Le S-80 ?

[Ligre]

J'aimerais une europe ou le parliament europeenne serait le principal moteur, pas les CIG. La France avec un poids du 15% et l'Espagne un 10%. Mais je suis sure que ça ne serait jamais accepté par la France. [14]

[Sub']

Bon je craque. Faut vraiment etre gamin pour soutenir l'achat de materiel américain et mettre de coté leurope de la défense pour un cailloux... Daccord pour les raisons industriels, cest deja plus valable que ce quon a entendu mais sa souligne pas linteret de ne pas acheter un Taurus ou Sclap Naval. Mais pour 2 cailloux... Le jour ou l'Espagne sera contre la France pour une histoire de cailloux on va pas mourir... Mais au final tu me convainc pas, et cest tu tourne en rond avec les autres : - Perijil ? Dsl mais je pense que tout le monde sen fou en Europe, et que si on a un peu soutenu le Maroc en France sa veut pas dire quon entrerait en guerre contre l'Espagne pour soutenir le Maroc. En Espagne vous creer des problèmes avec presque rien, cest hallucinant. - La propostion américaine meilleur ? Ce qui me dérange cest pas que DCN ne rafle pas la mise, cest que vous vous tournez vers les américains... On a une industrie militaire en Europe a faire vivre et si l'Espagne fait pas de vrai geste, on s'en sortira. Je sais, faut pas dramatiser, mais en France on se les tape les Scalp Naval, comme les Anglais d'ailleur ! - Beaucoup de marine utilise l'armement américain ? Cest un argument ? Be si certaines marines utiliseraient plus d'armement européens sa iraient beaucoup mieu et sa permetterait de sauvegarder des emplois et des compétences. - DCN veut pas faire de Navantia une filiale je pense, puisque aujourdui cest la survie des chantier européens qui se joue. Alors sa se joue à : mangez moi mangez moi ou je meurt... Si Navantia rate son cout avec le S80, le BPE be jai envie de dire... cest balo et tant pis pour la concurence. DCN cherche plutot un partenariat avec les allemands, mais cest domage, le partenariat avec Navantia était sacrément efficace : 10 Scorpene vendu ! (14 avec l'Espagne... et peut etre 20 avec la Turquie !!!) Et je le redit : il faut vraiment chercher la petite bebete pour s'arreter a un incident diplomatique POUR DEUX CAILLOUX. Mais cest dingue quand même, croire quon lacherait l'Espagne pour le Maroc dans un conflit armé, ca, cest un manque de respect !!!

[Sub']

J'aimerais une europe ou le parliament europeenne serait le principal moteur, pas les CIG. La France avec un poids du 15% et l'Espagne un 10%. Mais je suis sure que ça ne serait jamais accepté par la France.

[14]

Tu peut expliciter ? Je comprend pas trop...

CIG ? Et pourquoi on accepterai pas un poid de 10% pour l'Espagne ? Un pays de 40M habitant ?

[Ligre]

Faut vraiment etre gamin pour soutenir l'achat de materiel américain et mettre de coté leurope de la défense pour un cailloux...

Oui, l'armada espagnole est un gamin... Je repete, l'espagne de plus en plus a armement europeen, mais peut a peut (selon les industries espagnoles participent).

Perijil ? Dsl mais je pense que tout le monde sen fou en Europe, et que si on a un peu soutenu le Maroc en France sa veut pas dire quon entrerait en guerre contre l'Espagne pour soutenir le Maroc. En Espagne vous creer des problèmes avec presque rien, cest hallucinant.

Oui Perejil. Un fait tres grave, territoire europeen sans l'appui (mais le blocage) de la France. C'est mauvaise diplomatie, pas un ilot ni une guerre. (Et il y a eu une ocupation marocaine, en 1975 dans le Sahara, ainsi que le theme du territoire en Espagne est tres important, en France vous devriez le savoir)

Sur le sub, oui, je prefere armement europeenne pour tout, mais si LM a eté choisí pour ce sub c'est parce sa propose etait meilleure. Point. Et la propose de DCN devrait etre meilleure.

DCN a consideré navantia une subcontrat et c'est une des principales raisons dites par Navantia pour la rupture ou presque rupture entre ces entreprises. Si c'est vrai, je ne sais pas pourquoi se facher...

[Dario]

Et je le redit : il faut vraiment chercher la petite bebete pour s'arreter a un incident diplomatique POUR DEUX CAILLOUX. Mais cest dingue quand même, croire quon lacherait l'Espagne pour le Maroc dans un conflit armé, ca, cest un manque de respect !!!

Oui, c'est tellement délirant que c'en est presque insultant !

[Ligre]

Je suis sure que la france "finalement" ne lacherait l'espagne (moi), mais en Espagne il y a eu beaucoup d'information sur le subject. Des services d'information espagnols, français, les memoires de Aznar... ça etait tres complex. Il y a eu beaucoup d'incidents diplomatiques entre l'espagne et le maroc depuis 2000, et Aznar et Chirac se detestaient (mot literal des journalistes, etc). Et les deux cailloux... le probleme etait la tension diplomatique existent entre l'Espagne et Maroc, et le "point faible" touché de l'Espagne, la territorialité. Desolé s'il parait insultant, ce n'est pas ma intention. Mais ce que je veux dire c'est que le probleme de Perejil etait plus important que l'image qu'il y a en France. (24h Collin Powell au telephone veut dire quelque chose...)

[Bruno]

Cette polémique est stérile : l'Espagne fait preuve de sa volonté européenne à plusieurs reprises depuis qq années en participant activement aux programmes A400M, Tigre, Typhoon, Galileo ... Nous français avons une conception exigeante/idéaliste de l'Europe, nous voudrions que les pays s'associent pour tout et fasse quasiment tout sans la participation américaine ; mais les autres pays ont une conception moins "sentimentale", plus opportunistes des choses et pensent faire parfois de meilleures affaires avec les américains ...

Perso, je pense qu'il ne faut pas forcément interpréter un programme en solo avec achats de matériel américain d'un pays européen comme une trahison envers la construction européenne, et encore moins contre la France, l'essentiel est que nos plusieurs pays d'Europe travaillent ensemble sur une majorité de programmes importants. Il faudrait aussi que nos voisins arrêtent de se méfier comme ça de la

France, qui n'a jamais été une mauvaise partenaire dans le projets internationaux (exemple d'Airbus : ce sont les Allemands qui ont imposé leur volonté avec l'accord français malgré les tensions), mais bon, ça prouve que les réflexes nationalistes existent aussi ailleurs que chez nous ...

Pour les S80, je crois que l'Espagne va poursuivre ce programme, et peut-être Navantia et DCN souhaiteront-elles coopérer de nouveau ? Ce serait une bonne nouvelle. Les S80 doivent-ils avoir à tout prix des missiles de croisière ? Ce n'est peut-être pas le point le plus important du projet, non ?

[Dario]

Je suis sure que la france "finalement" ne lacherait l'espagne (moi), mais en Espagne il y a eu beaucoup d'information sur le subject. Des services d'information espagnols, français, les memoires de Aznar... ça etait tres complex. Il y a eu beaucoup d'incidents diplomatiques entre l'espagne et le maroc depuis 2000, et Aznar et Chirac se detestaient (mot literal des journalistes, etc). Et les deux cailloux... le probleme etait la tension diplomatique existent entre l'Espagne et Maroc, et le "point faible" touché de l'Espagne, la territorialité.

Desolé s'il parait insultant, ce n'est pas ma intention.

Pas de problème. [61]

- Mais une question : Aznar était connu pour ses manipulations médiatiques ; son spin doctoring s'était calqué sur celui de Tony Blair. Ne crois-tu pas que sur cette affaire, il a fait "monter la sauce" en intoxiquant un peu le public ? C'est quand même un nationaliste un peu "chaud".

De la même manière, en France, la presse nous montre un "Maroc idéal" en oubliant de dépeindre les problèmes islamistes et les différents meutres d'occidentaux (dont un haut fonctionnaire de l'UE...).

- Faire croire qu'en cas de conflit entre la France et la Maroc, la France choisirait le second, c'est totalement irréaliste. Chirac avait de très bonnes relations avecc Mohammed V, un peu moins bonnes avec M6, mais l'Espagne est un pays européen et allié avec lequel les relations sont très bonnes, malgré quelques tensions sous Aznar. D'ailleurs, ça va beaucoup mieux avec Zapatero !

- L'autre point, c'est que vu les relations séculaires entre l'Espagne et le Maroc, il est de toute façon illusoire d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit armé ! Le Maroc a besoin de l'Espagne, de ses euros, de ses touristes, de son matériel...

Ce qui est étonnant, c'est que Aznar tout comme Berlusconi ont réussi à faire remonter le nationalisme dans les opinions publiques espagnoles et italiennes, et on en voit un peu les conséquences jusque sur les forums. [08]

C'est quand même incroyable que des Espagnols en arrivent à se demander sérieusment si la France les soutiendrait en cas de conflit avec un pays non-européen ; cela en dit long sur la paranoïa qu'a instauré Aznar....

Mais ce que je veux dire c'est que le probleme de Perejil etait plus important que l'image qu'il y a en France. (24h Collin Powell au telephone veut dire quelque chose...)

C'est vrai qu'en France l'information n'est pas restée longtemps dans les médias. Les journalistes français sont trop occupés à faire la fête à Barcelone ou à Madrid pour travailler sérieusement.

[Sebastian]

Le choix du système de combat du S-80 n'a rien à voir avec l'histoire du cailloux, c'est complètement absurde. La preuve est qu'au même moment le choix s'est porté sur le Tigre au lieu de l'Apache americain contre l'avis des militaires qui souhaitaient l'hélicoptère americain. Dans ce cas nous sommes arrivés à un compromis intélligent peut-etre l'Europe aéronautique progresse plus que la navale. Pour le reste je suis d'accord avec Bruno. Il y a beaucoup d'autres programmes où les coopérations marchent mieux mais nous en parlons moins, nous nous fixons sur les exceptions.

[Ligre]

Merci Dario. Je pense que dans ce conflict la France devait appuyer l'Espagne ou, au moins, s'abtenir... Le fait de l'ilot a la une pendant beaucopu de jours en Espagne et en Italie il y a eu beaucoup d'information. Respect a la defense europeenne. Je ne veux pas que personne se fache. Je suis fatigué de repeter la meme chose. Le probleme c'est que, peut a peut, la france va avoir moins poids dans l'europe de la defense, mais l'europe de la defense va etre plus important. Ça c'est compliqué pour la France, mais c'est la maniere de mantenir l'industrie de la defense europeenne. Et sera bon pour la france. Dans un futur proche, je vois Dassault avec EADS, et ça serait magnifique, un seul chasseur europeen, ou un autre model. Mais si maintenant Dassault-France a un 100% de capacité de decision, Dassault en EADS peut avoir un 35%, par example. Et avec Navantia et DCN, la meme chose. DCN ne peut pas faire un cadeau (prends, le system de combat c'est pour toi) mais Navantia veut savoir faire parce que c'est une autre entreprise. Et ça, c'est une des raisons de choisir quelques compononts americains. Savoir faire, mais continuer avec la France avec le Scorpene. Pourquoi? pour faire paussible une fussion dans le futur.

[Ligre]

Le choix du Tigre a eté une raison industriel, et aussi le choix de systeme de combat du S80 a eté industriel. Oui, le teme de l'ilot de Persil viens su subjet de la diversification d'armament espagnol, daté des années 50. Mais oui, ok, dans ce subjet ce nést pas important. Saludos

[Sebastian]

Saludos Ligre

[Sub']

Je me suis emporter sur l'histoire du cailloux [14] Mais bien sûr que je reconnais à l'Espagne de faire des efforts très important pour l'Europe de la défense(A400M, Tigre, Leopard,... etc) Mais en faisant ce sujet je voulais avoir une explication clair pour les choix du S80 et j'ai finit pas en avoir... Mais franchement le côté cailloux ma mis hors de moi. Merci à tous ceux qui ont écrit les derniers posts [27]

[Philippe Top-Force]

Para todos amigos : Tout d'abord ,le segment des SM conventionnels a toujours offert des opportunités de coopération ,pendant plusieurs décennies l'armada espagnola a donc bénéficié de liens forts entre DCN et ex Izar Navantia ,cette alliance a permis à l'armada de disposer de Daphné et Agosta et contribuer au développement mutuel de Scorpène. Si cette coopération étroite n'est pas exempte de difficultés ,notamment du fait d'un certain manque d'expérience d'Izar. Néanmoins elle a permis de remporter des succès importants à l'exportation (Chili ,Malaisie ,Inde ) ,chacun réalisant de leur côté des moitiés de SM ,ensuite réunies chez DCN ou Navantia. Avec le choix du S80 ,la longue coopération entre la France et l'Espagne est dévenue fragile. C'est Madrid qui a voulu s'émanciper ,Navantia ne dispose pas de toutes les compétences nécessaires pour développer seule les S80 ,elle s'est donc tourné vers LM pour le système de combat SDC ,normal elle coopérait déjà avec Lockeed Martin dans les F100. Opportunisme choisie car Madrid sait que Paris ne peut vendre des sous-marins à Taïwan ,opportunisme unilatéral de Washington ,car les USA ont perdu le savoir-faire pour développer des SM conventionnels même s'ils savent sortir des SSN/SSBN. Opportunisme commercial de Navantia car elle veut proposer un S80 sur les marchés exports. Peut-être que quand Thales Naval France et DCN auront finis leur regroupement ,Paris se tournera à nouveau vers Berlin TKMS pour consolider une industrie navale européenne ,Navantia pourra s'y joindre et Fincantieri aussi [12]

[Sebastian]

L'Espagne a eu un riche passé qui débute en 1858 par la construction du premier sous-marin espagnol conçu par Narciso Monturiol, s'en est suivi plusieurs séries nationales jusqu'à la guerre civile, la construction de sous-marins en Espagne a alors traversé une longue léthargie et c'est la construction sous licence des Daphne et Agosta qui a en effet permis de récuperer ce savoir faire.

[seb24]

Ouais aussi bien dans beaucoup de domaine l'Espagne a toujours suivie une ligne européenne qu'on ne peut critiquer, aussi bien je trouve que cette histoire de sous-marin laisse a desiré. Le souci, aujourd'hui c'est que le marché des SM n'est pas enorme, et qu'on assiste a un retour en force de la russie qui vend des Sous-marin pour pas cher et performant. A coté de ca on a(avait) deux constructeur en Europe. Le besoin d'un rapprochement dans ce domaine pour être plus competitif et pouvoir affronter l'avenir et la concurrence qui va arriver est crucial au niveau européen. C'est quand même une grosse occasion de perdue que de voir les Espagnol arriver en troisième concurrent... On va se pourrir les marchés la ou ont aurait pu bosser ensemble c'est extremement dommage.

[chimère]

Respect a la defense europeenne. Je ne veux pas que personne se fache. Je suis fatigué de repeter la meme chose. Le probleme c'est que, peut a peut, la france va avoir moins poids dans l'europe de la defense, mais l'europe de la defense va etre plus important. Ça c'est compliqué pour la France, mais c'est la maniere de mantenir l'industrie de la defense europeenne. Et sera bon pour la france.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi! Je ne crois pas que l'on perde de poids dans l'Europe de la défense car il me semble que nous avons su garder les compétences et le savoir faire, dans l'ensemble des domaines militaires contrairement à la majorité des autres pays Européens. Ce qui - à mon sens - fait de la France un partenaire incontournable dans le future!

En disant cela, je n'essaie absolument pas de mettre la France en avant ou de nous glorifier (j'anticipe déjà les réactions d'European et consort!!! [50] ==> et encore je ne parle pas de français nombriliste que je suis! [30] ) ou de vanter quelque mérite que ce soit, mais je pense qu'en ayant eu une politique d'indépendance (industrie militaire), cela nous d'avoir de forte compétences!

Je me trompe? [21]

[Dario]

Tu as raison Chimère. L'Europe de la défense, c'est surtout UK/Fr ; et au niveau industriel c'est ça : - UK : 20 milliards de CA, 200 000 emplois - France : 15 milliards de CA, 150 000 emplois. - Allemagne : 8 milliards de CA, 80 000 emplois - Italie : 5 milliards de CA, 50 000 emplois - Suède : 3 milliards de CA, 20 000 emplois - Espagne : 3 milliards de CA, 15 000 emplois je vais faire un sujet spécifique là-dessus pour éviter de polluer ici ; j'ai quelques chiffres sur la question qui permettront peut-être de clarifier les débats. :)

[Dario]

Ayé : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?pid=178998 [08]

[dosbox]

Surtout que l'UK a souvent des programmes commun avec les US, Pourquoi doit'on avoir l'aval de la France. L'europe ne se limite pas à la france, les chantiers de pologne sont bons pour fabriqué le S80 pas chére, l'UK pour la propulsion, l'italie pour l'armement, l'espagne pour les bureaux d'études etc...

[Sub']

Désolé Chimère, malgré tes explications, certain que je nomerais pas on decider de voir dans ton post une post chauvin et méprisant. Ta beau eu dire quelque chose, dautre l'on transformer selon leur besoin... ' Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi! Je ne crois pas que l'on perde de poids dans l'Europe de la défense car il me semble que nous avons su garder les compétences et le savoir faire, dans l'ensemble des domaines militaires contrairement à la majorité des autres pays Européens. Ce qui - à mon sens - fait de la France un partenaire incontournable dans le future! ' Partenaire incontournable ne veut pas dire grand manitou ! ' Surtout que l'UK a souvent des programmes commun avec les US, Pourquoi doit'on avoir l'aval de la France. L'europe ne se limite pas à la france, les chantiers de pologne sont bons pour fabriqué le S80 pas chére, l'UK pour la propulsion, l'italie pour l'armement, l'espagne pour les bureaux d'études etc... ' Voila une certaine personne qui a decidé de lire de travers.

[European]

''...que l'on perde de poids dans l'Europe de la défense..'' [41] ca est le problem. La France pense 1ere a mantenir son poids, rang et influence. La defence europeènne est 2eme. C'est clair que les autre pais ont bcp de 'distrust'. Au contraire le 1ere target doit etre l'Europe et sa defense.

[Invité ZedroS]

C'est clair que les autre pais ont bcp de 'distrust'.

Au contraire le 1ere target doit etre l'Europe et sa defense.

Faut arrêter d'halluciner, chaque pays pense en premier lieu à ses propres intérêts et c'est bien normal. Combien même les autres pays européens voudraient faire une Europe de la Défense, ils auraient très bien pu le faire sans la France s'ils voulaient, mais ils en sont bien loin. Entre l'Allemagne, l'Italie et le Royaume Uni, y a déjà moyen de faire plein de choses, or y a rien de particulier, faut arrêter de dire des âneries.

Tes histoires de manque de confiance vis à vis des Français sont surtout vraies que dans ta tête, au niveau des Etats Majors et des politiques c'est tout autre, on y parle plus d'intérêts nationaux point barre.

Y suffit de voir toutes les coopérations sur plein de sujets pour comprendre que ta fameuse "mistrust" est de la foutaise, surtout qu'au lieu de parler de la France comme un machin éternellement identique, il s'agit en fait d'un pays dont les politiciens et les politiques suivies changent, comme partout, alors la confiance ça va et ça vient, comme partout...

En toute franchise, j'ai vraiment l'impression que tu as, toi, personnellement, des réserves et des doutes vis à vis de la France, c'est ton choix, mais ne va pas dire que tout le monde pense pareil sur tous les sujets existants. [24]

[Bruno]

''...que l'on perde de poids dans l'Europe de la défense..'' [41]

ca est le problem.

La France pense 1ere a mantenir son poids, rang et influence.

La defence europeènne est 2eme.

C'est clair que les autre pais ont bcp de 'distrust'.

Au contraire le 1ere target doit etre l'Europe et sa defense.

Décidément tu persiste dans cette méfiance exagérée envers la France, pour ne pas faire de Hors-Sujet et polluer ce topic, je te réponds en MP ; arrivedercci !

[chimère]

Surtout que l'UK a souvent des programmes commun avec les US, Pourquoi doit'on avoir l'aval de la France.

L'europe ne se limite pas à la france, les chantiers de pologne sont bons pour fabriqué le S80 pas chére, l'UK pour la propulsion, l'italie pour l'armement, l'espagne pour les bureaux d'études etc...

L'art et la manière de faire des post sans queu ni tête, sans citer la personne à laquelle tu réponds! C'est à ne rien comprendre dans la majorités de tes interventions!

PS: Si tu réponds à mon post précédent, je n'ai jamais sous entendu de devoir demander l'aval de la France pour quelques projets que ce soit!

@ European: Désolé je n'ai pas compris ce que tu voulais dire! [21]