Missilerie Navale

[Scarabé]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Sauf que lorsque le sous-marin va tirer, il va perdre sa discrétion et là tout le monde lui tombe dessus ...

A un moment ou à un autre le sous marin est bien obligé de tirer. Si il dégomme la frégate son hélico au milieux de l'océan est aussi foutu. 

Faut toujours avoir au moins 2 navires voir 3 contre le sous marins pour avoir une chance. Le bruit d'un hélico au dessus de la mer les capteurs du sous marins vont vite le réperer et si en plus il fait du sur place pour tremper son sonar.  Le sous marins à aussi des leurre anti-sonar ( des sortes de bouée largable qui produissent des son en retardement) . 

 

[mudrets]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

.  Le sous marins à aussi des leurre anti-sonar ( des sortes de bouée largable qui produissent des son en retardement) . 

Merci... Voir la liste des leurres acoustiques actifs de la marine russe et sov ...

Il y même un système en essai pour brouiller les liaisons radio entre bouées et récepteurs, le Burak-M...

 

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

Le NH-90 ou le SH-60 sont dotés de contre-mesures et de leurres de dernière génération.

Sur un engin non manœuvrant c'est mort ... à par des DIRCM je ne vois pas trop d'issue.

[mudrets]

Tiens, sur le Burak

https://soumarsov.eu/armes/Armes_details/Burak-M.htm

A+

[mudrets]

Et en terme de drone imitateur il y a aussi cela 

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post92/Surrogat/Surrogat.htm

A+

[Nec temere]

Je sais pas trop où évoquer ça du coup je le fait ici .

Je suis passé devant MBDA Bourges il y a pas longtemps. Et il y a pas mal de travaux en cours pour agrandir les locaux. J'ai vu qu'ils y faisaient du démantèlement, Ca me parait très gros pour juste cette activité. Ils font pas que ça ou on bazarde beaucoup de matos ?

 

[Scarabé]

Il y a 6 heures, Nec temere a dit :

Je sais pas trop où évoquer ça du coup je le fait ici .

Je suis passé devant MBDA Bourges il y a pas longtemps. Et il y a pas mal de travaux en cours pour agrandir les locaux. J'ai vu qu'ils y faisaient du démantèlement, Ca me parait très gros pour juste cette activité. Ils font pas que ça ou on bazarde beaucoup de matos ?

 

TMS 

https://www.carsat-cvl.fr/files/live/sites/carsat-cvl/files/Fichiers/entreprises/TMS PROS/Témoignages/MBDA.pdf

ils vont tout refaire avec des robots comme chez Nexter  

[Paschi]

Le 22/10/2021 à 10:42, Deres a dit :

A noter que le principal souci est l'acquisition de la cible avant tir je pense. Si cela semble possible sur un hélicoptère à très basse altitude donc plongeant son sonar, cela semble le seul cas facile sans utiliser de capteurs périscopiques donc se mettre soi-même en danger. Mais l'article ne parle pas des bouées tractés qui peuvent en particulier en plus des antennes de communication contenir des capteurs d'EW. On peut imaginerq ue ces boués contiennent en plus des capteurs IR. On peut aussi imaginer modifier l'optique devant le capteur des missiles pour augmenter leur champ afin d'éviter trop de manouvres de recherche de la cible. La double impulsion du MICA-NG est aussi bien adapté à ce genre de mission surtout si on augmente la deuxième impulsion au détriment de la première.

 

En effet, dans l'article il est indiqué ceci : 

Le sous-marin peut acquérir un hélicoptère ASW lorsqu'il est immergé, en localisant l'effet d'ondulation créé par le downwash du rotor. Selon Diehl, la précision de ce système de guidage est suffisante pour fournir le relèvement et la distance, ce qui permet à l'autodirecteur du missile d'acquérir la cible de manière autonome avec un niveau de fiabilité élevé. La liaison par fibre optique serait ensuite utilisée par l'équipage pour vérifier la cible, confirmer l'interception et effectuer une évaluation des dommages causés par le combat."

[Deres]

Il y a 23 heures, Paschi a dit :

En effet, dans l'article il est indiqué ceci : 

Le sous-marin peut acquérir un hélicoptère ASW lorsqu'il est immergé, en localisant l'effet d'ondulation créé par le downwash du rotor. Selon Diehl, la précision de ce système de guidage est suffisante pour fournir le relèvement et la distance, ce qui permet à l'autodirecteur du missile d'acquérir la cible de manière autonome avec un niveau de fiabilité élevé. La liaison par fibre optique serait ensuite utilisée par l'équipage pour vérifier la cible, confirmer l'interception et effectuer une évaluation des dommages causés par le combat."

En bassin surement, mais je demande à voir en mer formé et suivant la hauteur de l'hélicoptère.

[g4lly]

6 hours ago, Deres said:

En bassin sûrement, mais je demande à voir en mer formé et suivant la hauteur de l'hélicoptère.

Ne demande pas ... il est facile au sonar de localiser les sons au dessus de la surface ... avion ou hélico qui vole à basse altitude. C'est d'autant plus facile qu'il s'agit d'engin à hélice.

On entend aussi parfaitement les bouées rentrer dans l'eau même de loin ... etc. etc.

Évidement ce sera encore pire lorsque que l'hélico activera son sonar actif basse fréquence ...

Après personne ne te dis que tu vas défourailler sur un hélico à 10nm ... alors qu'il vole en croisière à 3000 pieds ... mais dans ces circonstance il est encore assez peu menaçant si tu es en plongé. Et si tu es au Schnorchel ... ta solution de tir elle est toute trouvé vie la suite ESM.

---

C'est pas pour rien si les sous marin sont une vraie plaie à chasser ... c'est avant tout parce qu'ils détectent l'opposition bien avant qu'elle ne puisse les détecter.

[Hirondelle]

J’ai besoin d’un petit point sur les missiles anti-navire (et missiles de croisière...)

Révélation

Je compare par exemple le NSM/JSM qui a le vent en poupe, l’Exocet block3c, le RBS, l’Otomat, le Tsirkon... Pensif je suis...

Je constate que malgré les LAM, en air-air, la courte portée (et parfois moyenne) reste réservée à l’IR et la longue à l’EM. Je constate que l’Autodirecteur du Meteor est radar... Pensif je suis...

Je constate que les navires récents semblent faire plus cas de la discrétion radar qu’infrarouge, les Fremm fr étant à ma connaissance les seuls gros bateaux équipés de ce disgracieux échappement refroidi en bordée... Pensif je suis...

Pour leur guidage terminal, deux technologies s’affrontent, infrarouge et radar. 2 technologies qui sont concurrentes ou complémentaires.

La qualité principale d’un système infrarouge, c’est que c’est un capteur passif.

Est-ce son seul (important) avantage sur un autodirecteur radar ?

Portée de détection ?

Précision (il ne s’agit plus de simplement pointer une cible mais de la reconnaître et d’en cibler une partie choisie)

Résistance au leurrage ?

Sensibilité aux conditions climatiques ?

Poids ?

Couts ?

Compatibilité avec les vitesses hypersoniques ?

 

Je suis conscient qu’il n’y a sûrement pas de réponses universelles, mais c’est l’aspect théorique qui m'intéresse davantage ici.

Merci 

Modifié le 30 octobre 2021 par Hirondelle

[xav]

US Navy Awards Raytheon Contract For Maritime Strike Tomahawk Block Va

Quote

 

Raytheon Missiles & Defense, a Raytheon Technologies business, was awarded a $20 million contract for low-rate production of the Maritime Strike Tomahawk® cruise missile Block Va, which includes navigation and communication upgrades in addition to an advanced multi-mode seeker for engaging moving targets at sea.

The Tomahawk cruise missile is a precision weapon that launches from ships and submarines and can strike targets precisely from 1,000 miles away, even in heavily defended airspace. U.S. and allied militaries have flight-tested the GPS-enabled Tomahawk 550 times and used it in combat more than 2,300 times. Its most recent use came in 2018, when U.S. Navy warships and submarines launched 66 Tomahawk missiles at Syrian chemical weapon facilities.

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/us-navy-awards-raytheon-contract-for-maritime-strike-tomahawk-block-va/

[Patrick]

Il y a 20 heures, xav a dit :

in addition to an advanced multi-mode seeker for engaging moving targets at sea.

Ça ne pourrait pas nous donner de bonnes idées pour le SCALP naval ça des fois, histoire de combler un vide capacitaire latent?

Même si ce n'est pas la même portée que certaines des versions du Tomahawk malgré des dimensions similaires, ce qui est son plus gros défaut, ça permettrait d'avoir quelque chose d'un peu plus sérieux que ce qu'on prévoit jusqu'ici.

[Benoitleg]

Le 30/10/2021 à 13:49, Hirondelle a dit :

J’ai besoin d’un petit point sur les missiles anti-navire (et missiles de croisière...)

  Révéler le contenu masqué

Je compare par exemple le NSM/JSM qui a le vent en poupe, l’Exocet block3c, le RBS, l’Otomat, le Tsirkon... Pensif je suis...

Je constate que malgré les LAM, en air-air, la courte portée (et parfois moyenne) reste réservée à l’IR et la longue à l’EM. Je constate que l’Autodirecteur du Meteor est radar... Pensif je suis...

Je constate que les navires récents semblent faire plus cas de la discrétion radar qu’infrarouge, les Fremm fr étant à ma connaissance les seuls gros bateaux équipés de ce disgracieux échappement refroidi en bordée... Pensif je suis...

Pour leur guidage terminal, deux technologies s’affrontent, infrarouge et radar. 2 technologies qui sont concurrentes ou complémentaires.

La qualité principale d’un système infrarouge, c’est que c’est un capteur passif.

Est-ce son seul (important) avantage sur un autodirecteur radar ?

Portée de détection ?

Précision (il ne s’agit plus de simplement pointer une cible mais de la reconnaître et d’en cibler une partie choisie)

Résistance au leurrage ?

Sensibilité aux conditions climatiques ?

Poids ?

Couts ?

Compatibilité avec les vitesses hypersoniques ?

 

Je suis conscient qu’il n’y a sûrement pas de réponses universelles, mais c’est l’aspect théorique qui m'intéresse davantage ici.

Merci 

Sensibilité aux conditions climatiques ?

De mémoire, les gouttelettes et la vapeur d'eau ont tendance à maquer l'infrarouge.

Compatibilité avec les vitesses hypersoniques ?

Le MICA vole à Mach 4 avec un autodirecteur infrarouge, à voir à des vitesses supérieures avec l'échauffement induit (~ 300°c vers M3).

[Bechar06]

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/12/mbdas-marte-er-anti-ship-missile-successfully-passes-final-test/

MBDA’s Marte ER Anti-Ship Missile Successfully Passes Final Test

MBDA’s new Marte ER anti-ship missile successfully completed its final test firing at the end of November 2021.

[Hirondelle]

Le Teseo mk2/e est la version future du missile de croisière et anti-navires italien.

C’est sérieux, 350km en sea-skimming, 700kgs hors booster, dual mode, ~200 kgs de charge militaire, furtivité…

Il abandonne les formes impressionnantes mais hyper compliquées et encombrantes de l’Otomat / Milas.

Avant:

 

Apres:

Les Italiens viennent de choisir de passer le rf seeker en aesa, sans doute bande ku pour les applications anti-navires.

https://www.edrmagazine.eu/italian-navy-new-anti-ship-teseo-mk2-e-missile-will-be-equipped-with-an-aesa-seeker

EDR signale par ailleurs que l’Italie serait «interessée » par le FC/ASW (Future Cruise/Anti-Ship Weapon) franco-britannique.

Intéressée comment ? A suivre.

Perso, j’échangerais volontiers une participation italienne au FCASW contre une participation française au(x) Marte à coller sous les Caïman et sur les PO/EPC :)

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Avant:

Si je te suis:  on voit de haut  en bas

- MILAS en haut ( tout rouge ) avec une MU-90 dans le nez   5 à 35 km de portée  ( on a plus ça en France !  après la fin du Malafon )     missile anti-sous-marin

- MARTE ici non représenté mais assimilable à l'Exocet qu'on a !  

- OTOMAT  issu du Matra AS-37   en version AIR - Surface

- OTOMAT  le même vu de dessus

Tu proposes donc  une coopération France avec l'Italie sur ce nouveau  Téséo Mk2/e   air ou sol - ou mer - mer subsonique   ( anti-surface ) afin d'alléger le budget FC/ASW  de sa composante subsonique.                     Ainsi la France aurait les coudées plus franches pour développer surtout  la composante supersonique / Statoréacteur du missile  FMA /  FMC  ( FCM/ASW )

Que deviendrait chez MBDA l'actuel et atypique   MILAS anti-sous-marins ? 

 

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

MARTE ici non représenté mais assimilable à l'Exocet qu'on a !  

2 fois plus petit et léger que l’Exocet, mais qui tape aussi loin que les block 2 de 850kgs.

Le poids d’une MU90 ! Et déjà intégré sous les pilonnes des NH italiens.

Un niveau intermédiaire entre l’ANL et l’Exocet / FCASW. Ça compte pour un hélicoptère.

https://www.mbda-systems.com/product/marte-er/

 

il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Que deviendrait chez MBDA l'actuel et atypique   MILAS anti-sous-marins ? 

Je ne sais pas s’il y a des projets, mais «pousser »  une torpille légère à plus de 100km, je ne suis pas sûr que ce soit utile. Qui détecte une position suffisante pour un ciblage à cette distance ?

La propulsion fusée, en revanche, est peut-être nécessaire pour emporter les 300 kilos de MU et leur aérodynamique d’armoire. Peut-être n’évolueront-ils pas.

Je confesse une assez grande incompréhension à l’égard des solution Milas/Asroc. Ça paraît magique, mais le plus souvent on s’emmerde quand même à promener de lourdes torpilles sous les hélicoptères, au plus près des cibles.

[pascal]

tête militaire de 70 kg ... il faut bien rogner quelque chose pour afficher une telle portée compte tenu des dimensions

[ogo]

@Hirondelle

Citation

Je confesse une assez grande incompréhension à l’égard des solution Milas/Asroc. Ça paraît magique, mais le plus souvent on s’emmerde quand même à promener de lourdes torpilles sous les hélicoptères, au plus près des cibles.

Du haut de mon ignorance, je trouve cette solution idéale sur une cible d'opportunité, quand l'hélo est encore dans le hangar, ou en cours de ravitaillement.

On détecte un soum ennemi et on peut le menacer sans délai...

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

tête militaire de 70 kg ... il faut bien rogner quelque chose pour afficher une telle portée compte tenu des dimensions

Pour le Marte. Version ER, plus de 100km 

Avant, il avait la taille fine et une fusée, pour 25/35 km

 

Maintenant (demain plus exactement), il prendra du tour de taille et un turbo pour 100km: 

L’exocet s’était  fortement allégé  en passant au turboréacteur et en doublant sa portée.

Le Marte la triple ou quadruple, en pesant à peine plus lourd qu’avant (+30kgs)

Et toujours ces grosses ailettes, repliables:

Mk2 n/s

 

ER

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, ogo a dit :

@Hirondelle

Du haut de mon ignorance, je trouve cette solution idéale sur une cible d'opportunité, quand l'hélo est encore dans le hangar, ou en cours de ravitaillement.

On détecte un soum ennemi et on peut le menacer sans délai...

Comme toi.

Mais le vrai tireur-tueur reste l’hélicoptère, et les bateaux les plus richement dotés ont des asroc (pardon : VLA) ET des TLT.

Au moment d’arbitrer, le missile lance torpille doit être plus cher et encombrant,  mais plus efficace pour faire rompre le combat à un sous-marin.

Là, on nous dit que les TLT sont une solution de désespoir :

https://www.navylookout.com/mtls-and-asroc-killing-the-submarine-without-a-helicopter/

Alors, TLT, VLA/MILAS ou 2 helicos ?

Les Burke et les Bergamini ont les 3, nous il nous manque 1 helico et le Milas sur nos Fremm… qui du coup ont 2 fois plus de missiles anti-navires que les italiennes !

Les Milas avec leur gros container sont durs à caser.

Pas évident, mais si on avait plus de sous…

 

[pascal]

Le non-milas est un choix tactique ce d'autant qu'aerospatiale avait proposé en son temps un MM38 porté torpille concurrent de l'Otomat... il existait un solution française 

[ogo]

choix tactique ou choix budgétaire ?

MM38 porté torpille, tu veux dire une base de MM38 modifiée pour porter une torpille ?

[Deres]

Le missile porte torpille pourrait avoir une nouvelle logique avec le développement de drones hélicoptères donc plus légers et donc incapable de porter les torpilles. Les drones pourront faire le largage des bouées mais n'auront pas les torpilles à bord.