échec des armées modernes dans les guerres asymétriques ?

[cvs]

Avec tout l'armement sophistiquée disponible aujourd'hui, on constate que les armées modernes et bien équipées n'arrivent pas à vaincre des groupes ou milices pourtant moins nombreux et moins bien équipés. Comment l'expliquer ?

[debonneguerre]

Voilà un Topic passionnant!!, je repasserai là pas le temps désolé!!

[Ramius]

Il me semble que le probleme majeur, c'est l'identification de l'ennemi, pas d'uniforme, et une structure constitué de petit groupe mobiles. Pas facile à gerer tout ça.

[akilaé]

Comment faire la différence entre un Arabe et un Arabe(cas de figure actuel, je n'ai rien contre ce peuple)??? Surtout si un des deux est un terroriste (résistant selon le point de vue)et qu'il a gentillement caché son arme a proximité....

[Neo]

Oui aujourd'hui on a des armes tres puissante capable de détruire toute armée une génération en dessous en un clin d'oeil (cf: t'entative de résistance de sadam contre les US qui on été les mois les moin meurtrier pour eux), mais dés qu'il s'agit de détruire quelque chose qui n'est pas vérouillable par missile... Car dans une ville ou les militaires et civils sont confondu, tres nombreux, qui n'on pas peur de mourir et sont armée de kalash grenade/rpg/explosif et 12.7 c'est tres dangereux! Le F-22 qui est juger étre l'arme ultime, aujourd'hui les américain auraient bien aimer l'envoyer en irak, mais c'est impossible (brouillage électronique) et ne serait que moyenement éficase contre des mec qui metent des bombes sous des voiture dans les marcher pour decendre des civils... La lourde chute de la doctrine Rumsfeld...

[cvs]

Ben justement, le premier échec que je constate aujourd'hui, c'est celui de l'utilisation trop intensive de l'aviation en temps qu'artillerie volante. On se rend bien compte que cette doctrine en prend un coup aujourd'hui.

[Akhilleus]

en fait c'est bêtement une question de retenu liée à l'opinion publique ca deja été discuté par ailleurs mais tu encercle la ville que tu veux controler (bloque les arrivées d'armes et de munitions) tu la vide de ses habitants en filtrant les hommes en age de combattre (tu empeche un soutien populaire aux terro/resistants qui d'un coup se retrouve comme des poissons hors de l'eau) et après tu y va avec des moyens massifs puisque tu a la superiorité de logistique et de feu (quittes à raser la totalité des buildings de plus d'un demi étage) Après evidemment il faut occuper avec des auxiliaires locaux en qui tu puisse avoir toute confiance voila ca c'est la theorie, en pratique le point 2 et 4 pose toujours problème sauf si tu vire les journalistes et que tu es sur du soutien d'une partie de la population (ou que tu arrives à retourner certains anciens resistants, en general les plus feroces contre les vieux collegues)

[cvs]

en fait c'est bêtement une question de retenu liée à l'opinion publique

ca deja été discuté par ailleurs mais

tu encercle la ville que tu veux controler (bloque les arrivées d'armes et de munitions)

tu la vide de ses habitants en filtrant les hommes en age de combattre (tu empeche un soutien populaire aux terro/resistants qui d'un coup se retrouve comme des poissons hors de l'eau)

et après tu y va avec des moyens massifs puisque tu a la superiorité de logistique et de feu (quittes à raser la totalité des buildings de plus d'un demi étage)

Après evidemment il faut occuper avec des auxiliaires locaux en qui tu puisse avoir toute confiance

voila ca c'est la theorie, en pratique le point 2 et 4 pose toujours problème sauf si tu vire les journalistes et que tu es sur du soutien d'une partie de la population (ou que tu arrives à retourner certains anciens resistants, en general les plus feroces contre les vieux collegues)

Mais si la ville est grande, les types peuvent fabriquer plein d'armes clandestines. Donc même si on l'encercle, c'est chaud.

[Akhilleus]

bof des trucs bricolés ca va un temps est ce que tu images le volume de munitions par exemple necessaire pour une journée de combat surtout que en general les gars arrosent sans discrimination de toute façon même pour bricoler faut de la matière première et une fois que tu a fais tes 3 IED avec 3 obus de 155 chacuns et que t'as plus d'obus t'y va comment, avec les dents ????

[cvs]

bof des trucs bricolés ca va un temps

est ce que tu images le volume de munitions par exemple necessaire pour une journée de combat

surtout que en general les gars arrosent sans discrimination

de toute façon même pour bricoler faut de la matière première

et une fois que tu a fais tes 3 IED avec 3 obus de 155 chacuns et que t'as plus d'obus t'y va comment, avec les dents ????

Un point pour toi.

[Romain]

Comme il a été dit, si il n'y avait pas le probleme "humanitaire", "éthique", toute guerilla urbaine finirai en boucherie pour les defenseurs. Tout simplement tu rases batiments apres batiments. Mais bon le probleme est que personne n'acceptera ca, du moins l'opinion publique.

[Neo]

Question: Comment tu fait pour "vidée" une ville comme Bagdad ou falloujah? [30]

Comme il a été dit, si il n'y avait pas le probleme "humanitaire", "éthique", toute guerilla urbaine finirai en boucherie pour les defenseurs. Tout simplement tu rases batiments apres batiments.

Mais bon le probleme est que personne n'acceptera ca, du moins l'opinion publique.

T'est dangereux comme mec toi! [08]

De toute facon c'est interdit pas la convention de Meugéve et l'ONU l'aurait sévere apres toi

[Akhilleus]

pour Fallouja ca été fais et ca a été efficace (operation phantom fury 2003) Pour Bagdad, il faut voir cela comme une imbrication de petites villes dans la ville donc tronçonner la ville en quartiers plutot que de la voir comme un grand ensemble mais c'est plus difficile et il faut securiser de manière plus importante tes bases logistiques arrières pour eviter les infiltrations ou les coups de sonde dans le dos

[cvs]

Question: Comment tu fait pour "vidée" une ville comme Bagdad ou falloujah? [30]

T'est dangereux comme mec toi! [08]

De toute facon c'est interdit pas la convention de Meugéve et l'ONU l'aurait sévere apres toi

La convention de Genève plutôt. Meugève c'est pour skier.[50]

[Neo]

Lol oui je sait, je reprend l'espression de guignols qu'utilise M. Sylvestre! ^^

[Davout]

Le problème des armées occidentales est leur sophistication de plus en plus poussée entrainant un coût au niveau équipement et donc une tendance plus qualitative que quantitative. Ca n'a pas d'incidence en cas de conflit avec une autre puissance ayant le même raisonnement mais avec des nations qui ne peuvent suivre cette évolution ou qui la refuse, ça devient plus difficile... A force, de rechercher l'efficience et le polyvalence maximale, on réduit les effectifs, or c'est, il me semble, ce qui manque dans ce conflit. Le soldat reste l'élément de base de toute armée aussi sophistiquée soit-elle, la technologie n'est qu'un démultiplicateur de force. A partir de là, pour gagner ce genre de guerre, il faut s'en donner les moyens en terme d'effectifs et être prêt à renoncer au zéro dégâts collatéraux. Pour cela, il faut convaincre son opinion voire celle du monde entier de la justesse de sa cause... Bref, les américains sont dans la m... [12]

[cvs]

Je crois que les armées modernes devraient renforcer leurs services de renseignement et leurs moyens de détection. Et renforcer leurs quantités de moyens d'observation aériens pour mieux couvrir les zones et pouvoir détecter et éliminer l'ennemi avant qu'il tire.

[Rochambeau]

Dans ce type de conflit, il ne faut pas se leurrer derrière des traites!!! Il est nécessaire de faire des "dommages collateraux".

[Romain]

Mais je te dis la meilleur des solutions : tu rases tout et apres tu poses les questions. Bon biensur un pti "pardon au familles et tout et tout est de rigueur bien entendu.

[Fusilier]

Le problème me semble-t-il est qu'a force d'utiliser des mots à la place d'autres mots on fini par ne plus rien comprendre.... Si à la place "d'asymétrique" et "d'armée moderne" t'utilises, "résistance" , "guerrilla" "armée d'occupation" ; peut-être que les choses deviennent plus claires (je suis d'accord que l'on peut discuter ensuite des divers qualificatifs en fonction des situations, mais ce n'est pas l'objet... ) Il est vrai que les armées occidentales sont conçues pour conduire un certain type de guerre et que quand l'adversaire se dérobe, frappe et fuit, on n'a plus personne sur qui taper. Mais je dirais rien de nouveau à l'horizon.... Les exemples sont nombreux dans l'histoire militaire de ce type de situations.... Après bien sur tu peux toujours dire je rase tout et puis voila... Mais ce n'est pas qu'un problème d'opinion publique ou de journalistes , c'est un problème de buts de guerre.... On fait la guerre en fonction d'objectifs politiques ou autres et les tactiques que l'on peut déployer sont bien sur dépendantes de tes moyens, du terrain, de l'adversaire et de ses tactiques mais également en fonction des objectifs poursuivis..... Et par exemple, si tu vides une ville Bagdad, et admetant que les "résistants" ne laissent qu'une résistance symbolique (en applicant des principes élèmentaires,se fondre dans la population, réfuser le combat direct en infériorité...) et que donc t'arrives à tuer tous ceux qui sont restés, disons 10 % des forces .... T'auras quand même laissé une partie de tes moyens que t'auras plus ou moins de mal à reconstituer... Et à vôtre avis combien de nouveaux combattants aura récruté la "résistance" rien que par la vexation endurée par la population..... C'est justement ce que cherche à faire un mouvement de ce type, couper de plus en plus la population des forces armées....

[Voleur de chameaux]

Pour répondre a la question, c'est très simple . Met un Abrams M-1 face a un "resistant" caché dans la foule , comment veux tu qu'on sache ou il est caché, C comme chercher une aiguille dans un motte de foin ! De plus, les resistants utilisent bcp d'armes portatives comme les roquettes antichars, les snipers et autres mitrailleuses, et meme des roquettes antiaériennes contre les hélicos. ( Les américains ont découvert que les irakiens utilisaient des roquettes antiaérienne russe de 5ème génération (...) ) La mode en irak c'est surtout les " IED attacks ", ce sont des obus, souvent 2 ou 3, posés sur une route, et lorsqu'un char passe a proximité, ça fait boum . Grace a tout ça, plus de 3500 américains sont morts en irak et plus du double de bléssés. Compare avec 2 armées régulières qui combatent. Reprenons l'exemple de l'Irak. Les combats entre armée irakienne et USA ont fais, allé pour etre géntil, 10 soldats US morts... Aujourd'hui, si tu veux combattre une armée moderne, la clef de la reussite passe par la guerilla urbaine, faut que tu surprennes ton ennemi avant que lui ne te surprenne, et ça passe par les attaques au mortiers, à l'IED, au sniping, bref tout ce qu'endurent les américains aujourd'hui dans le bourbier irakien !

[Saladin]

Dans ce type de conflit, il ne faut pas se leurrer derrière des traites!!!

Il est nécessaire de faire des "dommages collateraux".

Ca j'adore, un vrai raisonement d'occupant, et si les mecs quittaient le pays au lieu de tuer la moitier de la population ?

[debonneguerre]

Je suis assez d'accord avec Davout, l'assymétrie c'est un constat et pas une fin en soi, ca existait déjà en afghanistan du temps des soviétiques, aujourd'hui plus besoin d'un M1 pour shooter un T90, un bon TOW suffit, c'est un peu le sursaut technologique des armes indivduelles qui a créé cette rupture. La problématique de l'assymétrie, c'est comment rendre un char de bataille et son équipage aussi efficace en plaine et en centre ville, comment faire qu'ils soient aussi bon en face d'un T90 que d'une équipe RPG, celà nécessite beaucoup de polyvalence tant au niveau du matériel que des hommes, beaucoup de technologie, de formations de procédure, des couts de plus en plus élevés, on y arrive pas finalement. Et c'est là que je rejoins Davout, la limite de la problématique "assymétrie" se trouve dans la rupture par la masse, je veux dire le nombre, c'est bien d'avoir le blindé le plus cher du monde, capable de gérer 3 T90 en plaine et une équipe RPG en milieu urbain, mais qu'est ce qui se passe en face de 4 T90 et deux équipes RPG. L'assymétrie ne doit pas nous faire perdre de vue cet aspect là. Il n'y a pas de solution miracle mais c'est surement dans le fantassin que la solution la plus raisonnable réside, ca coute pas cher, c'est polyvalent, y a juste le blocage psy, du moins chez les occidentaux,. On pourrait citer les australiens qui avaient fait le choix de n'avoir que des blindés à roues (comme les belges) pour aller notamment dans le sens des théories visant à lutter contre l'assymétrie, mobilité, haute technicité ..etc ils sont finalement revenus en arrière un peu en catastrophe suite au xopérations qu'ils ont menées en indonésie et ont rachetés des M1 de seconde main aux US.

[dosbox]

A bon, les US pose des bombes pour défendre les sunites et les chiites. Il ne faut pas confondre ce n'est pas la résistance contre l'occupation mais une guerre pour le pouvoir.

[cvs]

Le problème me semble-t-il est qu'a force d'utiliser des mots à la place d'autres mots on fini par ne plus rien comprendre.... Si à la place "d'asymétrique" et "d'armée moderne" t'utilises, "résistance" , "guerrilla" "armée d'occupation" ; peut-être que les choses deviennent plus claires (je suis d'accord que l'on peut discuter ensuite des divers qualificatifs en fonction des situations, mais ce n'est pas l'objet... )

Tu as raison, mais j'essayais de faire un topic qui regroupait tout ça.