Guerre d'Algérie

[g4lly]

Une question que je me pose c'est: si l'Algérie était la France, comment on a put traiter les Arabes (ou Berberes) différement des français de souche alors que en République on est tous egaux ? quel a été le tour de passe passe juridique utilisé ?

De plus, comment se fait il que l'ecole étant laique, gratuite et obligatoire jusqu'a 14 ans depuis 1905, on ait pas cherché a massivement scolariser les Algériens quelque soit leur race comme ont a massivement scolarisé les français de metropole ?

Il y avait un statut spécial de l'indigenat pour les habitants de l'algerie non issu de francais, ce statut n'etait pas ce lui de citoyen francais. Et obtenir la citoyenneté francaise etait plus dure de la par d'un indigene que d'un vrai etranger.

http://www.iue.it/PUB/HEC03-03.pdf

[Jojo67]

Des proches et amis etaient dans les maquis durant la guerre et croyez moi les echanges avec eux valent bq mieux que l'emission de documents de propagande du ministere de la défense.

Tu fais l'Histoire à partir de témoignages individuels forcément parcellaires et pris d'un seul côté de la barrière! Les anciens combattants ont tendance à embellir ce qu'ils ont vécu dans leur jeunesse. Pas étonnant lol... Il y a plein de livres d'histoire fait par des historiens sérieux -qui croisent leurs sources et les prennent de chaque côté, étudient les archives etc., bref qui appliquent la méthode historique- sur la guerre d'Algérie. Le succès militaire français de 1961 après le plan Challe est reconnu et admis par eux. Si ça t'arrange de croire que c'est faux libre à toi. Mais pour tirer les leçons de l'Histoire encore faut-il la connaître en entier!

Tiens un article écrit par de vrais historiens comme Benjamin Stora (un modéré qui peut difficilement être suspecté de partialité en faveur de l'Armée française) et d'autres:

http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=99

[sezen]

je ne comprend pas comment vous pouvez parler de victoire militair de l'aarmée française , alors que le FLN n'a jamais signé sa redition , et qu'il avait encore les moyen de lutter , on peut tout au plus parler de superiorité militair française , mais pas de victoire.

[Fusilier]

je ne comprend pas comment vous pouvez parler de victoire militair de l'aarmée française , alors que le FLN n'a jamais signé sa redition , et qu'il avait encore les moyen de lutter , on peut tout au plus parler de superiorité militair française , mais pas de victoire.

Tout dépend de quoi on parle. A quoi servaient les 10.000 hommes stationnés au Maroc et en Tunisie?  Ils étaient incapables de traverser la frontière. Ils ont par contre été utiles après, pour la prise du pouvoir....  A l'intérieur, au niveau des maquis, sans rentrer dans des considérations numériques (débat sans fin) on pouvait mesurer le contrôle du terrain : nécesité de escorter les convois, ouverture des voies de chémin de fer, embuscades, ouvertures des marchés (fermés par le FLN) bref des indicateurs sur lesquels on peut se mettre d'accord...

Je rappelle que la discussion porte sur la technique militaire pour lutter contre une guerrilla et de savoir si celle appliquée par l'Armée Française était efficace ou pas. 

La question de l'indépendance etc fait appel à d'autres paramétres qui ne sont pas d'ordre miliraire au sens strict...

[Jojo67]

Bien vu Fusilier. Je ne comprend pas pourquoi certains n'arrivent pas à analyser froidement les choses d'un point de vue militaire sans laisser interférer leurs émotions ou leurs préférences. L'Armée française a subi suffisamment d'échecs au XX° siècle sans qu'il soit besoin d'en inventer qui n'existent pas! Si sa conduite opérationnelle de la guerre d'Algérie sert de modèle un peu partout dans le Monde ce n'est pas pour rien quand même! La raison en est simple: elle avait tout simplement tiré les leçons de son échec d'Indochine.

Encore une fois la décision était politique, pas militaire. Quand l'adversaire a persuadé une grande frange de la population -pas toute cependant- qu'il s'agit d'une guerre de libération nationale, c'est foutu à terme. On ne peux tout simplement pas obliger deux peuples à vivre ensemble.

[P4]

Janus

Belle entreprise de dérésponsabilisation de l' élécteur mais avec un acronyme comme Front Islamique du Salut il faut que celui-ci soit sourd et aveugle pour ne pas savoir pour quel programme politique il vote .

[S-37 Berkut]

En même temps Fusilier, quand le général Bigeard parle de la guerre d'Algérie, ça le fait marrer.

Il a dit une fois, que comparé à la guerre d'Indochine, c'était des vacances.

[Rochambeau]

En même temps Fusilier, quand le général Bigeard parle de la guerre d'Algérie, ça le fait marrer.

Il a dit une fois, que comparé à la guerre d'Indochine, c'était des vacances.

Quand t-on a connu le four du Dien Bien Phu, tout le reste nous parait comme des vacances :P.

[Fusilier]

En même temps Fusilier, quand le général Bigeard parle de la guerre d'Algérie, ça le fait marrer.

Il a dit une fois, que comparé à la guerre d'Indochine, c'était des vacances.

Oui c'est possible, mais ça ne change rien à la démostration. Je crois qu'il veut dire que c'était plus facile (l'Algérie) qu'il n'y pas de comparaison entre Vietminh et le FLN. En Indochine les effectifs du corps expéditionnaire et ceux du Vietmienh devaient être a peu-près équivalents. le Viet manoeuvrait au niveau bataillon, régimentaire, divisionnaire, avec de l'artillerie, etc.... Le FLN a essayé une ou deux fois des passages de la frontière au niveau bataillon et ils se sont fait massacrer, si je ne fais pas erreur.

Le terrain évidemment était diffèrent, les effectifs et les moyens engagés (par l'armée française) sans commune mesure....

Tout le problème en Algérie a été de comprendre la combinatoire entre quadrillage et troupes légères de chasse.

[Fenrir]

Comment fonctionnait les groupes de chasses?

[Jojo67]

Peut-être une réponse ici: http://www.commandos-algerie.com/telechargement/index.html

[Fusilier]

Comment fonctionnait les groupes de chasses?

Le commando de chasse fourni le renseignement pour les unités d'intevention qui arrivent en hélico. Parfois les unités de secteur bouclent au même temps le périmètre. Il y avait des variante mais en gros c'est ça la tactique.

Régarde là

http://www.commandos-algerie.com/

Jo plus rapide que Fusilier  :lol:

[roland]

Il y avait un statut spécial de l'indigenat pour les habitants de l'algerie non issu de francais, ce statut n'etait pas ce lui de citoyen francais. Et obtenir la citoyenneté francaise etait plus dure de la par d'un indigene que d'un vrai etranger.

http://www.iue.it/PUB/HEC03-03.pdf

scandaleux.

Et pour le droit du sol (quiquonque nait en France est Français) ils ont tournés ça comment pour priver les Arabes et Berberes de la nationalité Française ?

a part ça, sujet interessant.

[Invité grinch]

d'ailleurs c'est pour cela que la guerre d'alégrie a commencé, enfin c'est mon avis

[g4lly]

scandaleux.

Et pour le droit du sol (quiquonque nait en France est Français) ils ont tournés ça comment pour priver les Arabes et Berberes de la nationalité Française ?

a part ça, sujet interessant.

C'est expliqué dans le doc en gros avant 1962 pas de droit du sol pour les indigène musulmans - apres 1962 seul les enfant de parent algériens, nés en france pouvait retroactivement etre francais de naissance, grace au double droit du sol - , les indigènes israélites ont pu être naturalisés plus facilement apres la defaite de 1870 grace a quelques loi allemandes.

[Janus]

Janus

Belle entreprise de dérésponsabilisation de l' élécteur mais avec un acronyme comme Front Islamique du Salut il faut que celui-ci soit sourd et aveugle pour ne pas savoir pour quel programme politique il vote .

Je n'ai pas déresponsabilisé le peuple ,  j'ai remis dans le contexte historique et politique  le chiffre de 82% et qui tendrait à suggérer que le peuple était favorable à  un Etat religieux , ce qui n'était pas le cas  pour plus de 50% des Algériens (regarde le taux de participation  , et prends en compte l'exode massif des cadres à l'époque  et tous ceux qui avaient matériellement les moyens de pouvoir  fuir ) alors que dans les faits , c'était la première fois qu'on demandait à un peuple analphabète pour une part importante de celui-ci , son avis  depuis 30 ans à propos d'un pouvoir corrompu qui cristallisait toutes les rancoeurs du peuple  dans un  contexte  de quasi-guerre civile (j'étais sur place à l'époque ) ,  le tout en plein mouvement d'arabisation du pays et de contestation générale de la guerre en Irak de 91 qui était trés impopulaire , à la grande satisfaction du FIS qui trouvait là , un terrain idéal pour prêcher  . A ce propos , je me souviens des immenses manifestations qui ont secoué la capitale comme l'ensemble des villes du pays .

Néanmoins  , faut-il encore  rapeller qu'aux yeux d'une importante frange de la population ,  le FIS était la seule alternative à un bain de sang généralisé  (à la guerre civile contre le pouvoir millitaire et Chadli ) , que de deux , les Francophones (Berbères essentiellement )  et mouvements démocratiques ne pouvaient avoir les faveurs d'un peuple arabisant  ou non-politisé dans son  écrasante majorité  et parceque nous subissions une discrimination réelle , et de trois , il n y'avait  qu'un seul opposant serieux  au Parti Unique ( puisque toute les manifs étaient durement réprimées ) en cette période d'anarchie ,  et largement médiatisé parmi les souches les plus pauvres de la société algérienne  (qui sont celles qui ont  massivement voté FIS) , c'était Ali Belhadj et A.Madani du FIS  (memes tactiques qu'Hitler , soupes populaires, mosquées comme centre de recrutement , promesses de tout et n'importe quoi , populisme  etc. , bref surtout des arguments davantage politiques que religieux , la charia étant le seul  vrai argument religieux qu'ils ont repris avec succés mitigés ... je dirais meme Trés mitigé ...  )  .

Je ne nie pas pas que l'Islamisme en Algérie a connu ses heures de gloires pendant ce contexte de grandes instabilités , la preuve en est simple : l'Etat Algérien a construit plus de mosquées que d'écoles pendant cette periode pour satisfaire "la demande" , et a procédé à une politique d'arabisation systématique du pays  (crise identitaire)  une manière  de contenir la révolte et contenter les radicaux religieux  (par ailleurs , un démon qu'ils ont eux-mêmes créé, par soucis d'uniformisation "arabo-musulmane" de la société et pour écraser les revendications et spécificités culturelles et linguistiques  des minorités ainsi que de renforcer leur emprise sur la population et de mieux se maintenir au pouvoir ,  au détriment bien sûr de l'émancipation de la société algérienne  )  , seulement , cela ne fut pas suffisant ...  l'élève a depassé le maitre de manière ponctuelle pendant cette période .... (surtout en terme de communication et de propagande ) et a remarquablement bien exploité la situation d'anarchie et de peur qui prévalait  . 

Ce vote était un referendum anti-FLN dans l'esprit des Algériens ce qui explique le chiffre  de facteur 3 (82%)  (les analystes politiques des IEP Français mettent déja en évidence cet aspect )  , deuxièmement , oui , la société Algérienne préferait dans ce contexte de chaos , de pénuries , d'anarchie , d'assasinats , bref de terreur ,  la Seule alternative au pouvoir en place qui leur était proposée ,  pouvoir qui était accusé à juste titre d'etre responsable de la situation économique , sociale et politique catastrophique du pays . ce fut un choix politique avant tout (pour ne pas dire populiste et desespéré ).. le peuple voulait un retour au calme  , à la stabilité  (comment nourir sa famille, comment arreter les pénuries et rationnement d'eau , comment arreter tous ces meutres et accrochages etc..  ) , et par dessus tout ,  un changement  .

Ce que j'ai dis ,  c'est que dans ce contexte de chaos total (pompiers/polices/forces de l'ordre/symboles de l'Etat  attaqués et incendiés , chars dans les rues , attentats , fortes tensions ,  assassinats .. bref Etat d'urgence )  ,  il est à la portée de tout le monde de comprendre le pourquoi de ce résultat , un contexte de terreur entretenu par les islamistes et certains anciens djihadistes vétérans  d'afghanistan (avec soutiens financiers et moraux  exterieurs ) , Etat d'urgence , pas d'alternative politique  au FLN  susceptible de créer un large  conscensus  , première election  au suffrage universel pour le pays , politique d'arabisation massive ,  intimidation des francophones  (évincés de nombreux postes au profit des arabisants ) etc.

Enfin , moins  de dix ans plus tard , des elections ont eu  lieu et des sondages qui mettent en évidence le fait que la société algérienne n'est pas favorable  dans son ensemble à une "republique" islamique  , bien entendu , les résultats  sont différents lorsque que l'on demande son avis , à un peuple qui mange à sa faim , n'est pas dans un contexte de guerre civile  , de terreur et qui peut aller voter dans un contexte stable , dénué d'intimidation  etc.. . Si il est possible d' ignorer ces derniers chiffres  , cela ne peut être qu'au service d'une vision erronée de la société algérienne . Lorsque le contexte  se prête à des elections dans un climat  plus  sain , les résultats sont plus révélateurs , que ceux obtenus en plein mouvement historique de chute du parti unique et de quasi-révolution contre l'Etat  .

En limitant ton jugement à l'acronyme FIS  et en faisant abstraction de la situation socio-politique ainsi que de la génèse  de la situation de terreur qu'a vécu l'Algérie pendant cette periode ,  je pense que tu commets une grave erreur d'analyse ...

Si  n'importe quel  parti extremiste  , d'obédience religieuse ou pas , avait pris la défense de la veuve et de l'orphelin ainsi que  la tête du mouvement de contestation de l'Etat corrompu en place  à l'époque  ,  en réussissant à se faire entendre par  la masse dans ce contexte de guerre civile larvée (réelle à bien des égards ) , les 80% auraient été atteint avec facilité déconcertante ,  tout le monde ou presque a voté contre le FLN , sauf les apparachiks et nantis du sytème qui possédaient biens et avoir  en Algérie et à l'étranger .

[TETESBRULEES]

Tu fais l'Histoire à partir de témoignages individuels forcément parcellaires et pris d'un seul côté de la barrière! Les anciens combattants ont tendance à embellir ce qu'ils ont vécu dans leur jeunesse. Pas étonnant lol... Il y a plein de livres d'histoire fait par des historiens sérieux -qui croisent leurs sources et les prennent de chaque côté, étudient les archives etc., bref qui appliquent la méthode historique- sur la guerre d'Algérie. Le succès militaire français de 1961 après le plan Challe est reconnu et admis par eux. Si ça t'arrange de croire que c'est faux libre à toi. Mais pour tirer les leçons de l'Histoire encore faut-il la connaître en entier!

Tiens un article écrit par de vrais historiens comme Benjamin Stora (un modéré qui peut difficilement être suspecté de partialité en faveur de l'Armée française) et d'autres:

http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=99

Je te remercie pour ces lectures, dont je te rassure il n'est pas nécessaire de me les soumettre j'en ai pris acte depuis un certain tps.

Mais si tu persistes et signes en imaginant qu'une armée aussi  puissante soit tel que fut la force coloniale, puisse entravé la marche de l'histoire tu es encore plus b... que je le pensais.

Meme les militaires francais le savais la clé etait le peuple, ces indigenes. Le FLN n'etait que l'étincelle de ce projet initié par des membres ne dépassant pas le nombre des phalanges d'une de tes mains. Tiens reprenons le cours de l'histoire apres la bataille d'alger qui n'etait en faite qu'une rafte a l'echelle d'un quartier important d'alger et dont les info sous tirés ne le furent que par des procédés tels que la torture : mais bon puisque ces méthodes tu les considere comme etant une revolution dans la luttre contre le "terrorisme" soite.

Quelques mois apres Se sont les manifestation monstres a alger qui ont rendu les choses incontrolables pour les colons et l'opinion public francaise et internationale.

Dans les montages la lutte persistait et le nombre de morts (de l'armée coloniale) de s'attenuait pas avec le fil du tps. La france etait dans une impasse certaine ET des risques que des attentats soient organisé sur la france metroolitaine n'était pas à exclure.

De gaulle ayant vu cette rebellion du peuple a pris peur et a compris que ce reve de maintenir une france puissante allait s'eteindre avec la perte de ce pays riche.

Il fallait donc partir, sinon c'etait pas contre le fln qui fallait se battre mais contre un pays contitué de tetes brulées.

Alors evite de me sortir des betises du genre la guerre ont la pas perdu politiquement, L'armée coloniale l'a perdu dans tous les domaines qu'il soit morale, psychologique, militairement, politiquement economiquement, financierement, et les traces s'ent ressentent encore. Enfin, de part ta reaction cela Démontre cet état de fait mais bon le report de la signature d'amitié n'est que le constat officiel, oh nostalgie qd tu nous tiens.

Mes proches qui ont vécu ts cela n'ont pas pour habitude d'enjoliver les choses, leur mes aventures ne sont pas des histoires éditées dans les editions "voyages et passions", ces individus sont des hommes des vrais des moudjaidines qui se sont battus pour leur pays, la mort ne leur faisait pas peur mm avec des moyens limités il faisait mal a l'armée francaise qui envoya des soldats non preparés a ce qui allait vivre la haut.

Alors ne raconte pas des kraques a nos amis airdefenseurs. La peur ils ne la connaissaient pas, les colons vivaient avec.

Excuse moi pour mon eloquance mais reste sérieux et donne crédit si tu le permet à des hommes qui y etait et qui avait un sens critique de ce qui entreprennais pour une cause qui se voulait juste  : L'indépendance /QDELA  O0

[Jojo67]

La signature du traité d'amitié avec l'Algérie se fera quand un autre parti que le FLN corrompu et incompétent sera au pouvoir j'imagine.

Pour le reste je laisse tomber, on ne discute pas contre des émotions.

[roland]

d'ailleurs c'est pour cela que la guerre d'alégrie a commencé, enfin c'est mon avis

+1

quand on a colonisé l'Algérie, les Algériens étaient a peine 1 Million. si ils avaient étés considérés comme français du depart il n'y aurait jamais eu de guerre parce qu'il n'y aurait pas plus de différence entre les algériens et les Parisiens qu'entre les Savoyards et les Marseillais.

Je ne comprend pas comment ces lois anti-Républicaines aient put etre déclarées constitutionnelles. ça terni l'image très positive que j'avais de la IIIeme République du au travail accomplit en métropole.

Maintenant il faut arreter de jouer sur les mots: la guerre d'Algérie a été perdues. On a peut etre gagné la bataille mais on a perdu la guerre. Si on avait gagné la guerre on aurait atteint notre objectif qui était le maintient de l'integrité nationale.

[Invité barbaros pacha]

+1

quand on a colonisé l'Algérie, les Algériens étaient a peine 1 Million. si ils avaient étés considérés comme français du depart il n'y aurait jamais eu de guerre parce qu'il n'y aurait pas plus de différence entre les algériens et les Parisiens qu'entre les Savoyards et les Marseillais.

Je ne comprend pas comment ces lois anti-Républicaines aient put etre déclarées constitutionnelles. ça terni l'image très positive que j'avais de la IIIeme République du au travail accomplit en métropole.

Maintenant il faut arreter de jouer sur les mots: la guerre d'Algérie a été perdues. On a peut etre gagné la bataille mais on a perdu la guerre. Si on avait gagné la guerre on aurait atteint notre objectif qui était le maintient de l'integrité nationale.

Faux, archi Faux....

Le nombre d'Algeriens a l'epoque Turcs en 1830 pendant la colonisation progressif de l'Algerie par la France, la population de l'Algerie etait de 6 millions d'habitants selon les bouquins Algeriens, et de 3 millions selon des chiffres neutre...

A lire:

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/cs112b.pdf

Le bilan démographique

Dans son ouvrage La démographie figurée de l'Algérie (page 260) [[1]] le médecin et démographe René Ricoux, chaud partisan de la colonisation qui se prononce contre le "croisement avec les indigènes musulmans", car cela donnerait fatalement naissance selon lui à "une race déclassée", affirme que la démographie des arabes que "leurs caractéristiques condamnent à une lente mais inéluctable disparition" accuse une baisse spectaculaire et continue depuis 1830.

De 3 millions qu'étaient les "indigènes" au moment de la conquête, ils ne sont plus que 2 125 051 en 1872, selon les chiffres du dernier recensement cité par Ricoux. Selon lui cette évolution résulte des tueries mais aussi des conditions nouvelles imposées aux indigènes, en néo darwiniste convaincu il impute cela à la loi de la sélection naturelle qui veut que les plus faibles disparaissent aux profits des "races supérieures".

Il déclare dans son ouvrage "le déchet en 42 ans a été de 874 949 habitants, soit une moyenne de 20 000 décès par an. Durant la période 1866-1872, avec les massacres par l'armée française, la diminution a été bien plus effrayante encore: en six ans, il y a eu disparition de 527 021 indigènes; c'est une moyenne non plus de 20 000 décès annuels, mais 87 000." (La démographie figurée de l'Algérie, op.cit., p.260 et 261)

Selon Olivier Le Cour Grandmaison [2], la colonisation de l'Algérie s'est traduite par l'extermination du tiers de la population, dont les causes sont multiples, massacres, déportations, famines ou encore épidémies, mais étroitement liées entre elles. Ce qui interdit de tenir les deux dernières pour des phénomènes naturels sans rapport avec la pacification meurtrière de ce territoire et témoigne de la dimension exterminatrice de l'entreprise

[Fusilier]

Ceci dit 1 ou 3 millons ça ne change pas le fond l'intervention de Roland : "la problèmatique de l'intégration dans la République" Intégration qui aurait du être la régle....

[g4lly]

quand on a colonisé l'Algérie, les Algériens étaient a peine 1 Million. si ils avaient étés considérés comme français du depart il n'y aurait jamais eu de guerre parce qu'il n'y aurait pas plus de différence entre les algériens et les Parisiens qu'entre les Savoyards et les Marseillais.

Je ne comprend pas comment ces lois anti-Républicaines aient put etre déclarées constitutionnelles. ça terni l'image très positive que j'avais de la IIIeme République du au travail accomplit en métropole.

Maintenant il faut arreter de jouer sur les mots: la guerre d'Algérie a été perdues. On a peut etre gagné la bataille mais on a perdu la guerre. Si on avait gagné la guerre on aurait atteint notre objectif qui était le maintient de l'integrité nationale.

A l'époque il était quasi impensable d'avoir des citoyen français musulmans, du moins en nombre ... et cette idée du France blanche et catholique a perduré bien longtemps et perdure encore.

[Fusilier]

A l'époque il était quasi impensable d'avoir des citoyen français musulmans, du moins en nombre ... et cette idée du France blanche et catholique a perduré bien longtemps et perdure encore.

Sauf qu'au moment de la transformation de l'Algérie en département la question se posait. Et que la culture blanche et catholique n'a pas empêche le décret crémieux de nationalisdation des juifs qui n'étaient, à l'époque, ni particulièrement blancs (ils étaient pour la plupart de langue et de culture arabe..) ni catholiques

[g4lly]

Sauf qu'au moment de la transformation de l'Algérie en département la question se posait. Et que la culture blanche et catholique n'a pas empêche le décret crémieux de nationalisdation des juifs qui n'étaient, à l'époque, ni particulièrement blancs (ils étaient pour la plupart de langue et de culture arabe..) ni catholiques

Ca arrangeait bien les français d'assimiler les "juif" ça a augmenté massivement le ratio population Française population indigène ( musulmane ) sans faire trop de concession culturelle... disons que les juif Français était acceptable y avait même peut être un espoir de les convertir.

[Fusilier]

Ca arrangeait bien les français d'assimiler les "juif" ça a augmenté massivement le ratio population Française population indigène ( musulmane ) sans faire trop de concession culturelle... disons que les juif Français était acceptable y avait même peut être un espoir de les convertir.

Ce sont plutôt les communautés juives qui ont fait des concessions... Elles étaient régies par les lois communautaires, les tribunaux rabbiniques etc... La francisation a constitué au contraire une perte de pouvoir des élites de la communauté.

Franciser les musulmans n'aurait pas implique plus de concessions que ça de la part de la République. Le principe de la laicité reconnaissant la liberté de culte, je ne vois ou est le problème. Et la technique des "hussard noirs" de la république était parfaitement applicable et guere plus compliquée qu'en Auvergne ou en Languedoc ou les gens ne parlaient pas français...