Cuirassés Iowa

[dosbox]

L'avantage que le bismark avait été le radar qui pemire un tir au-dela de l'horizon, et chaque tourelle de 380 etait indépendente car elles avaient leurs propes systémes de visée.

[leridan]

euh... le Bismarck n'avait pas de radar de direction de tir utilisable, justement... c'était une exclusivité anglo-saxonne.

[hadriel]

Le Bismark avait un mat avec des télémètres.

[H. Poirot]

c'est marrant mais quand Dosbox parle c'est pour dire une c...... deja le bismark n'avait pas de radar de tir uniquement des radar de detection qui furent mit hors combat par la houle avant même le combat contre le Hood (le plus beau cuirassé a mon gout) ce qui explique la presence du Prinz non pas derrière son navire amiral (comme c'est la règle et comme le penser l'amiral Holland d'ou la concentration du tir du Hood sur le Prinz) mais devant car le radar du croiseur été operationnel. Les seul navire a avoir une direction de tir assisté par radar ce sont le alliés (sur tout leur navire). Sur tout les cuirassé du monde les tourelle sont independante mais la 3eme betise en 4 ligne elle avait toute une direction de tir?? a la la mon dieu. Bon c'est a demi pardonné car a la base Anton avait un telemètre mais qui a été retiré dés le debut. de plus encore une remarque tout les cuirassé de cette époque ont toutes leurs tourelle (ou presque) équipé de telemètre. je revien un peu plus haut sur ta déclaration : qui permirent un tir au dela de l'horizon. Jamais entendu parler. lorsque l'amiral Holland ordonna de "hale[r] le pavillon 5" la distance entre les navire été de 25 000m. Si tu t'été donné la peine de lire ce que j'ai ecrit page précédente tu aurait vu que la porté de tir du bismark n'avait rien d'exceptionnelle a l'instart de celle du littorio ou même de celle du Yamato. Merci

[Davout]

En parlant des cuirassés italiens, les Littorio avaient une belle portée par contre leurs canons avaient tendance à s'user rapidement.

[dosbox]

J'ais dit qu'il avait un radar qui a permit de situer dans qu'elle direction voir. Le Hood est tellement blindée que le moindre tir sur les ponts et plus de hood. le canon du bismark est un 380 cal 52 d'une portée de 36,5 km avec une cadence de 2,7 cps/mn, le hood a un 380 cal 42 d'une portée de 26,5km avec une cadence de 2cps/mn. Le yamato c'est un canon de 460 cal 45 d'une portée de 42km avec un cadence de 2cps/mn. A peine 6km de différence. Et voila pour les optiques du bismarck:http://forummarine.forumactif.com/Les-Marines-du-monde-c3/Europe-c6/Allemagne-f13/La-conduite-de-tir-du-Bismarck-t442-0.htm

[H. Poirot]

et moi j'ai dit que le radar du Bismark été HS avant le combat contre le Hood. La tempête les a mit KO lors de la sortie dans l'atlantique. Comme tu ne sait pas lire je doit te préciser: JE N'AI PAS DIT QUE LE HOOD ETE PLUS PUISSANT uniquement qu'il ETE PLUS BEAU. Les cadence de tir que tu enonce sont des cadence theorique il a été prouvé que le Hood suite a l'expérience de son équipage avait une cadence de tir égale a celle du Bismark. De plus si un 203 du Prinz n'avait pas touché la soute a munition des obus AA sans doute qu'il n'aurait jamais coulé. Holland avait mal planifié son attaque si les croiseur lourd avait attaqué le prinz ils l'aurai vite muselé et les 2 cuirassé anglais auraient pu vaincre le Bismark. Je te reppelle aussi que le Hood daté de 1919 alors que le Bismark été tout nouveau. tu dit a peine 6km mais a 50km/h (soit a peut prés 30N) il aurait fallut 8min avant de pouvoir riposter a porté maxi. a la cadence de 2 cps min le Yamato aurait deja tiré 16 salve avant même que le Bismark ne riposte (rappelons qu'il faut entre 4 et 5 salve pour cadrer un tir) de plus même quand le bismark aura atteind sa porté il sera en limite alors que a ce moment la le yamato tirera a bonne distance et non plus a porté maxi. Encore une chose le pont du Bismark n'aurai jamais pu resister a une salve de 456mm. Au fait quelqu'un connaitrait un éditeur spécialisé dans la marine italienne?

[leridan]

tu dit a peine 6km mais a 50km/h (soit a peut prés 30N) il aurait fallut 8min avant de pouvoir riposter a porté maxi. a la cadence de 2 cps min le Yamato aurait deja tiré 16 salve avant même que le Bismark ne riposte (rappelons qu'il faut entre 4 et 5 salve pour cadrer un tir) de plus même quand le bismark aura atteind sa porté il sera en limite alors que a ce moment la le yamato tirera a bonne distance et non plus a porté maxi. Encore une chose le pont du Bismark n'aurai jamais pu resister a une salve de 456mm.

Au fait quelqu'un connaitrait un éditeur spécialisé dans la marine italienne?

Hmmm sur des salves de cadrage, tu observes le résultat du tir, tu corriges et tu retires, entre le temps de vol des obus à ces distances et le temps de correction, au mieux tu tires une salves toutes les 2mn, donc l'avantage d'acquisition pour le Yamato n'est pas si important que ça, d'autant que les optiques du Bismarck étaient excellentes alors que celles du Yamato n'étaient pas terribles.

Pour en rajouter, les 380 allemands étaient plus précis, surtout à très longue portée, que les 457 du Yamato, l'acier allemand des années 30 était de meilleure qualité que l'acier japonais, et j'aurais à priori plus confiance dans les obus allemands que dans les obus japonais (cf ce qui est arrivé aux anglais au Jutland). Et je doute fort que le cycle de tir du 457 était inférieur à 1mn! (Thierry, rend-moi mon Naval Weapons of World WarII!!!!!)

Tout ça pour dire que - comme les Bismarck - les Yamato étaient des navires trop souvent surestimés, il faut aller au-delà des chiffres bruts.

[H. Poirot]

il est vrai qu'il étaient loin d'être aussi bon l'un comme l'autre a mon humble avis les meilleur cuirassé été les KGV: Petit (par rapport au autres), rapide, suffisement puissant, bien blindé, trés fiable, moderne (même plus que le bismark ou que le yamato sur un grand nombre de point) et surtout moins cher. Mais par contre l'acier japonnais été de trés bonne qualité et une chose que tout le monde surestime c'est l'optique de tir du Bismark certe elle été trés bonne mais elle ne l'été que parceque l'officier de tir été tout aussi bon car elle été trés delicate et surtout trés fragile alors que celle du Yamato été moins bonne mais nettement plus resistante et simple d'utilisation mais tout aussi bonne que soit l'optique de tir du bismark elle ne fait pas le poids contre les radar de tir. Autre chose peut être que le blindage n'été pas d'aussi bonne qualité sur le Yamato que sur le navire Nazi mais a moins d'être en carton 410mm de blindage latéral contre 320 y a pas photo quand au blindage de pont n'en parlons pas tout juste 130mm (au endroit ou le blidage est double sinon uniquement 80mm) pour les allemand contre plus de 200mm pour les japonnais (toujours car le blindage été réparti sur un pont).

[leridan]

Il est vrai que le radar de direction de tir change tout (cf cap Nord, Kolombangara ou cap Bon), mais là comme ni l'un ni l'autre n'en avaient... Et que ce soit durant la première GM ou au détroit du Danemark, les allemands ont montré que leurs directions de tir étaient excellentes. Pour ce qui est du blindage comparé des deux navires, la principale référence que je connaisse sur le sujet, Nathan Okun, n'a de bon à dire ni sur l'un ni sur l'autre. Mon sentiment très subjectif est qu'un duel Bismarck-Yamato aurait eu des relents de Jutland avec pour les japonais le genre de surprises qu'avaient eues les anglais avec leurs obus (genre 13.5" contre 11" de blindage = le 13.5" se désintègre).

[H. Poirot]

de toute facon si la classe des Yamato avait afronter la classe des bismark ( en combat style jutland) les Yamato aurait gagner puisque de toute facon quoi que l'on en dise le Yamato est le plus puissant cuirassé qui ai jamais exister et je pense que seul un Iowa aurai pu battre le Yamato. Donc la un combat entre Bismark tirpit / Yamato Musashi aurait tourbé a l'avantage des Yamato car un des defaut majeur du bismark et non des moidre c'est la position des hydravion, de la catapulte et de reservoir d'essence pour avion: en plein milieu du navire si jamais un obus été tombé là les communication entre l'avant et l'arrière aurait été coupé d'un coup sans parler des degats sur la salle des chaudière. Pour sa le yamato été plus moderne avec tout les appareil pour les avions sur l'arrière donc exit les ennuit au pire le cuirassé japonnais aurait perdu le pont supérieur arrière. autre défaut du bismark l'absence de bulbe anti torpille (même si ces dernière ne lui ont pas causer beaucoup de dégat) et enfin le dernier defaut du bismark par rapport au japonnais: le blindge été puissant, sur tout les pont mais ni a l'avant ni a l'arrière et lors de l'angagement contre le hood et le Prince un obus de ce dernier a percer l'avant qui a pris l'eau. Pas grave non mais le bismark a ralentit de 2 ou 3 noeud qui aurai pu lui permettre d'échapper au britannique. De son coté le Yamato n'été pas exempt de defaut mais je ne connait pas assez bien ce navire pour les donner merci

[dosbox]

Le yamato est assez lent 27 noeud, mais posséde une cuirasse telle que qu'il oblige les cuirassé ennemie à aller aux plus prés. l'iowa tir ses obus AP(1,7t) à 28km, mais doit se rapprocher pour pouvoir espérer percer son blindage

[H. Poirot]

en même temps chercher le cuirassé parfait c'est une quête pour le graal mais je pense que les cuirassé le mieux été les KGV

[Davout]

en même temps chercher le cuirassé parfait c'est une quête pour le graal mais je pense que les cuirassé le mieux été les KGV

Et que penses-tu de la classe Lion, les cuirassés développés à partir des King George V mais sans les limitations des traités navals des l'entre deux guerres?

Et pour les Vanguard?

[dosbox]

C'est sur que le traité de washington a causée beaucoup de tord aux cuirassé.

[Davout]

C'est sur que le traité de washington a causée beaucoup de tord aux cuirassé.

En contrepartie, les porte-avions ont été développés et ont atteint leur matûrité.

[H. Poirot]

ben en fait la raison de ma préference pour les king par rapport a tout les autres cuirassé construit c'est qu'ils sont petit, rapide, puissant, bien blindé et trés moderne. Bon pour répondre a ta question Davout au sujet des Lions pour commencer : il est vrai que sur le papier ils avaient de la gu...e mais visiblement pas assez pour que les britannique les achèvent. Ils ont préferé se consacrer au KGV. Et je ne connait pas assez ces navire pour pouvoir vraiment juger désole mais je suis prés a tout savoir sur eux (avis aux amateur d'explication) Pour le Vanguard il est comme le JB (comprenez Jean Bart): Un paradoxe je m'explique les britanniques avait compris que les cuirassé été un instrument du passé et il en achève un juste a la fin de la guerre... typiquement britannique tout sa. Je dirai même que le Vanguard été encore un plus gros paradoxe que le JB car il été loin de posséder sa puissance AA. La encore je ne le connait pas trop mais je sait qu'il été aussi puissant que les bismark et autres Iowa et tout aussi bien blindé bref rien a envier aux autres cuirassé mais quand on le voit sur une photo il est bizarre avec sa poupe carré (trés moderne) son avant trés effilé (trés croiseur de bataille) ses superstructure vraiment moderne (carré, bourré de radar sans telemètre, trés simple) et ses 4 tourelle double d'un autre age. Non qu'elle soient mauvaise mais a l'époque les cuirassé avaient des tourelles aux formes trés anguleuse et la elle sont sortit d'un autre age c'est bizarre quoi (remarque elle lui sont plus utile qu'au glorious et au couregeaous) Le vanguard n'en demeure pas moin un trés beau bateau dommage qu'il n'ait pas été avec le hood a la place du Prince ou alors a la place du Hood et la avec le Prince... le bismark n'y aurait pas survécu

[don_ccicci]

Le prince of wales ne s'est pas mieux comporte que le hood contre le bismark, car il n'etait pas pret au combat. Il venait a peine d'entrer en service, les sytemes n'etaient pas au point, l'equipage manquait d'entrainement. En fait c'etait du suicide (bon j'exagere un peu) d'y aller avec ces deux navires: un pas pret, l'autre depasse par son manque de blindage horizontal (pas le temps d'etre refondu comme prevu). Mais c'est vrai que le bismark aurait eu de gros problemes face a un cuirasse moderne et au point, car son blindage horizontal etait risible. Gros probleme de conception a ce niveau, qui le rend vulnerable des le premier coup au but.

[don_ccicci]

Precisions sur le richelieu, mon batiment prefere: Blindage ceinture: 330mm incline a 15° + compartimentage arriere + 30mm Blindage horizontal: 190mm (150+40) Blindage blockaus: Plaques de 350mm Blindage tourelles de 380mm: De 430mm (face avant) a 260mm (arriere) Autonomie: 8250 miles a 20 noeuds Vitesse: 32,5 noeuds Radars: Un veille air et un veille surface installes en 43 par les us, un de conduite de tir pour 380 installe par les anglais fin 43 DCA rapprochee: 50x40mm bofors et 50x20mm oelikon Artillerie secondaire: 12x100mm et 9x152mm Les deux sont prevus pour le tir AA, mais limite avant 45 par l'absence d'obus a fusee de proximite et de radar de tir (tir en barrage seulement)

[H. Poirot]

Peut-être ton préferé mais un mauvais cuirassé de combat. Certes ces caractéristique sont acceptable et il est aussi bien blindé qu'un autre navire mais la position de sont artilleri est un handicap flagrant car si il avait été a la place du Prince avec le Hood et que l'on admet que tout ce soit passé de la même facon Lutjens (en tout cas Lidemann qui été nettement plus combatif que son amiral) n'aurait eu aucun scrupule a continué le combat contre un cuirassé qui fuit et qui n'a aucun moyen dans cette position d'endommager sont cuirassé. A dire vrai si il avait eu a affronter un Scharnorst si il avait eu a fuire même eux auraient put lui infliger des dégats conséquent. Le seul avantage de positionner l'artillerie a cet endroit c'est que c'est plus simple a blindé et que le blindage peut être plus concentrer. AAAAH si le Hood n'avait pas été coulé vu l'amour que lui porté le peuple britannique ont pourrait encore le visiter.... quel gachis... Foutu nazi de M....

[don_ccicci]

C'est le plus rapide, l'un des mieux blindes(derriere les KGV), il a 8 pieces de 380mm, une bonne autonomie...et tu dis mauvais a cause de la concentration a l'avant des 380 qui pose probleme en cas de fuite (ca je le sais). Le bismark est mauvais a cause de son blidage horizontal, comme le scharnost d'ailleurs, comme le hood. Ca c'est bien plus grave. Et personne ne l'a souligne avant moi. De toute facon un cuirasse n'est pas fait pour fuir. Tu refais le combat avec un richelieu et le bismark, premiere salve de 380mm au but et plus de bismark. Je te rappelle que le richelieu a encaisse du 381 sans broncher, que le JB a pris du 406 qui ne l'a pas mis hors de combat (les bombes lachees des dauntless l'ont fait). C'est comme si je disais que les KGV etaient mauvais car ils portent du 356mm, c'est un defaut certes, mais c'est tout. Chaque cuirasse construit dans les normes du traite de washington, puis de londres, est une histoire de compromis, ils ont donc tous des defauts. Mais niveau defauts, celui du richelieu est loin d'etre le pire.

[don_ccicci]

Je vous rappelle que les obus tires a distance tombent sur le pont, donc sont encaisses par le blindage horizontal.

[H. Poirot]

Un cuirassé c'est pas fait pour fuir peut-être mais en tout cas si sa n'est pas capable de fuir ce n'est pas un cuirassé. Je te rappelle pour info que dans un combat il y a un vainqueur et un vaincu et si on veut pas être le vaincu sous l'eau il vaut mieu avoir des canon de retraite. Tien comme c'est étrange pour un navire qui n'est pas censé fuir d'être équipé de pièce de chasse et de pièce de retraite.... sans doute une erreur dans le vocabulaire. A c'est vrai le blindage de pont du bismark été si mauvais que rien n'a put le couler il a du se saborder... bon sang. J'attire la aussi ton attention sur le fait que l'acier francais été de moindre qualité que l'allemand et que la répartition été plus avantageuse car la cuirassé latérale montant tout en haut avait elle aussi un role de protection contre les obus plongeant.

[don_ccicci]

130mm, oui c'est du mauvais blindage horizontal, le richelieu a du 190mm. L'acier francais de mauvaise qualite...relis ce que j'ai ecrit plus haut sur ce que les richelieu et jb ont encaisse, de plus le dunkerque qui etait prevu pour encaisser du 280 a pris du 381 anglais et n'a pas coule. Trop mauvaise qualite... Oui, il y a un vainqueur et un vaincu, mais le vaincu se retrouve a la flotte, en general il n'a pas le temps de fuir. Dans le cas de la bataille du detroit du danemark, les allemands auraient pu poursuivre le prince of wales, mais il n'ont pas voulu. Ce n'est pas la tourelle arriere de 356 qui les a arrete, te fous pas de moi. "A c'est vrai le blindage de pont du bismark été si mauvais que rien n'a pu le couler il a du se saborder" Tu te fous encore de moi, rien n'a pu le couler...on n'a pas eu le temps de le savoir c'est tout, moi je te cite des faits, pas de l'imagination. Enfin son blindage de ceinture n'etait pas incline, mais vertical, je sais pas si tu es au courant que c'est moins bon question protection qu'un blindage incline, comme celui du richelieu (15°24) par exemple. Enfin je site: "Techniquement, ils avaient des bons et des mauvais côtés. La solidité générale était excellente, mais la protection était trop faible sur plusieurs points importants. Cela permettait de les mettre trop facilement hors de combat (et de les achever ensuite)" @lemairesoft

[don_ccicci]

Je re-cite: www.combinedfleet.com/b_armor.htm Je rajoute le resultat final: www.combinedfleet.com/b_overal.htm