embargo des armes de la France à Israël

[cvs]

Je voulais savoir si l'embargo existait toujours, car les israéliens et les français ont co-opéré récemment dans le domaine des drones. Pourquoi il a eu lieu ? Parcequ'il me semble que les israéliens étaient un bon client de la France surtout pour les avions. Car quand les Mirage III israéliens ont prouvé leur supériorité face aux mig-21 adverses. L'avion s'est très bien exporté par la suite.

[italianforce]

Pourquoi il a eu lieu ?

A cause des guerres avec les voisins des israeliens.Par contre je ne sais pas si il existe toujours

[Fenrir]

L'embargo remonte à 1967, CDG voulait empecher la guerre qui approchait. Il fut appliqué à moitié, il faut attendre 1968 et le bombardement de Beyrouth pour qu'il devienne total. http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_France_et_Isra%C3%ABl

[cvs]

Merci fenrir pour ce très bon lien. Mais ils précisent pas si l'embargo a disparu. Je suppose qu'il existe toujours, pourtant les français et les israéliens se sont remis à co-opérer.

[Fenrir]

Oui mais entre temps Israel à considérablement accentué ses liens avec les USA; l'Inde etc. Le besoin de technologie n'est plus aussi important que cela, car Israel se suffit à moitié, le reste est fournit par les USA (qui veulent qu'Israel achete bien sur leurs joujou uniquement).

[cvs]

Oui mais entre temps Israel à considérablement accentué ses liens avec les USA; l'Inde etc.

Le besoin de technologie n'est plus aussi important que cela, car Israel se suffit à moitié, le reste est fournit par les USA (qui veulent qu'Israel achete bien sur leurs joujou uniquement).

c'est dommage, je verrais d'un bon oeil le retour des avions français en Israël.

Et je suis sur que ça ferait plaisir à Dassault aussi.

Mais dans ce cas, adieu les beaux contrats avec les pays arabes.

On ne peut pas tout avoir.

[beni bronco]

ouais les mirage 2000 seraient redoutable a coté des F-16I et meme peut etre les futurs Mirage-2000I lol !!!!

[Mannix]

En plus il y avit une super coopération entre les 2 pays (Nucléaire, renseignement, défense) CdG a tout fouttu en l'air.... IAI a beaucoup fait pour les ventes des appareils Dassault dans le mode (vu les scores contre les migs a l'époque) Et puis de toute façon quand on a poser un embargo sur la livraison de leur vedettes lance-torpilles (qu'ils avient payées dailleurs...) ils sont venu les piquer à cherbourg!!!!!!! INCROYABLE les Israéliens ont vraiment des c.......!!! Ils m'épattent tout le temps

[cvs]

ouais les mirage 2000 seraient redoutable a coté des F-16I et meme peut etre les futurs Mirage-2000I lol !!!!

Des Rafale, des Rafale !!! Ah on peut réver.[17]

En tout cas les israéliens avaient fait bon usage de leur mirage III.

Peut-être que Sarko ou Sego enlèveront l'embargo. On peut leur écrire ?

[Le Jack]

En plus il y avit une super coopération entre les 2 pays (Nucléaire, renseignement, défense) CdG a tout fouttu en l'air.... IAI a beaucoup fait pour les ventes des appareils Dassault dans le mode (vu les scores contre les migs a l'époque) Et puis de toute façon quand on a poser un embargo sur la livraison de leur vedettes lance-torpilles (qu'ils avient payées dailleurs...) ils sont venu les piquer à cherbourg!!!!!!! INCROYABLE les Israéliens ont vraiment des c.......!!! Ils m'épattent tout le temps

quelqu'un aurait des info par rapport a ce "vol"`?

[Fusilier]

quelqu'un aurait des info par rapport a ce "vol"`?

Moi j'ai toujours pensé que s'était un "vol organisé".... Par exemple, la Marine Française n'a pas cherché à intercepter les vedettes à Gibraltar ou dans d'autres passages obligés.... Enfin, je ne sais pas si s'était possible diplomatiquement et je ne suis pas dans le secret des dieux....

[Fenrir]

Je crois bien qu'on en avait parlé deja sur le forum, les autorités francaises ont fermées les yeux sur le "vol".

[Tancrède]

Ca fait partie des grands scandales organisés: c'est un barbouzage à grande échelle. Faire Cherbourg-Haïfa sans se faire intercepter avec ces ch'tits bateaux est impossible: la détection est trop facile, il y a des points de ravitaillement obligatoires, une bonne partie du trajet se fait sur des voies hautement fréquentées... Sans compter que "piquer" ces bateaux sur une base militaire n'est pas si facile: déjà, des bateaux en théorie sous embargo ne seraient pas laissés avec des réservoirs pleins et les clés sur le tableau de bord, prêts à appareiller. C'est un bel exemple de double diplomatie.

[Romain]

Oui je crois qu'on en a déja parlé sur le fofo. On a fermé les yeux si je me souviens bien, du genre on laisse les clés de contact, portes grandes ouvertes et on crie bien fort "tient j'irais bien faire un ptit tour didonc histoire de me dégourdir les jambes".

[roland]

En plus il y avit une super coopération entre les 2 pays (Nucléaire, renseignement, défense) CdG a tout fouttu en l'air.... IAI a beaucoup fait pour les ventes des appareils Dassault dans le mode (vu les scores contre les migs a l'époque) Et puis de toute façon quand on a poser un embargo sur la livraison de leur vedettes lance-torpilles (qu'ils avient payées dailleurs...) ils sont venu les piquer à cherbourg!!!!!!! INCROYABLE les Israéliens ont vraiment des c.......!!! Ils m'épattent tout le temps

De Gaulle ne voulait pas qu'Israel prenne l'initiative des opérations et passe a l'attaque. Il voulait que Israel apparaisse comme la victime. Je pense qu'une guerre acharnée entre Israel et ses enemis qui aurait rendus leur fierté aux Arabes, conclu par un statu-quo basé sur les frontières de 1948 n'aurait pas déplu a De Gaulle. ça aurait aussi été dans l'interet des Israeliens: une paix des braves avec ses voisins aurait été meilleure pour Israel que cette guerre sans fin qui n'en finit pas comme c'est le cas actuellement meme si ça aurait été plus sanglant. Au cas ou ça aurait mal tourné De Gaulle avait garanti a Israel sa survie.

D'autre part on oublie souvent que les USA aussi avaient décrèté un embargo sur Israel. Ce qui a été oublié par la propagande officielle Israelienne... [26]

De toute façon les relations entre la France et Israel avaient déja sérieusement commencé a se degrader avant la guerre. Israel devenait arrogant. Grave erreure pour ce pays qui devait s'incruster parmis des voisins hostiles et fiers. Cette arrogance est probablement due a l'influence des religieux en Israel: Israel a été fondé par des laiques et les religieux s'opposaient meme a la création d'Israel en disant qu'il fallait attendre le messi. Mais dès que les laiques francophiles on fait le plus dur et créé le pays, les religieux ont commencés a infester la politique Israelienne et a cracher sur la France. ça aussi la propagande officielle Israelienne a tendance a l'oublier.. [26]

De toute façon il était écrit nul part que la France devrait suivre le gouvernement Israel aveuglement. Les Israeliens en font tout un fromage, c'est riducule: ils avaient qu'a obeir a De Gaulle qui les avaient amplement prévenu.

La politique de la France est et demeure qu'Israel reste sur ses frontières de 1948 (pre guerre des 6 jours donc)

Pour finir un text quasi prophetique de De Gaulle:

L’établissement entre les deux guerres mondiales, car il faut remonter jusque-là, l’établissement d’un foyer sioniste en Palestine et puis, après la deuxième guerre mondiale, l’établissement d’un Etat d’Israël, soulevaient à l’époque un certain nombre d’appréhensions. On pouvait se demander en effet, et on se demandait même chez beaucoup de juifs si l’implantation de cette communauté sur des terres qui avaient été acquises dans des "conditions plus ou moins justifiables et au milieu des peuples arabes qui lui étaient foncièrement hostiles, n’allait pas entraîner d’incessants, d’interminables frictions et conflits. Certains même redoutaient que les juifs, jusqu’alors dispersés, mais- qui étaient restés ce qu’ils avaient été de tout temps, c’est à dire un peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur, n’en viennent, une fois rassemblés dans le site de leur ancienne grandeur, à changer en ambition ardente et conquérante les souhaits très émouvants qu’ils formaient depuis dix-neuf siècles.

Cependant, en dépit du flot tantôt montant, tantôt descendant des malveillances qu’ils provoquaient, qu’ils suscitaient plus exactement, dans certains pays et à certaines époques, un capital considérable d’intérêt et même de sympathie s’était accumulé en leur faveur surtout, il faut bien le dire dans la chrétienté ; un capital qui était issu de l’immense souvenir du Testament, nourri par toutes les sources d’une magnifique liturgie, entretenu par la commisération qu’inspirait leur antique malheur et que poétisait, chez nous, la légende du Juif errant accru par les abominables persécutions qu’ils avaient subies pendant la deuxième guerre mondiale. et grossi, depuis qu’ils avaient retrouvé une patrie, par 1eurs travaux constructifs et le courage de leurs soldats.

C’est pourquoi, indépendamment des vastes concours en argent, en influence en propagande, que les Israéliens recevaient des milieux juifs d’Amérique et d’Europe, beaucoup de pays, dont la France, voyaient avec satisfaction l’établissement de leur Etat sur le territoire que leur avaient reconnu les puissances, tout en désirant qu’il parvienne, en usant d’un peu de modestie, a trouver avec ses voisins un modus vivendi pacifique.

Il faut dire que ces données psychologiques avaient quelque peu changé depuis 1956 ; à la faveur de l’expédition franco-britannique de Suez, on avait vu apparaître en effet un Etat d’Israël guerrier et résolu à s’agrandir. Ensuite, l’action qu’il menait pour doubler sa population par l’immigration de nouveaux éléments donnait à penser que le territoire qu’il avait acquis ne lui suffirait pas longtemps et qu’il serait porté, pour l’agrandir, à utiliser toute occasion qui se présenterait. C’est pourquoi, d’ailleurs, la Vème république s’était dégagée vis-à-vis d’Israël des liens spéciaux et très étroits que le régime précédent avait noués avec cet Etat et s’était appliqué, au contraire, à favoriser la détente dans le Moyen-Orient.

Bien sûr, nous conservions avec le gouvernement israélien des rapports cordiaux, et même nous lui fournissions pour sa défense éventuelle les armements qu’il demandait d’acheter, mais, en même temps. nous lui prodiguions des avis de modération notamment à propos des litiges qui concernaient les eaux du Jourdain ou bien des escarmouches qui opposaient périodiquement les forces des deux camps. Enfin nous nous refusions à donner officiellement notre aval à son installation dans un quartier de Jérusalem dont il s’était emparé, et nous maintenions notre ambassade à Tel-Aviv.

D’autre part, une fois mis un terme à l’affaire algérienne nous avions repris avec les peuples arabes d’Orient la même politique d’amitié, de coopération, qui avait été pendant des siècles celle de la France dans cette partie du monde, et dont la raison et le sentiment font qu’elle doit être, aujourd’hui, une des bases fondamentales de notre action extérieure.

Bien entendu, nous ne laissions pas ignorer aux Arabes que, pour nous, l’Etat d’Israël était un fait accompli et que nous n’admettrions pas qu’il fut détruit. De sorte qu’on pouvait imaginer qu’un jour viendrait où notre pays pourrait aider directement à ce qu’une paix réelle fût conclue et garantie en Orient, pourvu qu’aucun drame nouveau ne vint le déchirer.

Hélas ! le drame est venu. Il avait été préparé par une tension très grande et constante qui résultait du sort scandaleux des réfugiés en Jordanie, et aussi d’une menace de destruction prodiguée contre Israël. Le 22 mai, l’affaire d’Akaba, fâcheusement créée par l’Egypte, allait offrir un prétexte à ceux qui rêvait d’en découdre.

Pour éviter les hostilités. la France avait. dés le 24 mai, proposé aux trois autres grandes puissances d’interdire, conjointement avec elles, à chacune des deux parties d’entamer le combat.

L’entretien du 24 mai

Le 2 juin, le gouvernement français avait officiellement déclaré qu’éventuellement il donnerait tort à quiconque entamerait le premier l’action des armes, et c’est ce que j’avais répété, en toute clarté, à tous les Etats en cause ; c’est ce que j’avais moi-même, le 24 mai, déclaré à M. Eban, ministre des affaires étrangères d’Israël, que je voyais à Paris.

Si Israël est attaqué, lui dis-je alors en substance, nous ne le laisserons pas détruire, mais si vous attaquez, nous condamnerons votre initiative. Certes, malgré l’infériorité numérique de votre population, étant donné que vous êtes beaucoup mieux organisés, beaucoup plus rassemblés, beaucoup mieux armés que les Arabes, je ne doute pas que, le cas échéant, vous remporteriez des succès militaires, mais, ensuite, vous vous trouveriez engages sur le terrain, et, au point de vue international, dans des difficultés grandissantes, d’autant plus que la guerre en Orient ne peut pas manquer d’augmenter dans le monde une tension déplorable" et d‘avoir des conséquences très malencontreuses pour beaucoup de pays, si bien que c’est à vous devenus des conquérants, qu’on en imputerait peu à peu les inconvénients.

On sait que la voix de la France n’a pas été entendue. Israël, ayant attaqué, s’est emparé, en six jours de combats, des objectifs qu’il voulait atteindre. Maintenant, il organise, sur les territoires qu’il a pris, l’occupation qui ne peut aller sans oppression, répressions, expulsions et il s’y manifeste contre lui une résistance qu’à son tour il qualifie de terrorisme. n est vrai que les deux belligérants observent, pour le moment, d’une manière plus ou moins précaire et irrégulière, le cessez-le-feu prescrit par les Nations unies, mais il est bien évident que le conflit n’est que suspendu et qu’il ne peut pas avoir de solution, sauf par la v o i e internationale. Mais un règlement dans cette voie, à moins que les Nations unies ne déchirent elles-mêmes leur propre charte, un règlement doit avoir pour base l’évacuation des territoires qui ont été pris par la force, la fin de toute belligérance et la reconnaissance réciproque de chacun des Etats en cause par tous les autres. Après quoi par des décisions des Nations unies, en présence et sous la garantie de leurs forces, il serait probablement possible d’arrêter le tracé précis des frontières, les conditions de la vie et de la sécurité des deux côtés, le sort des réfugiés et des minorités, et les modalités de la libre navigation poux tous, notamment dans le golfe d’Akaba et dans le canal de Suez

Suivant la France, dans cette hypothèse, Jérusalem devrait recevoir un statut international

Pour qu’un règlement puisse être mis en œuvre, il faudrait qu’il y est l’accord des grandes puissances q u i entraînerait ipso facto celui des Nations unies et si un tel accord voyait le jour, la France est d’avance disposé à prêter sur place son concourt politique, économique et militaire pour que cet accord soit effectivement appliqué. Mais on ne voit pas comment un accord quelconque pourrait naître, non point fictivement sur quelque formule creuse, mais effectivement pour lune action commune, tant que l’un des plus grands des Quatre ne se sera pas dégagé de la guerre odieuse qu’il mène ailleurs. Car tout se tient dans le monde d’aujourd’hui. Sans le drame du Vietnam, le conflit entre Israël et les Arabes ne serait pas devenu ce qu’il est, et si demain l’Asie du Sud-est voyait renaître la paix, le Moyen-Orient l’aura bientôt recouvrée à la faveur de la détente générale qui suivrait un pareil événement.

c'est joliment dit, c'est vrai et ça reste d'actualité.

Quand on pense que certains on extrait de ce superbe discours la phrase "un peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur" hors du contexte pour faire passer De Gaulle pour un antisemite montre toute leur bassesse [26]

[cvs]

ça veut dire quoi arrogant ? Les israéliens étaient encerclés d'ennemis, ils avaient le droit de se défendre. Ils avaient le choix entre écouter la France et prendre le risque de se faire attaquer à tout moment. Tout le monde savait que les voisins d'Israël allaient l'attaquer. Alors Israël a pris les devant, c'est tout. Il s'agissait de survie. Israël ne pouvait pas se permettre de satisfaire la France quand sa propre survie était en jeu. Mais j'espère que l'embargo finira un jour.

[Fouineur]

Il n'y a pas que pour les vedette "volees" qu'il y du louche dans cette embargo. Le developpement des Kfir, les jolie copie de mirage III israelien, a largement beneficies de l'aide de Dassault. Ils ont meme rejouer le film avec l'Afrique su sud et le developpement du Sheeta. Idealisme et progmatisme n'ont jamais fait bon menage

[cvs]

Il n'y a pas que pour les vedette "volees" qu'il y du louche dans cette embargo. Le developpement des Kfir, les jolie copie de mirage III israelien, a largement beneficies de l'aide de Dassault. Ils ont meme rejouer le film avec l'Afrique su sud et le developpement du Sheeta.

Idealisme et progmatisme n'ont jamais fait bon menage

Faut dire que Dassault était juif, ça a peut-être joué pour que les israéliens fassent des copies.

Quand t'as plus les pièces de rechange, faut bien se débrouiller, et en général les israéliens s'adaptent assez bien.

Aujourd'hui, le contexte a changé, et ça fait bizarre que la France accèpte d'acheter du matos israélien et ne peut pas lui en vendre à cause de cet embargo.

[Fusilier]

Faut dire que Dassault était juif, ça a peut-être joué pour que les israéliens fassent des copies.

Quand t'as plus les pièces de rechange, faut bien se débrouiller, et en général les israéliens s'adaptent assez bien.

Aujourd'hui, le contexte a changé, et ça fait bizarre que la France accèpte d'acheter du matos israélien et ne peut pas lui en vendre à cause de cet embargo.

Tu sais cette phrase dans la bouche de DeGaulle n'est pas forcement péjorative.... D'une certaine manière c'est reconnaître la réussite du projet national juif. Après, je pense qu'il dit simplement qu'une réussite peut se transformer en son contraire : une guerre sans fin.... Sur la question des rapports entre Israél et la France c'est à la fois compliqué et simple : la France est l'amie d'Israél mais ne reconnait Israél que dans ses frontières de 48 et pas dans les modifications ultérieures... Donc les motivations de l'embargo, annéxion de Jerusalem, etc... n'ont pas changé... Tu peux être l'ami de quelqu'un et pourtant lui dire qu'il a tort dans certaines de ses actions....

[cvs]

Tu peux être l'ami de quelqu'un et pourtant lui dire qu'il a tort dans certaines de ses actions....

Mais tout à fait. Je ne dis pas le contraire. Ils pensent différement c'est tout. Car chacun voit midi à sa porte.

[Zamorana]

Si on interromp l'embargo, alors vendre des rafales et des Tigres à la Chine aussi à ce moment...

[roland]

Faut dire que Dassault était juif, ça a peut-être joué pour que les israéliens fassent des copies.

Pour une société comme Dassault, qui dépend a 100% de l'état, il est illusoir de croire qu'ils pourraient bouger une oreille sans que l'état soit au courant.

[cvs]

Si on interromp l'embargo, alors vendre des rafales et des Tigres à la Chine aussi à ce moment...

C'est pas le même contexte. Mais si la France garde son embargo, qu'elle n'achète pas aux israéliens des technologies militaires. C'est incohérent.

Pour une société comme Dassault, qui dépend a 100% de l'état, il est illusoir de croire qu'ils pourraient bouger une oreille sans que l'état soit au courant.

C'est vrai, mais l'espionnage, ça a toujours existé.

[roland]

Aujourd'hui, le contexte a changé, et ça fait bizarre que la France accèpte d'acheter du matos israélien et ne peut pas lui en vendre à cause de cet embargo.

le contexte n'a pas changé: Israel est sorti de ses frontières de 1948 et a annexé Jerusalem.

[cvs]

le contexte n'a pas changé: Israel est sorti de ses frontières de 1948 et a annexé Jerusalem.

C'est une des raisons de pas rompre l'embargo.

Mais c'est une bétise d'acheter à côté du matos israélien. Pourquoi faire du commerce militaire dans un seul sens. ça n'a pas de sens. Et ça rime en plus.[30]