Le S-80 ?

[garrulo]

Mientras te creas el ombligo del mundo,que no tienes ninguna razon objetiva para sentirlo Con un pais practicamente estancado desde hace cinco años, con una presencia internacional minima, con una influencia , todavia menor,apoyandoos siempre en alemania (autentica potencia europea), no hareis nada. Mi pais tiene un billon de euros de PIB, no somos negritos centroafricanos, nuestras decisiones soberanas, no estan a tu alcance, ni siquiera el criticarlas. RESPETO te falta . Gente como tu lo unico que hace es incrementar el odio o el resquemor a Francia. Si Europa eres tu, no quiero ser europeo. Esa Europa , no. Tandis que tu te crées l'ombligo du monde, qui n'as aucune raison objective pour le sentir Avec un pays pratiquement étanché depuis cinq années, avec une présence internationale minimale, avec une influence, encore mineur, apoyandoos toujours en Allemagne (puissance européenne authentique), non hareis rien. Mon pays a un billion de EURO de PIB, nous ne sommes pas des negritos centrafricains, nos décisions souveraines, n'estan à ta portée, ni même les critiquer. RESPECT te manque. Des gens comme ton la seule chose ce qu'il fait sont d'augmenter la haine ou le chagrin à la France. Si l'Europe tu es ton, je ne veux pas être européen. La cette Europe, non.

[Dario]

Les USA n'ont pas "sauvé" la France en 1918 ; Le front ouest opposait les armées françaises et anglaises à l'Allemagne ; en cas de défaite, c'est la France et l'Angleterre, les deux seules démocraties de l'Europe, qui seraient tombées pendant que d'autres sont restés courageusement neutres. ;) Cependant, Churchill rappelait dans les années 30 que sans l'intervention américaine, la première guerre mondiale se serait terminée en 1917 ; ceci ne remet pas en cause les prouesses et l'incroyable combativité des troupes américaines de l'époque, mais relativise l'impact de l'engagement américain sur les conditions de la fin de la guerre. Autre point : le point de vue d'une Europe unie et politiquement indépendante est courant en France, en Allemagne, en Belgique, en Italie, mais pas dans les autres pays, où il se rencontre surtout au niveau des élites. Quand je lis certaines réactions sur ce forum, je comprend pourquoi le moteur de la contruction européenne a toujours été depuis l'origine le couple franco-allemand, même s'il connait des ralentissements notables ; il n'y que dans ces deux pays qu'on peut noter un "effort culturel et éducatif" pour promouvoir les affaires européennes d'un point de vue qui ne soit plus exclusivement dépendant des intérêts nationaux. (mais ça n'a rien à voir avec le S80 [08])

[panajim]

Lesson d'Europeism par le professeur European:

Monsieur European (citoyen italien) peut marrier mademoiselle Melissa (citoyenne francais) et ils peuvent aller a faire le 'Honeymoon' chez les meilleur amis de le peuple europènne, ca veut dire les USA.

J'ai bien expliquè?

Mr European (citoyen italien) veut se marier avec Melissa (citoyenne francaise) mais tous les soirs quand ils vont se coucher pour se faire un petit calin, il y a G.W.B citoyen américain) l'ex-boyfriend de Melissa. Mr European, il le trouve plutot sympa G.W.B. mais ca serait quand même pas mal qu'il aille dormir ailleurs [09]

[European]

Desolè Dario, l'Italie n'a pas la meme vision francais. Au contraire. Je pense que j'ai deja dit bcp ce point de vue. Il faut arreter avec cette connerie de France engine ou coeur d'Europe. Ca est inacceptable, au moin eviter de dire ca face a autres citoyens europeèens. N'y ont pas de bon et mauvais eleves in EU. La France fait seulement ses interets. Ni plus ni moin de les autres. Arretons aussi avec les conneries d'histoire. Nous devons remercier les USA pour l'aide pendant le 2 guerre mondiale et la protection pendant la guerre froide. Point barrè. Desolè pour la France qu'a perdu son rang de 1ere puissance pendant le 1900, mais ca est l'histoire.

[European]

Melissa se couche seulement avec moi. GW Bush a 60 ans. Il peut etre le grand-pere de Melissa et pas l'ex-copaine. [22]

[panajim]

Tandis que tu te crées l'ombligo du monde, qui n'as aucune raison objective pour le sentir Avec un pays pratiquement étanché depuis cinq années, avec une présence internationale minimale, avec une influence, encore mineur, apoyandoos toujours en Allemagne (puissance européenne authentique), non hareis rien. Mon pays a un billion de EURO de PIB, nous ne sommes pas des negritos centrafricains, nos décisions souveraines, n'estan à ta portée, ni même les critiquer. RESPECT te manque. Des gens comme ton la seule chose ce qu'il fait sont d'augmenter la haine ou le chagrin à la France. Si l'Europe tu es ton, je ne veux pas être européen. La cette Europe, non.

Merci pour l'effort en francais mais la ca devient totalement incompréhensible. Rassures toi je ne critique pas la politique du gouvernement espagnol, la politique de Zapatéro me va très bien, le la trouve équilibrée.

Je méprise simplement la conception opportuniste de l'Europe qu'avait Aznar (R.I.P) et ont encore des gens comme toi.

Après tout, il est normal que certains pays européens ne comprennent rien à l'idée européenne. Certains pays n'ont pas connus 3 guerres totales sur leur sol en moins de 70 ans avec leur votre plus proche voisin, certains pays n'ont pas connus la barberie du génocide sur leur sol. Donc forcément, nous n'attendons pas les mêmes choses.

Pour moi, j'arrête ici avant que Fenrir ne lock le sujet. Kenavo

[panajim]

Arretons aussi avec les conneries d'histoire. Nous devons remercier les USA pour l'aide pendant le 2 guerre mondiale et la protection pendant la guerre froide. Point barrè. Desolè pour la France qu'a perdu son rang de 1ere puissance pendant le 1900, mais ca est l'histoire.

European, ne remercie pas les USA, vous etiez ennemis pendant les deux guerres mondiales, enfin au moins avant que vous retourniez votre veste [13]

Je sais c'est mesquin. [08]

[garrulo]

Pues lee en español y lo entenderas.

[Dario]

Tandis que tu te crées l'ombligo du monde, qui n'as aucune raison objective pour le sentir Avec un pays pratiquement étanché depuis cinq années, avec une présence internationale minimale, avec une influence, encore mineur, apoyandoos toujours en Allemagne (puissance européenne authentique), non hareis rien. Mon pays a un billion de EURO de PIB, nous ne sommes pas des negritos centrafricains, nos décisions souveraines, n'estan à ta portée, ni même les critiquer. RESPECT te manque. Des gens comme ton la seule chose ce qu'il fait sont d'augmenter la haine ou le chagrin à la France. Si l'Europe tu es ton, je ne veux pas être européen. La cette Europe, non.

Cet étalage de fierté mal placée illustre tout à fait mon dernier post plus haut. Il ne faut pas prendre toute critique envers une décision d'une entreprise comme une critique envers tout le pays. La conception de l'Europe de certains ici n'est pas la tienne, c'est un fait.

Du coup, il est idiot de réagir aussi brusquement et de cracher cette haine de la France, parce que je me sens obligé de répondre à ces contre-vérités. Et là, "RESPECT te manques aussi". :)

- le pib en tant que tel est un critère indicatif, mais pas absolu, car les modes de calcul sont parfois discutables ; ainsi de l'Italie qui en incluant l'économie souterraine a pu gagner 10% de pib sans effort. Mais si tu crois que la puissance se mesure uniquement au pib, sachant que le pib n'est qu'indicatif, c'est que tu n'a rien compris à la façon dont les relations internationales fonctionnent.

- dire que l'influence de la France est mineure prouve que tu ne connais strictement rien au sujet : la France dispose du second réseau d'ambassade après les Etats-Unis, d'un fauteuil au conseil de sécurité, d'un petit paquet d'armes nucléaires ; c'est le deuxième pays investisseur au monde, et aussi le deuxième pays recepteur d'investissements étrangers au monde ; la France dispose du second domaine maritime au monde après les USA ; dans les 10 premières entreprises de chaque secteur de l'économie mondiale, tu trouveras toujours une ou plusieurs française... et on peut continuer longtemps. Ce que tu ne sais pas non plus, c'est que depuis la catastrophe diplomatique de l'intervention US en Irak, ce sont les US qui comptent sur la France pour faire passer certaines résolutions au conseil de sécurité. A côté de cela, il y a effectivement un déclin relatif de l'influence française en Afrique et en Asie, lié principalement à l'émergence de la Chine, entre autres facteurs.

- dire que la présence internationale de la France est minimale est curieux, alors qu'il y a beaucoup de militaires en opérations extérieures : 26 OPEX pour 13 000 soldats français en mission hors du territoire, c'est pas mal, je trouve.

- la France s'appuie autant sur l'Allemagne que l'Allemagne s'appuie sur la France. Les économies des deux pays sont tellement interconnectées et intégrées qu'il est même devenu impossible de les séparer. Le couple franco-allemand est toujours le moteur principal de l'Europe.

Ces petites précisions posées, je répète qu'il ne faut pas prendre de façon "nationaliste" les critiques sur une industrie ; et que tout le monde peut analyser et critiquer ce qui se passe ailleurs, la souveraineté n'a rien à voir là dedans. Je me permet de te rappeler d'ailleurs que le processus de construction europénne consiste justement en des "abandons de souveraineté" au profit d'une mécanique souvent inter-gouvernementale et parfois supranationale...

[garrulo]

Garçon, ou tu ne t'informes pas, ou vis dans une autre galaxie

[Dario]

Desolè Dario,

l'Italie n'a pas la meme vision francais. Au contraire. Je pense que j'ai deja dit bcp ce point de vue.

C'est faux, les élites italiennes, et pas seulement, ont tout à fait la même vision de la construction européenne qu'on peut trouver assez répandue en France et en Allemagne. Et je connais assez bien le sujet. Si l'Italie est fondatrice de l'Europe, ce n'est pas pour rien. Le point de vue fédéraliste est aussi assez présent, malgré les errements berlusconiens ; Prodi va remettre tout ça dans le bon sens. ;)

Il faut arreter avec cette connerie de France engine ou coeur d'Europe. Ca est inacceptable, au moin eviter de dire ca face a autres citoyens europeèens. N'y ont pas de bon et mauvais eleves in EU. La France fait seulement ses interets. Ni plus ni moin de les autres.

- Que tu le veuilles ou non, le moteur de l'Europe à toujours été le couple franco-allemand. Va acheter un livre sur l'histoire de la construction européenne : tu verras que les initiatives viennent beaucoup de Paris et Berlin, depuis la CECA... Va voir qui a pensé certains traités, d'où vient l'implémentation de la monnaie unique, le rôle de Miterrand/Kohl et De Gaulle/Adenauer... Et après, quand tu auras étudié la question, tu ne pourras plus faire de réflexions péremptoires. Va faire un stage à la commission européenne à Bruxelles ou à Strasbourg quand tu auras fini tes études ; cela te montrera l'envers du décor. :)

- Non, la France ne fait pas que selon ses intérêts, au contraire ; sur des milliers de dossiers, comme la pêche par exemple, ou dans l'industrie avec les pots catalytiques, ou dans les votes à la majorité qualifiée. Rien que l'EURO, c'est un million de chômeurs en France. Cela nourrit des partis politiques en France qui sont clairement anti-européens. Renseignes-toi sur le débat politique en France, tu verras que ce n'est pas si simple !

Arretons aussi avec les conneries d'histoire. Nous devons remercier les USA pour l'aide pendant le 2 guerre mondiale et la protection pendant la guerre froide.

Dire que les USA ont aidé pendant la WWI est différent de dire qu'ils ont "sauvé la France". ;)

A Garrulo : peut-être que l'incompréhension sur le forum vient de différences culturelles sur ce qui est écrit et sur la façon de penser... Possible. :)

(Bon, j'arrête, parce qu'on est hors sujet.)

[Dario]

Garçon, ou tu ne t'informes pas, ou vis dans une autre galaxie

J'ai bouffé des affaires européennes pendant mes études ; je pense assez rationnellement être pas mal informé sur certains sujets, dont celui-là. ;)

[European]

Cher Garrulo [21]

[Dario]

En fait j'ai un peu l'impression d'argumenter avec des gamins de 12 ans ! C'est quand même pas le cas ? [09][57]

[seb24]

On revient sur le sujet d'origine merci.

[Coriace]

Juste un tout petit détail Seb stp. 1)Les USA's nous ont aidés,rien à dire !(mais durant la WWII,elle était ou l'Italie,l'Espagne j'ose meme pas demander). 2)Comme l'a très bien dis Dario,l'Europe comme ça,ça nous arrange pas,mais alors pas du tout,on est déficitiaire,on nous dis ce qu'on doit faire etc. 3)On a dis d'etre diplomatique avec les étrangers,non,je vais te parler comme je parlerais à un Fr,L'Espagne n'est pas même arrivée à la Cheville de la France en matiere d'humilité et de don de soit même. On nous dis souvent qu'on la ramene trop,mais tu verrais comment nos politiques eux même traitent la France,je pense que tu aurais de la peine pour nous tous. Je souhaite à aucun d'entre vous d'avoir des politiques aussi méprisants envers ce qu'est votre pays,que ce que nous ayons. Amicalement Dam (sinon,pour les S80,faut nous comprendre,on vous prennais pour notre copine,et vous allez vous taper notre pire ennemi)

[Invité HemannM]

Moi qui pensais trouver un sujet sur les sous-marins francais fabriques en Ex-pagne...

[Sub']

Pourquoi le S80 ne peut il pas etre entierement européen ?

A part le plaisir dacheter américain, vous ne mavez pas convaincu messieurs

[Invité HemannM]

Nouvelle technique marketing: essayer de vendre un produit que l'on ne comprend pas.

[European]

Pourquoi le S80 ne peut il pas etre entierement européen ?

A part le plaisir dacheter américain, vous ne mavez pas convaincu messieurs

Pourquoi il doit etre suelement europèenne??

Que est ce que il y a du mal a acheter des component americain, chinois ou japanaese?

[Cervantes]

Mientras te creas el ombligo del mundo,que no tienes ninguna razon objetiva para sentirlo Con un pais practicamente estancado desde hace cinco años, con una presencia internacional minima, con una influencia , todavia menor,apoyandoos siempre en alemania (autentica potencia europea), no hareis nada.

Mi pais tiene un billon de euros de PIB, no somos negritos centroafricanos, nuestras decisiones soberanas, no estan a tu alcance, ni siquiera el criticarlas. RESPETO te falta . Gente como tu lo unico que hace es incrementar el odio o el resquemor a Francia. Si Europa eres tu, no quiero ser europeo. Esa Europa , no.

Tandis que tu te crées l'ombligo du monde, qui n'as aucune raison objective pour le sentir Avec un pays pratiquement étanché depuis cinq années, avec une présence internationale minimale, avec une influence, encore mineur, apoyandoos toujours en Allemagne (puissance européenne authentique), non hareis rien. Mon pays a un billion de EURO de PIB, nous ne sommes pas des negritos centrafricains, nos décisions souveraines, n'estan à ta portée, ni même les critiquer. RESPECT te manque. Des gens comme ton la seule chose ce qu'il fait sont d'augmenter la haine ou le chagrin à la France. Si l'Europe tu es ton, je ne veux pas être européen. La cette Europe, non.

Garrulo estoy plenamente de acuerdo contigo……no te esfruece tanto no vale la pena…..los frances quieren dar consejos de europeismo al resto de Europa….y no entiende lo que Europa significa…piensa que los 24 pais de la IUnion son 24 nuevos departamentos franceses….[29] que les den morcilla…….ven toma te una cañita…

[garrulo]

Te hare caso y me salgo de la discusión. Vamos a por las cañitas[27] Toi hare cas et je me sors de la discussion. Allons a par les cañitas[27

[Dario]

N'importe quoi !

[Sub']

Pourquoi il doit etre suelement europèenne??

Que est ce que il y a du mal a acheter des component americain, chinois ou japanaese?

Bon écoute.

Si tu achete Américain, tu fais travailler AUCUN européen.

Et tu na AUCUNE compétence industrielle.

Donc mon cher European, le jour ou tu comprendra limportance de lindustrie dans la défense, la R&D and cie... Tu aura fait un grand pas.

Au moin je comprend pourquoi tu est pro américain, tu comprend rien à la vie en gros en simplifiant [22]

Alors pour les Espagnols, pourquoi acheter américain ou, comme cela a été dit, pourquoi ne pas acheter allemand ? néerlandais ? suédois ? italien ? français ?

@Cervantes : silencio nino.

Cest pas avec une telle reflexion quon pourra discuter, alors cher Cervantes fais un effort stpl/por favor

[Ligre]

Le S80 n'est pas "trop" americain. Quelques components son americains. Mais la plupart des components sont europeennes, espagnols, italiens... Pourquoi le faire avec quelques components americains? Par beaucoup de raisons. - Beaucoup de marines utilisent armament americain, aussi l'armada española. Alors, une raison operationel et autre des marchés objectifs d'exportation (Turkye, par example). L'utilisation en partie d'armament americain par l'armada espagnole est bien justifiqué par beaucopu de raisons. - Ce n'est pas seulement une achete. Comme j'ai dis, le developement du systeme de combat va etre 50/50, R&D and production LM/FABA-Navantia. Meilleur que la proposition de DCN. Donc, n'est pas etre pro americain. C'est etre pro espagnol, et pas antieuropeen. - Navantia ne veut pas devenir une subcontract DCN. Et ce probleme c'est le principal probléme dans tous les programs d'armamnt europeennes, voir EADS et Dassault *Poruquoi acheter aussi americain, et pas seulement europeen (dans ce moment presque uniquement français). Un example, Perejil. Oui, peut paraitre une connerie, mais ça a eté une preuve tres forte. Un choque d'interets. L'incident diplomatique et "presque" militaire avait eté preparé avec la connaissance de la France et sans son "support" posterieur vers l'espagne. Il y a mefiance vers la France en matiere militaire. Saludos. Si le R&D et production du systeme de combat et armement du S80 serait partagée, le sousmarin serait franco-espagnol, mais ça ne peut pas etre, non? Le probleme n'est pas espagnol, c'est français.