échec des armées modernes dans les guerres asymétriques ?

[Davout]

Après avoir fait le tour des problèmes liés à ce genre de conflit, quelle est selon vous la meilleure façon de l'emporter pour une armée occidentale? (On évite de jouer à Attila ou à mister nuke svp...) Personnellement, je ne vois pas de réussite éclatante durant le XXème siècle. La guerre d'Algérie si elle a été remportée militairement a été perdu politiquement. A part se créer un parti assez fort au sein de la population ennemie pour mieux le diviser, je ne vois pas vraiment. Le grand défaut des nations occidentales me semble être l'incapacité des ses populations à se mobiliser pour une guerre longue. La technologie peut le compenser mais pas pour tout apparemment...

[Zamorana]

Pour comprendre les strategies de guerrre asymetrique, il faut faire un effort que peu de generaux ont fait, essayer de comprendre l'ennemi, sa mentalité et sa strategie, au lieu de lui appliquer la notre en se basant sur ses moyens technologiques. Avez vous lu le petit livre rouge de Mao par exemple ? Loin d'etre un manuel d'endoctrinement politique, ce que je croyais au premier abord, c'est en fait un mode d'emploi pour créer une guerre asymetrique de liberation national, l'horreur de toute armée occidental.

[Davout]

Pour comprendre les strategies de guerrre asymetrique, il faut faire un effort que peu de generaux ont fait, essayer de comprendre l'ennemi, sa mentalité et sa strategie, au lieu de lui appliquer la notre en se basant sur ses moyens technologiques.

Avez vous lu le petit livre rouge de Mao par exemple ?

Loin d'etre un manuel d'endoctrinement politique, ce que je croyais au premier abord, c'est en fait un mode d'emploi pour créer une guerre asymetrique de liberation national, l'horreur de toute armée occidental.

Il me semble que Mao s'est forcément inspiré des préceptes de Sun-Tzu lors de sa longue marche...

[Fusilier]

Après avoir fait le tour des problèmes liés à ce genre de conflit, quelle est selon vous la meilleure façon de l'emporter pour une armée occidentale?

(On évite de jouer à Attila ou à mister nuke svp...)

Personnellement, je ne vois pas de réussite éclatante durant le XXème siècle. La guerre d'Algérie si elle a été remportée militairement a été perdu politiquement. A part se créer un parti assez fort au sein de la population ennemie pour mieux le diviser, je ne vois pas vraiment. Le grand défaut des nations occidentales me semble être l'incapacité des ses populations à se mobiliser pour une guerre longue. La technologie peut le compenser mais pas pour tout apparemment...

Enfin, perdu, perdu... Ca depend de qui on parle et du moment ou on se place, je pense que les US étaient globalement favorables à la décolonisation et ce n'est pas sur qu'ils analysent cette période comme une défaite.... En ce qui les concerne directement ils ont perdu des "batailles" (Vietnam par exemple ) lors de la "guerre froide" mais au final c'est eux qui sortent vainqueurs ; sans rival dans le monde au moins à l'horizon des 20 ans.... Mais pour reprendre ta question, il faudrait peut-être partir des divers épisodes coloniaux (conquêtes) et analyser non seulement le diffèrentiel de puissance militaire mais aussi le jeu politique et en particulier le rôle joué par les alliances ce que tu appelles le "parti au sein de la population ennemie" ("ennemie" est peut-être déjà un biais...) Je pense par exemple qu'on ne peut rien comprendre à la conquête espagnole des grands empires américains, sans prendre en compte les alliances des conquistadors avec certains peuples dominés par ces empires.... Après il y a surement un problème de buts, quand l'Europe est partie à la conquête du monde elle était sure de son bon droit (la civilisation et tout le bla bla ...) et ses objectifs étaient clairs mettre en coupe reglée ses territoires pour son profit.... Mais aujourd'hui qui peut ennoncer clairement quels sont les objectifs des diverses interventions....

[Zamorana]

Oui, et en lisant Lawrence d'Arabie on remarque la ressemblance avec sun tzu. Mais ce qu'a fait Mao, c'est de vulgariser pour les gens peu éduqué en mettant en poème facile a retenir ces principes et en y ajoutant une formation ideologique et politique qui s'est avéré tres importante au final, nul besoin de rappeler qu'un soldat qui croit dans son combat est bien plus motivé qu'un autre. Sun Tzu insiste sur le fait que la guerre se fait sur tout les plans, militaires, économique, moral, image. Sa guerre est total, bien plus que celle de Clausewitz, mais elle est aussi bien plus pragmatique, on se bat pour en retirer qqchose, si ce qu'on peut gagner a moins de valeur que ce que ça oblige à perdre, il vaut mieux y renoncer. Enfin on peut même dire que la strategie du Parthe ou du mongol de harceler puis se retirer est tres ancienne, mais ç'est la première fois qu'une armée aussi nombreuse que l'était l'ALP dans les années 50 l'emploie comme strategie offensive.

[Fusilier]

Oui, et en lisant Lawrence d'Arabie on remarque la ressemblance avec sun tzu.

Mais ce qu'a fait Mao, c'est de vulgariser pour les gens peu éduqué en mettant en poème facile a retenir ces principes et en y ajoutant une formation ideologique et politique qui s'est avéré tres importante au final, nul besoin de rappeler qu'un soldat qui croit dans son combat est bien plus motivé qu'un autre.

Sun Tzu insiste sur le fait que la guerre se fait sur tout les plans, militaires, économique, moral, image.

Sa guerre est total, bien plus que celle de Clausewitz, mais elle est aussi bien plus pragmatique, on se bat pour en retirer qqchose, si ce qu'on peut gagner a moins de valeur que ce que ça oblige à perdre, il vaut mieux y renoncer.

Enfin on peut même dire que la strategie du Parthe ou du mongol de harceler puis se retirer est tres ancienne, mais ç'est la première fois qu'une armée aussi nombreuse que l'était l'ALP dans les années 50 l'emploie comme strategie offensive.

Tu as en partie raison Zamorana, les "occidentaux" ont souvent tendance à privilegier un mode de pensée disons comme aux Echecs alors que les Chinois pensent en termes de Go ou la "bataille" est relativisée au regard de l'ensemble et ou l'acceptation d'une perte locale peut entrainer le gain du tout.... Pour revenir à la question de "l'asymétrie" et pour reprendre le modèle du Go, tout depend si l'on se situe dans un angle du damier ou du point de vue de l'ensemble....

[Zamorana]

Le calcul ne devrait se faire que d'un ensemble, une guerre et ce n'est pas nouveau si Sun Tzu en parlait 500 ans avant JC, ne se gagne pas que d'un point de vue militaire, le combat est sur tout les plans, c'est pourquoi une défaite militaire selon nos critères peut devenir une victoire politique pour l'adversaire au final bien plus payante qu'un succes purement militaire. Par exemple l'Offensive du Têt, c'est selon nos critères un echec militaire, mais c'est le tournant de la guerre du Vietnam, l'impact moral et stratégique est comparable à Stalingrad pour les Allemands. Il ruine la strategie américaine, réduit à néant ses sous estimations.

[Davout]

La guerre occidentale est une guerre recherchant la bataille décisive pour annihiler le gros des forces ennemies et le contraindre à se rendre. Il est clair que dans ces conditions venir à bout d'une guerilla est plus déconcertant puisqu'elle ne fait pas partie de nos concepts originaux. Cela a été mis en évidence récemment lorsque George Bush a déclaré la guerre en Irak terminé après la prise de Bagdad et la destruction de l'armée régulière irakienne. M'est avis que les guerres ne se passeront plus qu'entre armées seulement mais qu'il faudra compter dorénavant de plus en plus avec des groupes armés d'irréguliers (l'histoire en a annoncé les prémices : partisans russes et yougoslaves durant la seconde guerre mondiale, guerilleros espagnols contre l'armée française sous l'empire ou philippins contre les japonais durant la seconde guerre...)

[Zamorana]

On néglige trop souvent de s'interesser à la guerre civile chinoise de 1945 à 1949, et sa continuation en Corée juste apres, car la ce n'était pas une guerilla qui se défendait sur son territoire, mais qui attaquait sur un territoire étranger. Et pourtant elle a réussi ce qu'aucun stratèges occidentaux n'avait cru possible et avec des moyens dérisoires. Ces leçons n'ont pas été apprises, vu qu'au Vietnam elle se retrouverent avec les mêmes consequences. On doit remettre l'homme au centre de nos armées, la technologie est un outil, pas une fin, compter uniquement dessus pour vaincre est une idée fausse à la base.

[Saint Nicolas]

On doit remettre l'homme au centre de nos armées, la technologie est un outil, pas une fin, compter uniquement dessus pour vaincre est une idée fausse à la base.

+1

Mais les armées européennes sont (étaient ?) parfaitement au courant de cela.

La plupart des penseurs militaires en parlent dans leurs théories, c'est à cause de l'autre, là, outre Atlantique, qui nous fait bouffer n'importe quoi et nous influence en mal.

[Zamorana]

Je m'en doute, mais la doctrine qui consiste à remettre l'homme au coeur de la strategie militaire implique l'acceptation des pertes comme une chose normal, chose que les USA refusent.

[cvs]

Je m'en doute, mais la doctrine qui consiste à remettre l'homme au coeur de la strategie militaire implique l'acceptation des pertes comme une chose normal, chose que les USA refusent.

Pourtant ils continuent à en perdre quelques uns actuellement et ça n'a pas l'air de trop les géner.

[38]

[Akhilleus]

+1

Mais les armées européennes sont (étaient ?) parfaitement au courant de cela.

La plupart des penseurs militaires en parlent dans leurs théories, c'est à cause de l'autre, là, outre Atlantique, qui nous fait bouffer n'importe quoi et nous influence en mal.

pas tout à fait entièrement de sa faute à Bush.... l'un des gros problèmes etant l'influence du complexe militaro industriel a mon sens

nos grands chefs (decideurs, officiers d'etat major...) sont comme des gosses dans un magasin de jouet ... plus ca fais de la lumière avec des loupiottes de couleur, plus c'est high tech et plus ils veulent l'acheter... et le jeu des industriels c'est de le leur vendre... Je sais plus dans quel article mais un analyste militaire constatait que les industries vendent des plates formes d'armement qui imposent une doctrine d'emploi aux etats major alors qu'il serait souhaitable en terme d'adaptabilité à la menace d'avoir l'inverse, cad une doctrine d'emploi (pensée en amont en fonction des menaces presentes et à venir qui impose les plates formes d'armement.... sinon on se retrouve avec des pléthores de F22 mais pas assez de Hummwee correctements blindés et armés et on perd sur les 2 tableaux ... on a des beaux gadgets trop chers et inutilisables qui vont rester au hangard, quant au matériel utilisable et necessaire, il est en quantité et en qualité insuffisante

la dessus si on rajoute le problème de la formation des hommes (du biffin au cadre d'EM) dont on a bourré le mous de conceptes de guerre totale et qui se retrouvent a trier des palmiers pour en faire sortie 3 gus avec des kalashs (et des gus dangereux en plus) il est evident qu'on va a la catastrophe

[Saint Nicolas]

Je m'en doute, mais la doctrine qui consiste à remettre l'homme au coeur de la strategie militaire implique l'acceptation des pertes comme une chose normal, chose que les USA refusent.

Si seulement ils n'avaient pas inventé ce bête concept du "zero mort" pour nous vendre la gulf war 1, ils n'en seraient pas là. Tel est pris qui croyait prendre. [08]

On remarquera que les russes, entre autres, ne sont pas tombés dans le panneau et gardent une armée capable de tout.

[Zamorana]

Pourtant ils continuent à en perdre quelques uns actuellement et ça n'a pas l'air de trop les géner.

[38]

Ils s'en prennent parsque de toute façon ils n'ont guere de choix en ce moment, c'est d'ailleur une reconaissance d'un echec d'une certaine manière.

Pour ce qui est du complexe militaro-industriel qui pousse a l'achat, quand on voit les liens entre les politiciens hauts placés et ces industries, rien de surprenant, la plupart ont bossé chez Lockeed Martin et Boeing avant d'etre vice président ou ministre de la defense.

C'est l'echec de la doctrine Rumsfled.

[Fusilier]

On néglige trop souvent de s'interesser à la guerre civile chinoise de 1945 à 1949, et sa continuation en Corée juste apres, car la ce n'était pas une guerilla qui se défendait sur son territoire, mais qui attaquait sur un territoire étranger.

Et pourtant elle a réussi ce qu'aucun stratèges occidentaux n'avait cru possible et avec des moyens dérisoires.

Ces leçons n'ont pas été apprises, vu qu'au Vietnam elle se retrouverent avec les mêmes consequences.

On doit remettre l'homme au centre de nos armées, la technologie est un outil, pas une fin, compter uniquement dessus pour vaincre est une idée fausse à la base.

Là je crois que tu melanges un peu tout.... Une chose est la guerre civile chinoise ou la stratégie visait l'organisation des territoires "libérés" (l'encerclement des villes par les campagnes si je m'en souviens bien...) ou finalement l'objectif principal est l'organisation politique de ces territoires... Les tactiques de cette guerre que l'on peut effectivement assimiler à l'asymétrie (quoique l'armée nationaliste ce n'était pas des foudres de guerre non plus...) son soubordonées à cet objectif....

Tu extrapoles ensuite sur la Corée, ou là on se trouve dans le contexte de la guerre froide et donc dans l'impossibilité réelle de la guerre L'efficacité que tu décris (en Corée) doit être rélativisée au regard de l'impossibilité de montée aux extremes (cf. disuassion mutuelle) Ceci est une diffèrence radicale par rapport à la situation actuelle ou la prédominence (pour ne pas dire la domination) US rend possible à nouveau la guerre. Ceci est vrai au sens ou il est possible de vraiment faire bouger les lignes pas de s'affronter uniquement aux marges....

Après, il se peut que les américains et alliés ici ou là perdent une bataille voir une pétite guerre, que l'on se fasse taquiner par quelques huluberlus barbus (preuve de puissance s'il en est quand les adversaires sont obligés de récourir au terrorisme...) mais du point de vue de l'ensemble..... Pour l'instant que tu le prennes par n'importe quel bout l'occident est dominant et en particulier les US. Nous Européen nous n'avons pas encore compris que la fin de la guerre froide ne signifie pas la fin de la guerre (ou la fin de l'histoire encore une autre c...rie) mais au contraire la possibilité de la guerre ou si tu préfères la possibilité de projecter sa puissance.....

[Zamorana]

Je parlais au niveau stratégique sur la guerre de Corée, les troupes chinoises ont obligé les américains a se replier jusqu'en dessous du 38eme parrallele, Seoul a même été reprise, et pourtant tout ça a été accompli par des soldats à pied et sous équipés, dont l'emploi de stratégie de combat de guerilla appliqué en attaque a été un plein succès, les excuses invoqué comme le surnombre et l'impossibilité de bombarder le territoire chinois sont aussi foireuses que celle lors du Vietnam a propos du cambodge ou de la sanctuarisatioon du vietnam nord, vu que les operations au cambodge et Linebacker ont été des echecs, et que les chinois n'étaient au final pas si nombreux qu'on l'a d'abord cru. Méconaissance l'adversaire, sous estimation de ses capacités, calcul de ses possibilités d'actions en fonction de critères faux, surestimation du facteur technologique, incomprehension de sa stratégie. Tout ça se retrouve en Corée, au Vietnam, et en Irak.

[Mani]

Ce que je constate actuellement les guerres du XXème et XXIème sont des guerres courtes et non longues comme autrefois voire : guerre napoléonienne, la guerre de cent ans, ...

Je pense qu'on peut arriver à bout d'une guérilla non pas en quelques années mais sur des décennies. Mais je pense que l'opinion publique occidentale ne tolérera pas cela longtemps !!!

Sinon je partage les avis de l'ensemble des participants comme Zamorana, Davout, cvs, ... sur les difficultés rencontrées par les armées modernes.

Enfin, il y a également la méthode Poutine mais ce n'est pas occidental mais je suis sûr qu'il écraserait le hezbollah d'une main de fer par exemple ! [14]

[cvs]

Je commence à comprendre maintenant pourquoi certains pays à hésitent à engager des troupes à l'extérieur. C'est vrai quoi, si tu sais que tu vas t'enfoncer dans un bourbier, t'hésites à deux fois avant d'engager tes troupes.

[Fusilier]

Je parlais au niveau stratégique sur la guerre de Corée, les troupes chinoises ont obligé les américains a se replier jusqu'en dessous du 38eme parrallele, Seoul a même été reprise, et pourtant tout ça a été accompli par des soldats à pied et sous équipés, dont l'emploi de stratégie de combat de guerilla appliqué en attaque a été un plein succès, les excuses invoqué comme le surnombre et l'impossibilité de bombarder le territoire chinois sont aussi foireuses que celle lors du Vietnam a propos du cambodge ou de la sanctuarisatioon du vietnam nord, vu que les operations au cambodge et Linebacker ont été des echecs, et que les chinois n'étaient au final pas si nombreux qu'on l'a d'abord cru.

Méconaissance l'adversaire, sous estimation de ses capacités, calcul de ses possibilités d'actions en fonction de critères faux, surestimation du facteur technologique, incomprehension de sa stratégie.

Tout ça se retrouve en Corée, au Vietnam, et en Irak.

Que l'on parle d'asymétrie (décidement je n'aime pas ce concept fourre tout..) au Vietnam et en Irak je veux bien mais en Corée ça me parait abusif.... Que je sache les troupes du "nord" avaient une aviation pas négligeable et si je ne m'abuse les Mig 15 étaient supérieurs aux avions des alliés jusqu'a l'entrée en lice du Sabre... Par aillleurs, les bases aéro du nord étaient en grande partie situées en territoire chinois donc "intouchables".... Si j'ai bon souvenir il est question aussi de pilotes Soviètiques et Polonais en plus des Chinois.... Après que tu me dises que l'infantérie chinoise avait des tactiques souples et efficaces, éventuellement supérieures aux tactiques occidentales, je veux bien; certains disent que la tactique de l'infantérie allemande (en 14 et en 40) était plus "souple" (infiltration, utilisation du terrain, etc..) que celle de l'infantérie française, mais ce n'est pas pour ça que c'est "asymétrique"...

Mais bon les Soviétiques étant derrière (de manière non offcielle..) et ce n'était pas une armée de va-nu-pieds il y avait quand même une bonne artillerie... Je crois même qu'au début de la guerre l'armée du nord avait une nette supériorité matérielle par rapport au sud....

[Akhilleus]

Je commence à comprendre maintenant pourquoi certains pays à hésitent à engager des troupes à l'extérieur.

C'est vrai quoi, si tu sais que tu vas t'enfoncer dans un bourbier, t'hésites à deux fois avant d'engager tes troupes.

le souci c'est que des fois t'es obligé d'y aller mais à cause de l'écran de fumée du tout technologique et disons le de l'impression de surpuissance des troupes occidentales (et je parles bien d'impression, les EM ayant tendance a dénigrer assez facilement les combattants pays non US/EU d'autant plus si se sont des irreguliers) et bien le boulot est toujours fait à moitié... et on se dis qu'on va combler les trous d'effectifs par de la puissance de feu (blindée ou mieux aérienne)

En fait les occidentaux ne s'engagent jamais totalement : le problème militaire afghan pourrait être resolu si tous les pays de l'OTAN envoyais plus que 2 à 3 dizaines ou au mieux centaines de soldats et si en plus les politiques suivaient (comme par exemple imposer au Pakistan de fermer sa frontière réellement et efficacement)

mais bon on revient au fil rouge de ce topic .... le militaire peut s'agiter tant qu'il veut, tant qu'il n'ya pas un investissement politique congruent, ca sera des munitions et du sang depensés pour rien

[Fusilier]

le souci c'est que des fois t'es obligé d'y aller mais à cause de l'écran de fumée du tout technologique et disons le de l'impression de surpuissance des troupes occidentales (et je parles bien d'impression, les EM ayant tendance a dénigrer assez facilement les combattants pays non US/EU d'autant plus si se sont des irreguliers) et bien le boulot est toujours fait à moitié... et on se dis qu'on va combler les trous d'effectifs par de la puissance de feu (blindée ou mieux aérienne)

En fait les occidentaux ne s'engagent jamais totalement : le problème militaire afghan pourrait être resolu si tous les pays de l'OTAN envoyais plus que 2 à 3 dizaines ou au mieux centaines de soldats et si en plus les politiques suivaient (comme par exemple imposer au Pakistan de fermer sa frontière réellement et efficacement)

mais bon on revient au fil rouge de ce topic .... le militaire peut s'agiter tant qu'il veut, tant qu'il n'ya pas un investissement politique congruent, ca sera des munitions et du sang depensés pour rien

Sauf que l'on savait avant d'y aller que le Pakistan ne contôle pas vraiment les zones tribales Patchtounes et qu'il est difficile pour ce pays de "fermer" la frontière....Et je le vois mal ouvrir un conflit à fronts renversés alors qu'il est tension permanente avec l'Inde.....

[Akhilleus]

je suis d'accord mais disons que le double jeu de ce pays ne facilite pas la lecture de la situation cela dis faire cesser le soutien fourni par certains hauts gradés de l'ISI aux talibans aurait facilité le travail des forces de l'OTAN en Afghanistan.... cela aussi participe d'une volonté politique de gestion du conflit (et hop je retombe sur mes pieds concernant le topic pour éviter un gors HS [08])

[Zamorana]

Que l'on parle d'asymétrie (décidement je n'aime pas ce concept fourre tout..) au Vietnam et en Irak je veux bien mais en Corée ça me parait abusif.... Que je sache les troupes du "nord" avaient une aviation pas négligeable et si je ne m'abuse les Mig 15 étaient supérieurs aux avions des alliés jusqu'a l'entrée en lice du Sabre... Par aillleurs, les bases aéro du nord étaient en grande partie situées en territoire chinois donc "intouchables".... Si j'ai bon souvenir il est question aussi de pilotes Soviètiques et Polonais en plus des Chinois.... Après que tu me dises que l'infantérie chinoise avait des tactiques souples et efficaces, éventuellement supérieures aux tactiques occidentales, je veux bien; certains disent que la tactique de l'infantérie allemande (en 14 et en 40) était plus "souple" (infiltration, utilisation du terrain, etc..) que celle de l'infantérie française, mais ce n'est pas pour ça que c'est "asymétrique"...

Mais bon les Soviétiques étant derrière (de manière non offcielle..) et ce n'était pas une armée de va-nu-pieds il y avait quand même une bonne artillerie... Je crois même qu'au début de la guerre l'armée du nord avait une nette supériorité matérielle par rapport au sud....

Je parle uniquement de la période ou l'armée chinoise est intervenu, et oui elle avait des avions qui venaient de son territoire et que les US ne pouvaient bombarder, mais avant tout parsqu'ils ne voulaient pas que la Chine intervienne vraiment dans le conflit, ce qui pouvait signifier la 3eme guerre mondiale, ensuite les US pouvaient ils réellement bombarder le territoire chinois de manière a influencer le conflit ? J'en doute.

Enfin, la strategie chinoise au sol était plus souple, elle était surtout inédite pour les américains et totalement asymétrique, vu qu'elle reposait sur le repli strategique, le harcellement et l'attaque de nuit, en evitant soigneusement les batailles rangés.

Apres oui, la définition du terme "asymetrique" n'est pas unique ou controlé, la Corée fut une guerre "conventionnel" mais les strategies chinoises étaient des strategies de guerilla offensive.

[nankan]

La solution est simple ! Une fois qu il n y a plus de gens aptent a combattre, la guerre ou la guerrilla s arrete.