Missilerie Navale

[Philippe Top-Force]

 

[P4]

9 hours ago, Philippe Top-Force said:

Combat proven. Le missile Exocet avait touché et coulé le destroyer britannique HMS Sheffield durant la guerre des Malouines en mai 1982. Et si la Grande-Bretagne achetait le missile anti-navire Exocet ?

http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i1493.pdf

Des inquiètudes aux échos

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600331480483-missiles-inquietudes-autour-de-la-cooperation-franco-britannique-2229718.php

 

[Philippe Top-Force]

 

 

 

[herciv]

Dernier tir de la phase de développement du Sea VENOM/ ANL.

J'ai du mal à comprendre son emploi opérationnelle contre des cibles à moins de 20 km.

http://www.opex360.com/2018/12/17/succes-du-dernier-tir-de-developpement-du-missile-anti-navire-leger/ 

[clem200]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

J'ai du mal à comprendre son emploi opérationnelle contre des cibles à moins de 20 km.

Avoir un missile polyvalent d'une classe inférieur à un lourd Exocet me semble assez malin.

Il est vendu comme cela par MBDA en tout cas :

Citation

Ce missile rasant de 120 kg est conçu pour permettre aux forces navales de traiter un large spectre de menaces, tels que les patrouilleurs rapides, les corvettes mais aussi des cibles côtières.

 

[hadriel]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Dernier tir de la phase de développement du Sea VENOM/ ANL.

J'ai du mal à comprendre son emploi opérationnelle contre des cibles à moins de 20 km.

http://www.opex360.com/2018/12/17/succes-du-dernier-tir-de-developpement-du-missile-anti-navire-leger/ 

A part couler des corvettes iraniennes il ne sert pas à grand chose. Ah si, il permet à la Navy de prétendre qu'elle a encore une capacité ASuW après le retrait du Harpoon.

[herciv]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Avoir un missile polyvalent d'une classe inférieur à un lourd Exocet me semble assez malin.

Il est vendu comme cela par MBDA en tout cas :

 

Je vais être cynique mais s'approcher à moins de 20 km d'une cible militaire souvent défendue c'est un peu risqué non ?

Donc à part shooter des chalutiers ou des pirates ...

[clem200]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je vais être cynique mais s'approcher à moins de 20 km d'une cible militaire souvent défendue c'est un peu risqué non ?

Donc à part shooter des chalutiers ou des pirates ...

J'imagine qu'en zone côtière 20 Km ça arrive très très vite. C'est sur qu'au milieu de l'Atlantique moins ^^

Ça donne aussi une capacité intéressante de frappe contre la terre et permet d'armer mieux un futur OPV disposant d'une plateforme hélico.

[ascromis]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je vais être cynique mais s'approcher à moins de 20 km d'une cible militaire souvent défendue c'est un peu risqué non ?

Donc à part shooter des chalutiers ou des pirates ...

Certains chalutiers (voir l'illustration ci-dessous) sont équipés en MANPADS pouvant porter jusqu'à 7-9 Kms, et cela ne va pas aller en s'arrangeant.

Certes, mon exemple date, mais ce qui était possible il y a 30~40 ans doit toujours être considéré comme menace envisageable.

 

[Scarabé]

il y a 32 minutes, ascromis a dit :

Certains chalutiers (voir l'illustration ci-dessous) sont équipés en MANPADS pouvant porter jusqu'à 7-9 Kms, et cela ne va pas aller en s'arrangeant.

Certes, mon exemple date, mais ce qui était possible il y a 30~40 ans doit toujours être considéré comme menace envisageable.

 

C'est aussi moins cher qu'un anti navire normal d'ou sont développement pour les cibles asymétrie. 

 

[g4lly]

9 hours ago, clem200 said:

Avoir un missile polyvalent d'une classe inférieur à un lourd Exocet me semble assez malin.

Il existe le Marte...

Modèle ER ... 320kg 100km. C'est du guidage radar certes.

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il existe le Marte...

Modèle ER ... 320kg 100km. C'est du guidage radar certes.

Et toujours 3 fois plus lourd que l'ANL 

[Philippe Top-Force]

Pour l’amiral Prazuck, Pékin raconte des carabistouilles au sujet de son missile balistique antinavire DF-21D http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

[pascal]

Cet article est à mon sens fondateur en ce sens qu'il expose très clairement dans la bouche d'un garçon qui a priori sait de quoi il parle les incertitudes liées aux systèmes A2D2 balistiques et aux AN hypersoniques ... Incertitudes que nous sommes quelques-uns à avoir souligné ici depuis que le concept A2D2 est devenu à la mode ...

Citation

Seulement, une fois lancé, un missile balistique suit une trajectoire suborbitale pour ensuite plonger vers sa cible. Or, cette dernière doit être immobile. D’ailleurs, et sauf erreur, on n’a jamais encore vu un DF-21 détruire un objectif en mouvement, comme peut l’être un porte-avions évoluant à 20-30 noeuds et doté de capacités anti-missiles et de contre-mesures électroniques.

« Le missile chinois DF-21 ... mettrait en œuvre un auto-directeur », a commencé par rappeler l’amiral Prazuck. ... il y a une certaine contradiction à associer balistique et auto-directeur. Il y a fort à parier que le concept n’est pas mûr « toutefois, ces armes, offensives, sont à prendre en considération cela me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse  » Mais sans doute parlait-il des missiles russes Yakhont et Kalibr

Car, plus tard, le CEMM a une nouvelle fois affiché son scepticisme à l’égard du DF-21, lequel fait partie, selon lui, des « concepts en développement dont on parle parfois et qui participent d’une stratégique d’influence. »

 « De plus, a-t-il continué, guider un objet qui irait à très grande vitesse vers une cible mouvante comme un bateau me paraît plutôt compliqué et, pour tout dire, je n’y crois pas. »

Mais ces « développements ont certaines conséquences et, pour moi, cela implique d’investir dans des radars dits ‘plaques’ Ces sytèmes permettent en effet de voir « en permanence à 360°, à l’inverse des radars tournants, pas assez réactifs face à un missile hyper-véloce », a-t-il précisé.

 Prazuck a développé deux arguments pour expliquer son scepticisme face aux missiles balistiques anti-navires prétendument développés par Pékin. Le premier est logique.

« Je constate que les Chinois construisent des porte-avions, ce qu’ils ne feraient pas s’ils étaient certains de pouvoir en couler un à tous les coups »

Le second argument est technique. « Un missile balistique est d’abord conçu pour atteindre une cible immobile. Supposons que l’on invente un missile volant à
Mach 6, tiré à 1.000 kilomètres d’un porte-avions. Un tel missile mettrait 6 minutes pour atteindre le porte-avions. Imaginons aussi que ce dernier se déplace à une vitesse de 20 nœuds, c’est-à-dire qu’il parcourt dix mètres par seconde. Autrement dit, en 6 minutes, il se serait déplacé de 3,6 kilomètres. Dès lors, tirer de manière purement balistique, même à Mach 6, ça n’a pas de sens contre une cible mobile », a-t-il expliqué.

La « seule manière d’ajuster la cible en phase terminale est d’actionner des gouvernes. Mais dans ces conditions, la vitesse est un facteur limitant. Pour mettre en œuvre un autodirecteur, il faut réduire la vitesse de manière significative, de telle sorte qu’il ne s’agit plus d’un missile hyper-véloce. » Dès lors, l’on aurait affaire à missile « volant à Mach 1 ou Mach 2, comme c’est le cas aujourd’hui, ce que nous savons intercepter », a-t-il conclu.

 

 

 

[Benoitleg]

il y a une heure, pascal a dit :

Cet article est à mon sens fondateur en ce sens qu'il expose très clairement dans la bouche d'un garçon qui a priori sait de quoi il parle les incertitudes liées aux systèmes A2D2 balistiques et aux AN hypersoniques ... Incertitudes que nous sommes quelques-uns à avoir souligné ici depuis que le concept A2D2 est devenu à la mode ...

 

 

 

D'un autre côté, selon les informations divulguées sur ses caractéristiques, le Pershing II (~mach 8, 1800 km de portée) est capable, dès 1983 et à l'aide d'un MARV, de variations sur sa trajectoire de plus de 50 km après ré-entrée dans l’atmosphère.

William Yengst, Lightning Bolts: First Maneuvering Reentry Vehicles, Tate Publishing, 2010 - 305 pages

https://books.google.fr/books?id=lN0w6X0PG3QC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 

P.190 :
"MARV Design Characteristics
This included the radar unit and antenna, altimeter, digital correaltion unit (DCU), and cable adapter to send steering signals to the G&C/A (Guidance and Control/Adapter).    ........

 Its ablative heat shield contained the RADAG "real aperture'radar antenna"".

P.192
 "This was sufficiently high to assure a Mach 8 velocity, ballistic reentry trajectory, but without overly stressing the nose tip or heatshield.
The vehicle retained sufficient energy below 50000 feet altitude to perform a 25-g pullout maneuver and 30-mille range extension (during wich RADAG performed its map-matching accuracy update), or it could perform a high-g evasion maneuver."

(désolé pour les probables fautes de copie )

Et visiblement, ce missile a beaucoup intéressé les militaires chinois :

"A profusion of writings tracking the development, successes and failures of the Pershing II missile system shows the close attention paid to the system by Chinese specialists. The articles appeared as early as 1976 and continued through 1994—three years after the last Pershing II missile had been destroyed. "

https://jamestown.org/program/how-china-got-there-first-beijings-unique-path-to-asbm-development-and-deployment/

Modifié le 18 décembre 2018 par Benoitleg

[pascal]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Et visiblement, ce missile a beaucoup intéressé les militaires chinois :

Le Pershing 2 est un nuc avec un CEP de 50 m sur cible fixe, on parle surtout d'extension de portée ...

Pour un missile à tête conventionnelle anti-navire il faut un Cercle d'Erreur Probable compatible avec la cible dont la largeur est de l'ordre de 75 m mais surtout il faut de l'agilité car cette cible se déplace à raison de 15 m/s à 30 noeuds

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

Cet article est à mon sens fondateur en ce sens qu'il expose très clairement dans la bouche d'un garçon qui a priori sait de quoi il parle les incertitudes liées aux systèmes A2D2 balistiques et aux AN hypersoniques ... Incertitudes que nous sommes quelques-uns à avoir souligné ici depuis que le concept A2D2 est devenu à la mode ...

Moi je pense que c'est du vent...

... Avec comme objectif politique de ne pas obérer l'avenir d'un porte avions français.

1 hour ago, pascal said:

Le Pershing 2 est un nuc avec un CEP de 50 m sur cible fixe, on parle surtout d'extension de portée ...

Parce qu'à l'époque on a rien demandé de plus aux ingénieurs...

... Après rien ne dis que les missiles dont on parle n'aient pas une tête nucléaire.

Le Kh-15 étaient bien dispo avec une charge nucléaire. Et même en tapant a 100m de la cible ça doit faire gros bobo lol.

Quand on s'intéresse un peu au trajectoire de rentré des missiles balistique et a leur intervention on se gausse.

Nous serions capable de lancer un missile à M5 pour qu'il embrasse un autre missile arrivant en face a M5... Mais ces cons de chinois sera incapable le le faire avec un un cible de 300m de long... C'te bande de tocards.

[pascal]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Mais ces cons de chinois sera incapable le le faire avec un un cible de 300m de long... C'te bande de tocards.

Je vois que tu t'échauffes ...

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

Je vois que tu t'échauffes ... 

Le double discours est quand même assez amusant ...

... C'est comme l'argumentaire du PA chinois ... comme si les stratégies utilisées sur son paillasson devait absolument être les mème que celles employées au bout du monde.

Notes qu'on va avoir le droit a la même propagande a propos des SNLE 4G ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce qu'à l'époque on a rien demandé de plus aux ingénieurs... 

On leur a apparemment déjà demandé des capacités (quasi)suffisantes :

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

The vehicle retained sufficient energy below 50000 feet altitude to perform a 25-g pullout maneuver and 30-mille range extension (during wich RADAG performed its map-matching accuracy update), or it could perform a high-g evasion maneuver." 

Avec cela tu rattrapes sans trop de soucis de ton PA qui n'a avancé que de 3,6 km

Modifié le 18 décembre 2018 par BPCs

[hadriel]

Pour contribuer au débat, un pdf sympa de modélisation du Pershing 2 par les Chinois:

https://download.atlantis-press.com/article/25845529.pdf

@Henri K. en a surement plein d'autres, cf son article http://www.eastpendulum.com/df-26-le-missile-balistique-antinavire-a-tres-longue-portee-se-devoile-enfin à lire et à relire.

Le missile ralenti sérieusement une fois passé sous les 40km d'altitude, et passe sous Mach 2 à la toute fin de sa trajectoire:

Comme quoi l'amiral ne raconte pas non plus n'importe quoi, c'est pas impossible que ça reste dans le domaine d'interception de l'Aster. Par contre ce qu'il ne dit pas c'est que le temps de vol réduit et la grande portée du système facilite énormément la tache de l'attaquant par rapport à une attaque plus classique: il n'y a pas de piste à maintenir pour donner des updates à mi-course, pas besoin de coordonner une maneuvre aérienne pour mettre les missiles en position de tir (ils y sont en permanence), pas de soucis d'interception des missiles par la CAP, etc... C'est le jour et la nuit en terme de menace.

Après plus le missile a d'énergie plus il va rentrer vite, donc si pour un DF-21 basé sur le Pershing 2 la vitesse est encore gérable, pour un DF-26 qui est un vrai IRBM ça va être beaucoup plus coton à la fois pour la protection thermique du radar et pour l'interception. Pour cette dernière le mieux est surement d'intercepter en bas exoatmosphérique/haut endo, ou l'attaquant a des capacités de manoeuvre limitées.

La vitesse au début de la réentrée atmosphérique en fonction de la portée ça ressemble à ça:

 

Ah et pour finir le verbatim de l'amiral issu du rapport plus haut:
 

Citation

 

Amiral Christophe Prazuck.

À mon sens, il faut distinguer les missiles

existants, déjà supersoniques, des concepts en développement dont on parle

parfois et qui participent d’une stratégique d’influence. Par exemple, mettre en

avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et

serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes

d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse. De plus, guider un objet qui

irait à très grande vitesse vers une cible mouvante comme un bateau me paraît

plutôt compliqué et, pour tout dire, je n’y crois pas. Ils possèdent des missiles

supersoniques, j’en conviens. Pour le reste, je pense que nous nous situons

davantage dans le domaine de l’imagination ou d’objectifs futurs. Néanmoins, ces

développements ont certaines conséquences et, pour moi, cela implique d’investir

dans des radars dits « plaques » dans le cadre de notre programme de frégate de

taille intermédiaire (FTI). Ces radars permettent de voir en permanence à 360°, à

l’inverse des radars tournants, pas assez réactifs face à un missile hyper-véloce.

 

Charles de la Verpillière, co-rapporteur.

Nous sommes actuellement en pleine phase de concept pour l’élabora tion d’une arme, ou d’un système d’armes,

qui répondra à nos besoins opérationnels à l’horizon 2030. À votre connaissance,

existe-t-il déjà, dans le camp occidental, des armes susceptibles de répondre à ce

besoin opérationnel à cet horizon ? Certaines sont-elles déjà en phase de

développement ?

 

Amiral Christophe Prazuck.

Non. Pas à ma connaissance. Il n’existe

actuellement pas de systèmes d’armes à même de percer à un horizon de dix ans

les systèmes que l’on rencontre dans les bulles A2/AD. Aujourd’hui, comme je

l’ai indiqué, nous pouvons le faire grâce à des effets de saturation ou de tirs

omnidirectionnels. Pendant vingt ans, nous avons bénéficié d’une situation de

surplomb technologique qui nous garantissait de « faire but ». Néanmoins, la

situation s’est inversée au cours des cinq-six dernières années. Je ne vois pas

d’armes répondant à ce besoin dans les arsenaux existants. Il y a donc là une vraie

opportunité, pour les Français et les Britanniques, d’être leaders dans ce domaine.

 

M. Mark François.

Amiral, vous avez mentionné le missile

balistique chinois DF-21. Tel que je comprends les choses, depuis que les

Américains ont envoyé leurs porte-avions dans le détroit de Taïwan en 1996, les

Chinois sont en quelque sorte obsédés par le pouvoir conféré aux Américains par

le porte-avions et par la capacité à couler un groupe aéronaval américain. Il me

semble qu’ils disposent aujourd’hui d’un objet appelé DF-31D, qui serait un

missile balistique fait pour atteindre un porte-avions. Pensez-vous vraiment que

cette technologie n’est pas encore mature et que ces systèmes ne sont pas encore

opérationnels ? Je dirais que vous avez une bonne raison de répondre à cette

question, tandis que nous en avons deux... [humour britannique ]

 

Amiral Christophe Prazuck.

Oui, et j’ai d’ailleurs deux réponses à vous apporter. D’abord, je constate que les

Chinois construisent des porte-avions, ce qu’ils ne feraient pas s’ils étaient certains de pouvoir en couler un à tous les coups.

Voilà mon premier argument. Ensuite, un missile balistique est d’abord conçu

pour atteindre une cible immobile. Supposons que l’on invente un missile volant à

Mach 6, tiré à mille kilomètres d’un porte-avions. Un tel missile mettrait six

minutes pour atteindre le porte-avions. Imaginons aussi que ce dernier se déplace

à une vitesse de vingt nœuds, c’est-à-dire qu’il parcourt dix mètres par seconde.

Autrement dit, en six minutes, il se serait déplacé de 3,6 kilomètres. Dès lors, tirer

de manière purement balistique, même à Mach 6, ça n’a pas de sens contre une

cible mobile. La seule manière d’ajuster la cible en phase terminale est d’actionner

des espèces de gouvernes. Mais dans ces conditions, la vitesse est un facteur

limitant. Pour mettre en œuvre un autodirecteur, il faut réduire la vitesse de

manière significative, de telle sorte qu’il ne s’agit plus d’un missile hyper-véloce. [ça c'est très contradictoire avec le concept de FMAN hypersonique]

Il s’agirait alors d’un missile volant à Mach 1 ou Mach 2, comme c’est le cas

aujourd’hui, ce que nous savons intercepter

 

 

Modifié le 18 décembre 2018 par hadriel

[ascromis]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Et toujours 3 fois plus lourd que l'ANL 

Ce qu'il faudrait, c'est un missile anti-navires pouvant être emporté par des hélicoptères légers, tel le H-160,  par exemple l'ANL !!

Attendez une minute.....

 

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Pour contribuer au débat, un pdf sympa de modélisation du Pershing 2 par les Chinois

Les missiles russes ... Sunburn ou Kh-15 plonge sur les PA bien plus vite que ca ... cherche l'erreur.

S'il est si difficile d'intercepter un missile balistique en trajectoire terminale ... c'est que le machin est bien plus compliquer a intercepter qu'une brique plongeant a M2 ...

Sinon on mettrait des batteries de Mistral ... a la place des THAAD.

Pour estimer la vitesse terminal d'un balistique il faut évaluer son coefficient balistique "beta" ... la masse sur le coefficient de trainée fois la section.

Il faut comprendre que la vitesse terminal est un facteur de précision ... plus elle est élevé moins les perturbation atmosphérique s'applique longtemps sur le mobile. Les perturbation atmosphérique sont le vrai probablement de guidage ... parce qu'elle sont peu prévisible a distance et peuvent introduire une incertitude importante sur le guidage, difficile à corriger dans la grosses secondes ou les quelques secondes pendant lesquelles le missile traverse l’atmosphère dense - sous les 20 ou 30km -.

En résumé le concepteur de l'engin balistique a tout intérêt a ce que la vitesse terminal soit la plus élevé ... et il ne s'en prive pas. En gros les RV des ICBM ... on une vitesse tres élevé quand il arrive a altitude d'explosion - quelques centaine de mètre d'altitude - M3 dans le pire des cas ... mais plus souvent M8 ou plus ... de toute facon sinon tu n'es pas crédible face au défense ABM.

[hadriel]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Les missiles russes ... Sunburn ou Kh-15 plonge sur les PA bien plus vite que ca ... cherche l'erreur.

S'il est si difficile d'intercepter un missile balistique en trajectoire terminale ... c'est que le machin est bien plus compliquer a intercepter qu'une brique plongeant a M2 ... 

Sinon on mettrait des batteries de Mistral ... a la place des THAAD. 

Ces missiles Russes sont encore propulsés quand ils plongent, donc ils vont plus vite.

Sur la difficulté à intercepter, c'est bien ce que je dis: les missiles à faible énergie et qui en plus la dégradent en faisant des pull-up ça s'intercepte avec du PAC-3. Quand on monte en énergie ça se complique sérieusement. Et d'autant plus si il faut défendre une zone et pas un point, comme le fait le THAAD.

Modifié le 18 décembre 2018 par hadriel

[g4lly]

21 minutes ago, hadriel said:

Ces missiles Russes sont encore propulsés quand ils plongent, donc ils vont plus vite. 

Sur la difficulté à intercepter, c'est bien ce que je dis: les missiles à faible énergie et qui en plus la dégradent en faisant des pull-up ça s'intercepte avec du PAC-3. Quand on monte en énergie ça se complique sérieusement. Et d'autant plus si il faut défendre une zone et pas un point, comme le fait le THAAD. 

Personne n'a dit que le DF-21 ne disposait pas d'un MARV propulsé ... personne ne sait vraiment dans quelle couche il manoeuvre ... s'il fait comme l'Iskander dans les hautes couches ... ça se fait sans dégrader beaucoup d'énergie.

L'Iskander ... un balistique tactique ... propose des vitesse terminale très élevé, probablement pas loin de M5. Suffisamment pour faire flipper les US. C'est pas pour rien que les russe l'ont balader sous chasseur...

Ce qui est assez amusant c'est qu'on sait pertinemment la dangerosité de c'est missile quasi-balistique ou tees haut supersonique ... on a développé Hadès pour ça ... le machin déboulait piloté à plus de 2000m/s ... pour trouer les défense aérienne soviet.

A noter que les Perching 2 était conçu pour freiner volontairement à l'approche de la cible ... pour faciliter le guidage terminal ... à l'époque un radar mécanique devant faire une cartographie de surface. Les techno radar de l'époque ne permettant pas de faire la corrélation aussi rapidement que le missile déboule.