La guerre civile espagnole et ses conséquences

[PhP]

je complète ce jugement en soulignant que 1 - franco n'avait pas d'idéologie mais était patriote : la proximité apparente avec les nazis ou les fascistes ne créait aucune obligation d'alliance à ses yeux ! 2 - il était malin et avait compris que dans une Europe dominée par le 3è Reich, l'Espagne n'aurait pu garder son indépendance et n'aurait jamais pu traiter avec le reich sur un pied d'égalité : il aurait du tôt ou tard intégrer la sophère des vainqueurs - dans une position relativement secondaire ... tout ceci n'était pas prévisible en 1939 ! nous n'osons imaginer ce qu'aurait été un Franco vraiment fasciste tel que le présentait la propagande communiste ...

[montcalm]

En fait franco est plutot un nationnaux-catholique, il s'est beaucoup appuyer sur l'église et a donner a l'espagne une teinte fasciste seulement pour calmer la phalange

[Rochambeau]

J'ai trouvé un site sur la reconstitution de la guerre civile espagnole:

http://lamarsellesa.fr.tc/index.php

Avec "des articles" intéressant.

[Fusilier]

J'ai trouvé un site sur la reconstitution de la guerre civile espagnole:

http://lamarsellesa.fr.tc/index.php

Avec "des articles" intéressant.

Bonne trouvaille, bon boulot

[littleboy]

En fait je croit que l'on peut dire que franco été intelligent (en tout cas plus que ces autre homologues dictateur européen exception faite de Salazar) puisque il a trés bien compris que l'axe été en difficulté et ce dés le debut de la guerre. La diplomatie entre la GB les USA et l'Espagne a recommencé lorsque Hitler a attaqué l'URSS et Franco a refusé d'envoyer des troupes (a par la division azul mais au final trés peu d'hommes et tous volontaire). Il avait bien compris que jamais l'axe ne pourrait gagner (tout au moins en maintenant sa politique militaire) et a préféré ne pas se mettre en difficulté. Voila un dictateur intelligent

Intelligent je ne sais pas si c'est le mot... Personnellement je dirais plutôt prudent. De Gaulle, après son retrait de 1969, lui a rendu visite et a semble-t-il été déçu par les qualités personnelles assez médiocres de ce dictateur qui l'avait longtemps intrigué. En 1939 celui ci était conscient de l'épuisement économique, démographique et psychologique de son pays déchiré par des années de guerre fratricide. L'Espagne accusait notamment un retard industriel extrêmement important sur les grandes nations européennes. Dans ce contexte et compte tenu de son conservatisme forcené, on comprend que Franco ne se soit pas lancé dans la guerre contre une France qui le surclassait à tous points de vue. D'autant plus qu'énormément de républicains espagnols s'y étaient réfugiés (-en tant que Midi-pyrénéen je peux vous le dire  =)-) et auraient pu profiter d'une défaite militaire des franquistes pour tenter d'abattre le régime.

Prudent et sans prétention expantionniste, il a donc préférer consolider de l'intérieur son régime et ne pas trop s'écarter de la neutralité qui assurait depuis plus d'un siècle à l'Espagne un statut quo avec ses voisin.

[Fusilier]

Intelligent je ne sais pas si c'est le mot... Personnellement je dirais plutôt prudent. De Gaulle, après son retrait de 1969, lui a rendu visite et a semble-t-il été déçu par les qualités personnelles assez médiocres de ce dictateur qui l'avait longtemps intrigué. En 1939 celui ci était conscient de l'épuisement économique, démographique et psychologique de son pays déchiré par des années de guerre fratricide. L'Espagne accusait notamment un retard industriel extrêmement important sur les grandes nations européennes. Dans ce contexte et compte tenu de son conservatisme forcené, on comprend que Franco ne se soit pas lancé dans la guerre contre une France qui le surclassait à tous points de vue. D'autant plus qu'énormément de républicains espagnols s'y étaient réfugiés (-en tant que Midi-pyrénéen je peux vous le dire  =)-) et auraient pu profiter d'une défaite militaire des franquistes pour tenter d'abattre le régime.

Prudent et sans prétention expantionniste, il a donc préférer consolider de l'intérieur son régime et ne pas trop s'écarter de la neutralité qui assurait depuis plus d'un siècle à l'Espagne un statut quo avec ses voisin.

Probablement aussi qu'une guerre en alliance avec l'Axe aurait favorisé les tendances facistes (Falange) de son mouvement et mis en lumière les contradictions entre ces derniers, plutôt anti monarchistes et revolutionnaires (au sens faciste) et les monarchistes pro Bourbon, les catholiques conservateurs,  les Carlistes (anti bourbon) etc.... 

[H. Poirot]

Tu sait littleboy il est normal que De Gaulle ai été déçu par Franco. Déjà quant on est quelqu'un comme lui et en plus quant on a été trés proche d'un homme comme Churchill comment ne peut on pas être déçu?

[littleboy]

Tu sait littleboy il est normal que De Gaulle ai été déçu par Franco. Déjà quant on est quelqu'un comme lui et en plus quant on a été trés proche d'un homme comme Churchill comment ne peut on pas être déçu?

Ce qui intriguait apparamment de Gaulle c'est la longévité de Franco à son poste de dictateur au milieu d'une Europe occidentale quasi unanimement démocratique.

[Zamorana]

Soutien des USA suite a l'ecrasement accidentel en Espagne d'un bombardier armés de bombes atomiques.

http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=7588

[Gran Capitan]

Il n'y avait pas un film qui traitait rapidement de cet incident?un film sur les plongeurs de la marine US il me semble...

[collectionneur]

Pour cette guerre civile, est-ce que au moins les républicains avaient les moyens de gagner ?

D'après tout ce que j'ai lut, les responsables passaient plus de temps à se tapé dessus qu'à cherché à contrer Franco.

Il n'y eu pas de grosses offensives de leur coté et restaient toujours dans l'attente du prochain coup des nationalistes.

[H. Poirot]

Le problème chez les républicains c'est qu'ils étaient autant près a s'entre tuer qu'a tuer les franquistes. Les communiste, les Socialistes et les anarchiste tous se detestaient. H.G Wells a combattu coté socialiste et il a raconté les affrontement avec les anarchistes et les communsites qui étaient même plus violent qu'avec les troupes de Franco. Aprés au sein même de ces groupes il y avait des tension. Pour moi leur seule chance de gagner aurait été dès le debut de la guerre de s'unir. Aprés c'était trop tard. En plus le seul pays qui fournisait du matériel c'était la russie et bon le matériel russe en 37.... plus efficace les panzer II et III ou les L3/33. Autre chose les russes n'avaient pas de marine pour soutenir les républicains alors que les allemand et les italiens avaient une marine. Et quant on voit que son ennemi a comme alliés un pays qui possède 2 cuirassé et 4 croiseur ben disons que sa a un effet psychologique.

[Zamorana]

Le materiel russe en 1937 a été une tres mauvaise surprise pour les nationalistes espagnoles, le petit Polikarpov I-16 était plus rapide et plus maniable que tout les avions qui lui était opposé, et il grimpait et piquait tres vite ce qui lui donna son surnom de "rata" rat.

Pareil pour ceux déployer en Chine contre les japonais qui surprirent les Japonais, habitué à n'avoir aucune opposition aerienne.

[Gran Capitan]

Moi j'avais lu sur un autre forum qu'Hitler avait refusé d'envahir l'Espagne à la suite de la France par peur d'une défaite...

je ne sais pas si c'est vrai...

[Dario]

Moi j'avais lu sur un autre forum qu'Hitler avait refusé d'envahir l'Espagne à la suite de la France par peur d'une défaite...

je ne sais pas si c'est vrai...

LOL ! =D

[Gran Capitan]

Très bon argument.bravo

Si je me souvien bien c'était une citation.Maintenant s'il la dit pour faire lèche-bottes ou autre chose aucune idée.

[H. Poirot]

Non KGB tu m'as mal compris je parlait de tank et d'artillerie (j'ai cité des tank aprés que je sache). Les avions russes n'étaient pas mauvais c'était leur pilote qui l'étaient. Je t'en supplie reconnait au moins que les char russes de cette époque était mauvais ou alors c'est de la mauvaise foi.

Quant a Hitler subir une défaite en espagne.... la Wermacht a affronté la plus puissante armée d'europe de l'ouest (nous) et la plus grande puissance industrielle militaire (toujours nous) avec succés alors l'espagne qui viens de subir une guerre civile donc ravagé, a l'industrie poussive et latine (donc lente et peu développé), sans armement national puissant, avec une marine encore plus petite que la Kriegsmarine et en plus quasiment sans aviation.....

[Fusilier]

Pour cette guerre civile, est ce que au moins les républicains avaient les moyens de gagné ?

D'aprés tout ce que j'ai lut, les responsables passaient de temp à se tapé dessus qu'a cherché à contrer Franco.

Il n'y eu pas de grosses offensives de leur coté et restaient toujours dans l'attente du prochain coups des nationalistes.

C'est évident que, au début de la guerre, l'initiative stratégique / tactique était plutôt franquiste pour des raisons évidentes, c'était des troupes professionnelles opposées à des milices.... En ce qui concerne les offensives républicaines il y en a eu quelques unes. Je crois bien que la première offensive massive de chars est républicaine ( je en sais plus si c'est Guadalajara ou Brunete)  Elle échoue (c'est un pétit succés tactique) pour diverses raisons entre autres l'absence d'infanterie d'accompagnement (je vais vérifier, j'écris de mémoire) Je ne me suis jamais amusé à comparer cette première offensive blindée avec celles de la guerre de 14/18 ou celles qui suivron après, mais ça serait intéressant....  Il ya  eu bien sur l'offensive sur l'Ebre, celle sur Teruel et tout un tas d'autres moins connues....

Il ne faut pas croire que les Républicains étaient dépourvus de généraux par exemple il y avait le général Rojo (c'est son nom de fammile) officier de métier (je crois qu'il a été instructeur de Franco à l'Academie militaire) pour beaucoup le general español le plus brillant... Aussi un ancien Colonel de la Garde Civile (qui sera fusillé à la fin de la guerre) catholique et néanmoins republicain....  Il y a eu aussi quelques officiers españols formés à Frounzé l'academie sovietique.

Je développerait un peu plus tard là je n'ai pas le temps.... =D

[Dario]

Très bon argument.bravo

Franchement, c'est tellement énorme que c'en est vraiment comique. Aucune armée au monde ne pouvait en 40 résister à l'armée allemande.

- Ce qui a sauvé le Royaume-Uni, c'est la Manche, c'est à dire le meilleur général anglais.

- Ce qui a sauvé l'URSS, c'est le pacte Molotov-Ribbentrop et le général Hiver.

- Ce qui a sauvé les USA, c'est de ne pas être en guerre contre l'Allemagne à ce moment, et surtout, de se situer à plus de 6000 km de l'Europe.

- Ce qui a sauvé la Suisse, c'est d'ouvrir une énorme ligne de crédit au Reich.

- Ce qui a empêché un conflit entre l'Allemagne et l'Italie, ce sont les courbettes de cette dernière qui espérait ne pas se faire envahir, ce qui a d'ailleurs totalement raté à moyen terme.

=> Alors imaginer une seule seconde que l'Espagne aurait pu survivre face au léviathan qu'était la wehrmacht en 1940 relève du fantasme absolu. Si Hitler n'a pas attaqué l'Espagne, il est évident que c'est pour n'importe quelle autre raison qu'un doute sur la victoire potentielle d'une telle opération ; la raison la plus probable étant que l'Espagne était un petit pays à moitié en ruine, quasiment sans industries et aux ressources limitées, c'est à dire "quantité négligeable" sur le plan stratégique, et dont la prise de contrôle n'offrait strictement aucun intérêt ; l'ennemi blessé à achever à ce moment était le Royaume-Uni vers lequel il était plus rationnel de concentrer les forces de l'Allemagne, c'est la bataille d'Angleterre en vue l'opération "lion de mer", contrée fort heureusement par les Anglais. L'autre point est que les franquistes ayant bénéficié de l'aide nazie pour carboniser les républicains et Guernica, il paraissait absurde de se mettre à dos un allié potentiel qui pourrait éventuellement rendre la pareille, ce qui n'a d'ailleurs pas été le cas, heureusement pour l'Espagne qui se serait alors pris le retour de baffe du géant américain.

C'est ainsi qu'une telle disproportion entre la réalité et le discours ne pouvait donc appeler de ma part qu'un "'lol" de circonstance !=D

(ce n'est pas contre toi, mais contre la citation. ;) ) 

Si je me souvien bien c'était une citation.Maintenant s'il la dit pour faire lèche-bottes ou autre chose aucune idée.

Pour savoir, il faut resituer dans le discours, savoir qui est le destinataire de cette phrase, l'auditoire, quel est l'objectif de l'intervention, quelle est la structure du texte, le ton, le style, qui, quoi, pourquoi, comment, où, quand etc.  ;)

[Gran Capitan]

oui je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais souvien toi que ce n'est pas moi qui ait prononcé cette phrase,c'est une citation d'Hitler.

Je l'avait vu sur un forum,c'est vrai qu'il n'y avait pas le reste du discours.Je vai essayer de la traduire et la mettre ici.

Ce n'est peut-être pas la défaite qu'il craignait,mais peut-être le coût de cette invasion.

[Davout]

Il est vrai qu'Hitler n'avait aucun intérêt à court ou moyen terme à envahir un allié qui n'était pas une menace alors que des ennemis bien plus dangereux lui faisaient face.

Les matériels soviétiques envoyés aux républicains étaient bien meilleurs que ceux des nationalistes (allemands et italiens).

Chez les républicains, il y avait essentiellement :

Le Tupolev SB-2 : http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_SB

Le Polikarpov I-153 : http://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-153

Le Polikarpov I-16 : http://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16

Le char T-26 (les allemands promettaient une récompense pour sa capture tant il écrasait le Pzkpfw I ou L3/33-35 italiens en terme de performances) : http://en.wikipedia.org/wiki/T-26

Plus d'autres matériels divers venant de France, des Pays-Bas, de Grande Bretagne et des Etats-Unis.

Chez les nationalistes, le matériel était italien ou allemand et servi souvent par ces mêmes alliés en ce qui concerne l'aviation ou les blindés.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria

http://en.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Les nationalistes l'ont emporté grâce à l'aide extérieure plus efficace, à leur professionnalisme (c'était des militaires pour la plupart) ce qui a eu pour conséquence de leur laisser l'initiative.

[Rochambeau]

oui je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais souvien toi que ce n'est pas moi qui ait prononcé cette phrase,c'est une citation d'Hitler.

Je l'avait vu sur un forum,c'est vrai qu'il n'y avait pas le reste du discours.Je vai essayer de la traduire et la mettre ici.

Hitler disait un tas chose "étrange" notament  "les français sont les meilleurs guerriers du monde aprés les allemands bien sur".

[Gran Capitan]

lol. et bien la citation est un peu dans le style de celle que tu viens de mettre.

Peut-être n'était-il pas dans son état normal... =D

[Gran Capitan]

"Sans façon. Les espagnols sont le seul peuple méditerranéens vraiment courageux et ils organiseraient immédiatement des guérillas sur nos arrières. On ne peut entrer en Espagne qu'avec la permission des espagnols"

Phrase prononcée par Hitler,à la suite de l'invasion de la France,quand certains de ses généraux proposèrent d'envahir également l'Espagne.

[Rochambeau]

"Vous entendez, Messieurs, ce que raconte Koch, dit aussitot le Führer. C'est bien une nouvelle preuve de la thèse que j'ai toujours soutenue, à savoirque les français sont, aprés nous, les meilleurs soldats d'Europe. La France sera toujours en situation, même avec son taux de natalité actuel, de mettre sur pied une centaine de divisions. Il faudra absolument, aprés cette guerre, nouer une coalition capable de contenir militairement un pays capable d'accomplir des prouesses sur le plan militaire qui étonnent le monde comme à Bir-Hakeim"

Propos cités par Lutz Koch, Rommel, Plon, 1950

Tout le monde est capable de dire des bêtises, encore plus quand ce cette imbécile s'appelle Hitler.