USA / Russie ...bis

[bmx]

j'ai plus confiance en poutine, =D

que bush,

t'arrives a choisir entre la peste est le cholera toi?

[mohamed]

En tant que puissance nucléaire nous sommes un danger potentiel pour les autres puissances donc forcément visé.

Pour cette crise, l'Europe parait etre encore le dindon de la farce, il serait temps de réagir de maniere à dire aux US d'aller faire mumuse ailleurs et aux Russes que le pacte de Varsovie est fini.

la part-contre je suis 100% pour100%,d'accord avec toi,

il commence vraiment,

a nous pomper,

[Sylla]

En attendant celui que menace de pointer des missiles sur l'Europe c'est Poutine pas Bush.

Depuis la Guerre Froide,la France est amie et alliée des USA ,beaucoup plus que de la Russie,c'est un fait.  Et puis que l'on m'explique quel est le rapport entre le fait que les US veulent installer un dispositif défensif et que la Russie décide de pointer ses armes sur l'Europe...

Poutine bombe le torse,veut mettre la Russie au rang des grandes Nations mais qu'il commence par balayer devant sa porte,qu'il résolve les immenses problèmes de la Russie (nottement sur la scène internationale où la Russie entretient des relations ambiguë ave l'Iran et tout un tas de pays pas très clairs où l'on retrouve des armes russes).

Qu'il le dise franchement,sa seule ambition c'est d'exister ,à l'OMC,face aux US ,plus globalement de se montrer. 

Sans compter que désormais sa seigneurie s'est attribuée le titre de seul démocrate de la planète depuis la mort de Ghandi,rien que ça.

On croit rêver.

[Davout]

En menacant de pointer des missiles sur l'Europe, je pense que Vladimir Poutine parlait des deux sites litigieux en Pologne et République Tchèque...

Cela permet de :

- hausser d'un cran encore le ton face aux Etats-Unis pour qu'ils renoncent à leurs installations.

- montrer à l'Europe que soutenir unilatéralement les Etats-Unis (explicitement ou implicitement) n'est pas forcément une bonne chose pour elle et accessoirement de lui montrer sa nullité diplomatique...

- enfin, de rappeler aux ex-membres du pacte de Varsovie que la Russie n'est pas loin et entend garder une certaine influence sur ses frontières.

[Extramusicaman]

Et pendant ce temps la en Europe... :rolleyes:

[mohamed]

En attendant celui que menace de pointer des missiles sur l'Europe c'est Poutine pas Bush.

Depuis la Guerre Froide,la France est amie et alliée des USA ,beaucoup plus que de la Russie,c'est un fait.  Et puis que l'on m'explique quel est le rapport entre le fait que les US veulent installer un dispositif défensif et que la Russie décide de pointer ses armes sur l'Europe...

Poutine bombe le torse,veut mettre la Russie au rang des grandes Nations mais qu'il commence par balayer devant sa porte,qu'il résolve les immenses problèmes de la Russie (nottement sur la scène internationale où la Russie entretient des relations ambiguë ave l'Iran et tout un tas de pays pas très clairs où l'on retrouve des armes russes).

Qu'il le dise franchement,sa seule ambition c'est d'exister ,à l'OMC,face aux US ,plus globalement de se montrer. 

Sans compter que désormais sa seigneurie s'est attribuée le titre de seul démocrate de la planète depuis la mort de Ghandi,rien que ça.

On croit rêver.

bah oui la russie ne vont pas diriger,

leurs missiles sur la france ,

comme l'a dit davoutc'est sur

la pologne et la republique tchéque,

vraiment il faut surtout se méfié,

des etats- unis,

un jour on arrivera a leurs demander,

la permission,

de faire ceci ou cela,

les gendarmes du monde quoi??????????????????????????????????????????????

[Hitmoon]

Reaction legitime de la part des russes. un bouclier en pologne, vraiment faudrais etre naif pour penser que c'est contre les armements iraniens, vraiment naif

Les americains ont cru qu'ils pouvaient dicter leur politique à tout le monde, soumetre les tiers au fait accomplis. Erreur monumentale !!!

[mohamed]

Tony Blair ,

Il a affirmé que Moscou n'avait rien à craindre du bouclier antimissile américain: "Il n'est pas destiné à la Russie. Il est destiné à la possibilité que des Etats voyous aient des armes nucléaires",

et il crois que nous allons tombé,

dans le panneau,

apres tout les mensonges,sur l'irak,

il est fou ce blaireau,

[Sylla]

Tony Blair ,

Il a affirmé que Moscou n'avait rien à craindre du bouclier antimissile américain: "Il n'est pas destiné à la Russie. Il est destiné à la possibilité que des Etats voyous aient des armes nucléaires",

et il crois que nous allons tombé,

dans le panneau,

apres tout les mensonges,sur l'irak,

il est fou ce blaireau,

En même temps ça ne t'engage en rien, personne ne nous a demandé quoi que ce soit.

Se protéger,même contre les russes,je ne trouve pas ça très choquant quand on connait nos antécédents avec eux....

C'est quand même extraordinaire cette histoire,si les tchèques ou les polonais décident d'acceuillir les contre-missiles US,Poutine n'a rien à dire.

[pearybis]

Justement, la russie peut se sentir menacé du deploiement des intercepteurs puisque bien que les us s'en defendent, c'est la russie qui est menacée.

Soyons serieux 5 minutes; la coree de nord et l'iran n'ont pas pour l'instant la technologie necessaire pour envoyer des icbm sur les usa.

L'europe doit tout faire pour eviter que les us deploie leur fichus engins sur notre sol; au pire qu'il le deploie sur des navires au large de nos cotes (hors de la zee) et qu'il nous fiche la paix.

Le fait est que la dissuasion francaise est aussi menacé puisque ces intercepteurs peuvent tout a fait detruire nos missiles que l'on peut eventuellement tirer sur un pays x ou y.

Y' a quand même un truc de marrant, je doute que la pologne et la tchequie acceuille ces engins sans un contrepartie financiere.

[mohamed]

En même temps ça ne t'engage en rien, personne ne nous a demandé quoi que ce soit.

Se protéger,même contre les russes,je ne trouve pas ça très choquant quand on connait nos antécédents avec eux....

C'est quand même extraordinaire cette histoire,si les tchèques ou les polonais décident d'aceuillir les contre-missiles US,Poutine n'a rien à dire.

et bien l'histoire c'est que les russes sont visée,point

la majorité,des polonais et tchéques son contre,

ils savent tres bien ce qu'ils risque,

si on laisse faire les us,

dans quelques années la terre entiere sera encerclé,

par les americains,

[Sylla]

Je pense qu'il y a aussi une perspective à long terme. Mieux vaut que le bouclier soit en place avant que des pays comme l'Iran aient la capacité d'avoir des missiles de plus longue portée.  

Quant à cette hsotilité des européens vis-à-vis des américians elle m'échappe totalement. Peu de gens se plaignaient de la protection des américians pendant la guerre froide,et maintenant force est de consater que même à 27,les européens sont incapables de se protéger eux-même. Cette "crise " montre aussi du doigt le découpage idéologique qui existeen Europe et qui démarque sur des questions de politique internationale e les anciens du Pacte et les pays fondateurs de l'UE,idéologiquement proches des Etats-Unis ,que ce soit Sarkozy Blair ou Merkel.  

Sans compter que le coup du démocrate garant international des droits de l'homme,je pense que c'est la blague de l'année...S'il y a bien un président sur Terre qui devrait la fermer à chaque fois qu'on prononce les mots "droits de l 'homme" c'est bien Poutine.

Toujours est-il que j'exècrece type et son régime et que je soutiens les ricains sur ce coup.

[Sylla]

et bien l'histoire c'est que les russes sont visée,point

la majorité,des polonais et tchéques son contre,

ils savent tres bien ce qu'ils risque,

si on laisse faire les us,

dans quelques années la terre entiere sera encerclé,

par les americains,

Je ne crois pas que les russes soient expressément visés par ce dispositif. Mais s'ils se sentent attaqués peut êtres devraient-ils jouer cartes sur table. Soit ils sont amis de l'occident comme ils l'affirment,auqel cas il n'y a pas de menace les concernant,soit il jouent un double jeux,et seront donc traités en ennemis.

A mon avis tout ça,cette histoire de missiles,c'est une excuse. L'excuse du type qui prétexte un mauvais regard pour chercher la bagarre.

Et puis franchement les russes ont déjà perdu la première guerre froide,et vu l'etat de leur pays je crois qu'ils ont d'autres chats à fouetter au lieu de vouloir jouer les gros durs.

[ZeusIrae]

Faut être conscient que ce type d'installation fait des etats hôtes les cibles numero 1 de toute attaques nucléaires.

En suite c'est precisement à long termes que c'est tres destabilisant.Les technologies ABM vont evoluer et gagner en efficacité.Il arrivera un moment ou ces installations seront effectivement capable de menacer non seulement la dissuasion russe mais aussi la notre.

A court terme ça n'a aucun sens,l'Iran n'a pas d'ICBM et n'en aura pas avant des descennies.Et s'est en supposant qu'ils aient effectivement l'intention d'avoir la bombe et pas seulement la capacité de la faire(puissance du seuil).

Donc on antagonise la Russie pour rien.On jette Poutine dans les bras de la Chine alors que pendant 40 ans ils ne pouvaient pas se voir en peinture.Très malin comme politique.

Les droits de l'homme ne font pas une politique,faut rester rationnel.Les européens,même les polonais,n'ont aucun interêt à voir les tensions entre l'occident et la Russie monter.Continuer à soutenir une politique qui consiste à pousser les russes partout ou ça fait mal(Ukraine,arsenaux nucléaires...)nous amene droit dans le mur.

Les americains peuvent se le permettre à cours terme vue que dans l'immediat ce n'est pas eux qui en subiront les effets,pas nous.On besoin du gaz, on essaye de pacifier un peu notre peripherie en reglant des problemes comme Kaliningrad, la transdinestrie, l'Ukraine, le Kosovo. Autant d'endroit ou un modus vivendi est necessaire avec la russie.

Certain ont l'air d'oublier que l'UE est un voisin immediat de la Russie.Alors evidemment on aurais preferer une russie democratique et occidentalisé, pas de chance c'est un regime autoritaire et nationaliste qui ne croit qu'au rapport de force(vielle habitude sovietique).Pas de chance, faut faire avec.

A mon avis tout ça,cette histoire de missiles,c'est une excuse

C'est à la fois vraie et faux.Vraie car les ABM ne sont pas le seul motif de conflit avec les occidentaux.Faux parceque les ABM touche à un symbole de la puissance russe, l'un de ses derniers vestiges, l'arsenal nucléaires.

[Sylla]

Bonne analyse ZeusIrae

je n'avais effectivement pas intégré le fait que la Russie peut voire ce bouclier comme une atteinte à sa puissance nucléaire en terme de symbole. 

Mais ce qui me gène surtout dans cette hsitoire,c'est le violence de la réaction de Poutine,tout ça ajouté à ses relations troubles à propos de l'Iran (sur le refus de sanctions trop dures...) et la méfiance générale qu'inspire cet homme.  A terme si la Russie veut recouvrer toute sa grandeure il va falloir opérer un redressement démocratique et je pense que cela passe par un ""nettoyage"" de sa classe politique corrompue ou pas très nette.

D'ailleurs je me démande bien combien de temps il lui reste à gouverner...

ps:Pourrais tu développer  sur  Kaliningrad, la transdinestrie stp,j'ai cherché un peu sur google mais sans trouver. A vrai dire je ne connaissais même pas la deuxième...

[Fenrir]

Kaliningrad: une carte suffit à se faire une idée de la situation:

Pour la Transnidstrie: voir du coté de l'Ukraine (probleme datant de la 2eme GM)

[Sylla]

A oui,une enclave Russe entre la Baltique et la Biélorrusie...

Merci pour la carte

[Davout]

Je ne sais pas si l'installation de missiles anti-missiles en Europe soit la plus judicieuse pour stopper d'éventuels missiles iraniens (ceux en développement ne dépassent pas les 2500-3000km alors d'ici à ce qu'ils soient pleinement opérationnels et capables d'emporter une bombe atomique...).

Ces installations sont un maillon de plus dans l'encerclement d'Etats rivaux des Etats-Unis (un nouveau containment à ceci près qu'il se focalise sur plusieurs pays).

Pas sûr donc que ces bases en Pologne et République Tchèque n'accueillent que ce qui a été dit et pas également des stations d'écoute. Qui sait si d'ailleurs les américains n'en installeront pas dans d'autres pays de l'est avec plus de franchise quant à leur utilité s'ils gagnent ce bras de fer contre Poutine...

La "protection" américaine durant la guerre froide était clairement orientée, les Etats-Unis avaient besoin d'alliés comme nous avions besoin de la force américaine, c'était un intérêt commun mais les deux grands savaient s'entendre en se permettant d'ignorer l'Europe... Aujourd'hui, l'URSS a disparu et ce genre de protection n'a plus lieu d'être... Il est naïf de croire que les Etats-Unis dépensent des milliards pour protéger leurs "amis" européens (qui ne sont pas menacés soit dit en passant).

La réaction des pays de l'est de l'UE est cependant logique. Ils ont vécu la période de l'URSS comme une occupation et ne voient que les Etats-Unis comme seul allié crédible pour les protéger des ingérences russes. L'union européenne est ici déficiente non pas parce qu'elle n'a pas de réelle autorité politique et diplomatique à mon sens irréaliste, mais parce qu'elle n'a pas su remplacer l'OTAN par une union militaire spécialement européenne avec un partenariat avec les Etats-Unis et d'autres pays occidentaux. L'UE ne s'est pas affranchie de la tutelle américaine et subit par conséquent sa politique. Inutile de préciser que cela ne va pas dans son intérêt...

Quant à la politique interne menée par Poutine, elle n'est pas à proprement parler démocratique c'est un fait. Espérons que cela soit transitoire et que la Russie s'ancre définitivement parmi les démocraties.

[Davout]

Kaliningrad: une carte suffit à se faire une idée de la situation:

Pour la Transnidstrie: voir du coté de l'Ukraine (probleme datant de la 2eme GM)

La Transnistrie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transnistrie_historique

Un des plus grands marchés aux armes après l'effondrement de l'URSS... Si vous êtes intéressés par une tête nucléaire pas cher (jamais servie) aller voir Igor c'est un ami...  :cool:

[Extramusicaman]

Les Russes ont qu'a demandé a ce que l'on mettent les ABM chez eux comme sa plus de souci! :D :lol:

[bmx]

De toute facon la russie n'a jamais digerée de perdre ses bastions d'europe de l'est et elle tient a le rappeler des que cela est possible. Dans un pays pillé de ses meilleurs ingenieurs. ou la classe politique est corrompue, la masse de materiel militaire de la guerre froide dans un etat catastrophique. la liberté de la presse reduite a sa portion congrue. le seul moyen d'exister encore pour ce grand pays c'est de s'eriger en defenseur mondial contre l'unilateralisme ( c'est dur a ecrire et a prononcer  :lol:) americain. il y a toujours eu un super etat dominateur et tirant toutes les ficelles en russie, ce n'est pas avec poutine  pur produit de l'urss  que ca va changer. ceux qui preferent poutine a bush, devrait aller faire un tour en russie aujourd'hui et particulierement en tchetchenie  du moins ce qu'il en reste. =|

[soyouz]

Ce qui me fait rigoler c'est le fait que certains repetent encore et encore que la Russie veut retrouver son statut de "puissance mondiale" ... Jaloux ? Ben y a pas d'autres explications. Regardons l'Europe, qu'est ce que c'est à part une zone de libres echanges ? Aucun pouvoir politique, ni militaire et elle suit aveuglement les Etats Unis. Encore une fois l'Europe se tait et n'obtient ce qu'elle merite par son silence. Mnt on aura sur les cartes un gros rouge TARGET sur la Pologne. Alors que l'Europe est alllié depuis longtemps aux States, on doit toujours se faire un VISA pour aller labas, alors que les Tcheques debarquent de nul part, acceptent le bouclier et mnt ne sont plus obligés. Les ETats Unis font ce qu'ils veulent dnas le monde, absolument tout et n'importe quoi. Ils ont des bases partout dnas le monde, leurs hommes politiques sont placés dnas les plus grandes institutions mondiales ( genre Wolfowitz à la banque mondiale, meme s'il est parti y en a d'autres encore comme lui partout) Aujourd'hui chaque decision mondiale est prise par eux sans consulter l'avis des autres.

L'ONU n'existe plus à part en tant que "salle de reunion" pour discuter de 2-3 choses une fois par an.

IceMan ciritique que la Russie entretient des bonnes relations avec l'Iran, mais que'est ce que ca ta fait ^^ ? Si les Etats Unis ont des problemes avec le monde arabe et les etats financant le terrorisme, soulignons VISANT QUE LES ETATS UNIS , la Russie doit avoir les meme problemes ? Au lieu de vouloir bomber tout le monde comme Bush, Poutine au contraire cherche les partenariats avec, pour ne pas créer de problemes. On dit aussi que Poutine fait peur quand il coupe le gaz pour l'Europe. Il n'a pas coupé le gaz pour l'Europe, mais pour la Bielorussie il me semble, manque de bol c'est le meme gazoduc qui mene en Europe faut pas accuser a tord. Quand Poutine a doublé les prix de gaz pour l'Ukraine c'est aussi normal. C'etait un vieux partenaire, il a tourné le dos et les prix n'ont fait que rejoindre les prix normaux FIXES PAR LES INSTITUTIONS INTERNATIONALES au lieu de payer 2 fois moins puisque les 2 etaient amis. Faut des fois analyser tout par soi meme au lieu de regarder TF1.

Question de democratie en Russie, c'est à la Russie de voir quelle democratie elel veut pratiquer sur son propre territoire. Il me semble qu'elle ne donne pas de lessons à la France qui envoit le GIGN, LE GIGN bordel quand les marins de la SNCM armés de boués  font la greve, j'aime aussi cet exemple de la manif des pompiers sur lesquels on envoit des CRS, et plus dernierement les manifs apres les elections. Alors chut ;)

Je ne sais pas en fait comment vous faites pour ne pas voir que ce ABM n'est pas pour l'Iran ou la Corée du Nord. Prennez un Globe , je sais pas ^^, la trajectoire la plus courte pour la Corée c'est par le pacifique et par le pole Nord. Et en ce qui concerne l'Iran le bouclier aura une meilleur place en Israel ou en Italie-Espagne. Poutine doit oublier le pacte de Varsovie, Poutine veut la guerre froide, Poutine le mechant. Mais je comprends à  force d'entendre la meme chose on finit par tout absorber comme une eponge. Mais gravez vous ca dans la tete, c'est les Etats Unis qui ont commencé avec la Pologne et derriere le dos de la Russie.

Le petit jeu de Washington a tres bien marché encore une fois , faut l'avouer, à l'aide de quelques  marionettes europeennes. Mnt tout c'est la Russie qui fait peur sur la scene internationale alors que c'est les Etats Unis qui pratiquent leur expansionisme à tout va. Donnez moi les pays avec lesquels la Russie a fait la guerre ses dernieres 15 années et les bases russes dans le monde et pensez à ceux, celles  des Etats Unis. Qui veut envahir le monde?

=> La Russie monte sous Poutine militairement et financierement, reagit de plus en plus sur la scene internationale. Les States ont un contre poids majeur du coup et il s'agit de rabaisser l'image de la Russie pour ralentir la montée de son influence. Tout ça via les nagociations de l'entrée dans l'OMC et du bouclier et ainsi de suite.

La Russie vous fait peur ? Ben oui, c'est ça la Russie quand elle a un president qui ne boit pas et qui se laisse pas faire ( ou acheter ) comme les autres.  =D

[glow=red,2,300]pur produit de l'urss  que ca va changer. ceux qui preferent poutine a bush, devrait aller faire un tour en russie aujourd'hui et particulierement en tchetchenie  du moins ce qu'il en reste[/glow]

Lol ^^, ah parce que t'es allé et tu sais comment c'est en Russie ? Arrete d'ecrire les phrases stereotypes. ^^

[bmx]

c'est un forum de discussion ou non? que la russie

veuille maintenir sa position c'est un fait , j'ai dit que c'etait une puissance qui entendait le rester malgre ses deboires, je n'ai pas insulté le genie russe en stigmatisant la tchetchenie, je pointe du doigt ce qui ne va pas.melanger les greves et les milliers de morts qu'elle occasionne est un raccourci assez particulier. et si il faut absolument etre un specialiste pour pouvoir avoir une opinion c'est une surprise en ce qui me concerne. Sur l'europe il n'y a rien a dire, nous avons ete honteux en ex yougoslavie, mais ce ne sera ni la premiere ni la derniere . mais ce n'est pas la russie qui peut donner des lecons a ce sujet , enfin voyons. et puis  tout de meme , peut on perler sans exacerber tout de suite la fibre nationaliste. on peut aimer un pays et le critiquer sur certains abords, je ne melange jamais un peuple et son representant. je persiste et je signe , si poutine etait un grand president et democrate ca se saurait. que la russie soit un grand pays toutle monde le sait aussi.

[cvs]

Poutine a dit que les missiles iraniens ne pouvaient atteindre l'Europe, si c'est vrai, ça prouve que les USA pensent vraiment aux missiles Russes.

[Sylla]

Ta tirade sur la démocratie russe est déjà entrée dans les annales du forum  =D

Quand aux relations Iran/Russie,oui ça me choque et je remarque que les dirigeants de la Russie n'en ratent pas une pour se démarquer et surtout faire chier le monde.

Oui la Russie a la démocratique qu'elle veut,c'est son droit le plus strict,mais qu'elle ne donne l'exemple à personne alors. Qu'elle n'ait pas la prétention d'être un phare pour l'occident quand on voit quelle démocratie elle pratique.

La puissance mondiale n'a de valeure que si elle repose sur des fondements démocratiques,et des valeurs.   Quelles valeurs sont portées par la Russie? Combien d'histoire de journalistes (ex Anna Politkovskaïa ) que l'on fait taire? Combien d'année de guerre en Tchétchénie? Combien de déclarations béliqueuses à l'endroit de l'occident de la part des généraux ou du président russe? sans compter la corruption des politiques...

Tu parles de bonnes relations avec les pays arabes. Moi je vois plutôt un soutient en opposition aux Etats-Unis qu'une véritable volonté de pacification du moyen-Orient..

Et pour finir non,je ne jalouse ne aucun cas la Russie,je ne sais même pas comment tu epux avoir la prétention de dire qu'un européen pourrait être jaloux de ce pays,quand on voit less évolutions économiques sociales et politiques des pays de l'UE et de la Russie ces 50 dernières années. Regardes un peu comment la police a traité les manifestants il y qelques mois...Ne compare pas ça avec la France.

:rolleyes: