ambiance de terreur, l'emprisonnement, la torture parfois, et surtout la politique économique et l'absence d'éducation afin de perpétuer le modèle social dans sa stagnation.

[clad032]

Clad, qques préalables à tout débat :

-tt ce qui est nationaliste ou extrêmiste (genre gauchiste développant le QI d'un pot de rillette en plastique et ayant un avatar aux couleurs irlandaises) ou vaguement chauvin (qd il ne s'agit pas de la Francebien entendu) , j'aime taquiner.

Comprends ma joie à l'idée de t'imaginer en train de te rouler par terre à la simple évocation de l'humiliation vécue cet été et orchestrée par Zidane. Je me souviens du topic sur la coupe du monde, tu venais pleurnicher avec une mauvaise foi de lacatapulte. Risible.

Je suis comme ça j'aime voir les #*µ§!$^ s'énnerver.

-Ensuite, garde ton ton de petit torse poilu blessé dans son égo comme un Taureau dans l'arène serait plus vif parce que blessé, tes leçons sur l'Espagne avec des fautes à tous les mots, n'impressionnent personne.

Ceci étant dit, nous pouvons parler serreinement des mangeurs poilus de tapas.

On ne va pas faire un clash Fr VS Pays des mangeurs de tapas, parce que l'Espagne en est là où la France en était en 60/70 et son modèle de développement ne m'intéresse pas. J'observe qd même que le portrait dressé est au mieux exagéré. Les grosses mines que se mettent les jeunes espagnols, l'inquiétude naissante, le chômage archi-persistant (et c'est d'autant plus surprenant au vu de la croissance espagnole) quoique tu en dises... Il faut arrêter de délirer, l'Espagne ce n'est pas la Chine européenne lol. Et curieux argument de l'immigration : on pourrait en parler de Zapatero l'irresponsable qui ouvre les vannes pour mettre après des barbelés.

Ensuite, c'est tellement ridicule tes stats, je fais la même chose avec la France et on aura l'impression qu'on est sur le podium mondial. La situation économique d'un pays ne se jauge pas qu'aux hauts de classements.

Sur le point précis des fonds structurels.

Là tu es de mauvaise foi ou très crétin.

Je mets noir sur blanc, à monnaie constante et tu compares le montant à l'époque du plan et la somme des fonds UE en euro. Sais-tu au moins ce que ça veut dire monnaie constante?

Bref, je ne voulais pas entrer en clash mais malgré tout l'argument du Franco fin économiste me fait doucement rire et Fenrir t'a expliqué en quoi ta rancune était complétement infondée : les US n'allaient pas aider un pays fasciste, avec lequel il n'avaient aucune relation jusqu'à 51 je crosi... etc etc

Et c'est d'autant plus de mauvaise foi quand tu imputes cela à la France (je sais que c'est l'argument récurrent des torreros de dire que l'Espagne n'a pas décollé car asphyxiée par la France à l'époque) et que l'Espagne reste l'Etat qui a bénéficié le plus d'aides (Fusilier, on pourrait aussi parler des contreparties de Marshall... Une aide entre Etats comporte tjs des obligations en contreparties).

Bref, reste tranquille Pablo, je suis très heureux que la France via l'UE ait grandement participé au rétablissement de l'Espagne et y participe tjs avec des échanges économiques très denses.

C'est mon côté Croix-Rouge.

Alors la regle préalable à tout débat, que tu ne sembles pas connaitre mon chere : le respect de l'autre, hors les qualaficatif genre : mangeur de tapas, mangeur de tapas poilut, son digne d'un petit enfant de 5 ans don ton QI ne doit pas etre bcp plus évoluer [61] Hors le respect de l'autre te semble inconut, donc avant d'essaier de donner des lecons apprend les regles élémentaires de la vie..

Mon pauvre vieux tu dois avoir un complexe d'inferioriter monstre en te sentant agresser car à chaque fois ,tu rapportes tout à la France, hors ce n'est pas sa dont on parle ici tu déplaces le débat...

Alors l'histoire de Zidane, bien sur sa a rapport monstre [28] avec la guerre civile et l'économie espagol [28] dit moi tu vas chercher tout sa ou?

Moi j'imagine la tete de certaines personnes quand l'Espagne à gagné la coupe UEFA et la LDC et est devenue Champione du monde de Basket l'année dernier [13] sa a duf aire plaisir à bcp de personne... Si j'avais ton QI je continuerai sur le sujet coupe du monde car ya pleins de chose à dire la dessus [28] Mais je vais arreté la pour ne pas te vexer et te rapp des mauvais souvenir [29] ...

On ne va pas faire un clash Fr VS Pays des mangeurs de tapas, parce que l'Espagne en est là où la France en était en 60/70 et son modèle de développement ne m'intéresse pas. J'observe qd même que le portrait dressé est au mieux exagéré. Les grosses mines que se mettent les jeunes espagnols, l'inquiétude naissante, le chômage archi-persistant (et c'est d'autant plus surprenant au vu de la croissance espagnole) quoique tu en dises

Tu dis tj autant de conneries ou c'est juste pour me faire plaisir? [28] Tout ce que j'ai cités je peux le prouver et tout le monde peut le verifier en cherchant sur internet ( 3 sources min). C'est dur d'accepter une verité hein? Quand aux jeunes francais ils n'ont absolument rien à apprendre aux jeunes espagnole si tu vois ce que je veux dire ou tu veux plus d'arguments?

C'est marant ton argument sur le chomage, vu qu'il est moins élever qu'en France je trouve sa un peu déplacer et idiot quoique normal venant de ta part...

Je mets noir sur blanc, à monnaie constante et tu compares le montant à l'époque du plan et la somme des fonds UE en euro. Sais-tu au moins ce que ça veut dire monnaie constante?

Monaie constante, bien sur j'ai pas lut sa moi loins de la....

Bref, je ne voulais pas entrer en clash mais malgré tout l'argument du Franco fin économiste me fait doucement rire et Fenrir t'a expliqué en quoi ta rancune était complétement infondée : les US n'allaient pas aider un pays fasciste, avec lequel il n'avaient aucune relation jusqu'à 51 je crosi... etc etc

Et c'est d'autant plus de mauvaise foi quand tu imputes cela à la France (je sais que c'est l'argument récurrent des torreros de dire que l'Espagne n'a pas décollé car asphyxiée par la France à l'époque)

Bien surrrrrr, tu sais tout sa toi je suis sur que tu as lu la derniere biographie de Franco sorti en 2002 dont je metrai le titre et l'auteur à la demande... Je te le conseil sa poura t'aider à ne pas écrire pour ne rien dire, quand à l'isolement "imposé"(plutot proposé par la France c'est un fait historique et le fait que sa soit justifier ou non c'est un autre débat...

Tu me fais rire c'est incroyable, tu dois etre le ptit comique dans ton boulot je pense..

[clad032]

Aller Samson rien que pour te faire plaisir un petit liens pour toi sur la mauvaise santé économique espagnol en 2006..

Pour la onzième année consécutive, en 2006, la croissance espagnole a dépassé la moyenne de la zone euro

L'économie espagnole a fait preuve d'une vigueur remarquable au 4ème trimestre 2006, enregistrant même une accélération de sa croissance alors que le rythme de progression au 3ème trimestre était déjà solide. Avec 1,2% de hausse, le rythme de croissance d'un trimestre sur l'autre a été en Espagne le plus élevé des membres de la zone euro.

Avec 3,9% de croissance en 2006, l'Espagne affiche le meilleur taux de la zone euro et dépasse pour la onzième année consécutive la croissance moyenne de la zone euro qui à côté de l'Espagne n'affiche qu'une pâle croissance de 2,7% l'an dernier.

La décomposition du Produit intérieur brut montre que l'accélération de l'activité économique est due à un rebond de l'investissement stimulé à son tour par une reprise dans le secteur de la construction.

"On corrige lentement les déséquilibres de l'economie espagnole, a commenté Pedro Solbes, Ministre de l'Economie. Je crois que c'est une bonne nouvelle. Il y a une modération de la demande interne, et les importations ont diminué".

L'activité en Espagne en 2006 a fait preuve de fermeté dans tous les secteurs, mais avec la construction, c'est le secteur des services qui a tiré son épingle du jeu.

La croissance espagnole a été forte en 2006 mais pourrait ralentir cette année du fait d'une progression de l'emploi moins dynamique, modérant les dépenses de consommation.

http://www.euronews.net/index.php?page=eco&article=407785&lng=2