Cuirassés Iowa

[H. Poirot]

Connait tu le professeur Balard oui celui qui a découvert le Titanic bon ben il a fait une expédition sur le Bismark avec un nombre de survivant allemand. Il a prouvé vu l'endroit d'ou est survenue l'explosion fatale que le Bismark a été sabordé par son équipage. Vu qu'il est reconnu comme un des meilleur océanologue et que la communauté scientifique et historique a été d'accord et a confirmé ce qu'il a dit ont peut dont dire que non rien n'a pu le couler. Pas même les plus de 10 impact torpille et les prés de 600 impact d'obus relevé (dont plus de la moitié de gros calibre) en fait les seul projectile a avoir percé le blindage du cuirassé nazi sont ceux de 406 du Rodney (mauvais navire si on veu mais ses canon été les plus puissant de la Royal Navy) Un conseil ensuite achète la collection sur les cuirassé francais de 40 (les 4 recents) de marine édtion voici les conclusion (abrégé par moi) les chaudière été fragile et defectueuse. la sécurité été passable du a la non étanchéité des des tunnels de cablage. l'arillerie principale donne satisfaction si elle n'est pas trop utilisé a la suite de sa fragilité et elle a une grande dispertion (meme aprés le decallage).Peut etre croit tu que le richelieu est l'egal du bismark. Il n'en été pas loin mais de la a dire qu'il été son égal.. trop de défaut de conception que les allemand avait évité justement car leur projet été bassé sur d'ancien navire. Tout les expert naval reconnaisent que le Bismark fut le plus puissant cuirassé européen jamais construit (avec le tirpitz evidement). Une dernière chose le bismark a commencé a être construit 1 ans aprés le richelieu. quand celui ci évacuer de brest ou cherbourg ou saint nazaire je sait plus le bismark été plus avancé dans la construction tout sa pour dire que sa constructiona a été lente et laborieuse a l'inverse des chantier allemand qui avait déja une maitrise dans la construction de navire de ce type

[H. Poirot]

a oui j'ai oublié le blindage était vertical sur le bismark mais il couvrait tout les pont sans exception a l'inverse de sur le richelieu et il été renforcé par un blindage incliné juste derrière. (sur le Richelieu elle s'arretait au niveau du pont principal)

[don_ccicci]

Super, tu as un livre, j'en ai d'autres. Le magazine que j'ai cite, d'ou proviens une partie de mes sources, est aussi edite par marine edition, et ne dis pas la meme chose. La dispersion a ete reglee par le decalage de 60 milisecondes des pieces exterieures des tourelles. Les chaudieres etaient fragiles certes, j'ai pas dit qu'il n'avait pas de defauts. Est-ce que tu te rends compte que je te parles de cuirasses ayant resiste a du 381, du 406, des torpilles et des bombes d'avion sans etre coules? Ce sont des faits, et tu me sors qu'ils etaient fragiles? Quand a tous les experts naval...tu dois tous les connaitre je suppose? Enfin en cherchant un peu tu trouveras surement d'autres sites qui disent comme moi que (et tu ne peux pas dire le contraire, ce sont des chiffres): Le bismarck a 130mm de blindage horizontal, c'est a dire pas beaucoup compare a des KGV ou des richelieu. Son blindage de ceinture n'est meme pas incline pour augmenter son efficacite comme sur tout cuirasse moderne. Tu cites ta collection, mais d'autres sources existent, et moi aussi je peux citer marine editions, des magazines j'en ai plein. Mais je n'ai pas que ca.

[don_ccicci]

Le blindage du richelieu etait lui aussi renforce sur son arriere par un compartimentage et une couche supplementaire de 30mm de blindage. Le tout incline bien sur.

[H. Poirot]

J'en ai aussi des magazines et de toute facon ce debat ne procure rien qui m'entousiasme pour 2 raison je n'aime pas le bismark et je deteste le Richelieu. Voila bien 2 exemple du decadentisme et de la magalomanie de nos dirigeant de l'époque alors que des Scharnorst ou de Dunkerque ou des KGV faisait trés bien l'affaire pour moi c'est eu le mieu qui ai existé. Au bien sur ce n'était pas des monstres surpuissant mais au moins il été facile a construire et puis pour d'autre raison que je n'ai pas envie de citer. Pour finir oh certe le Bismark et mort mais il ai mort au combat et c'est la que l'on fait la difference entre un grand navire, une legende de la mer et un cuirassé comme tant d'autre qui plutot que d'être mort dans l'honneur du combat on périt sous les coups des ferrailleurs et excuse moi de te le dire mais le Richelieu fait parti de la deuxième catégorie. Personne n'a jamais frémis rien qu'a prononcer sont nom. "Face a des forces supérieures le Bismark se défendit trés courageusement selon les plus nobles tradition de la marine impériale allemande. Il sombra le pavillon haut" Amiral tovey voila sa veut tout dire

[don_ccicci]

Le bismark a coule en se battant face a des forces superieures en nombre, c'est un argument pour dire qu'il est meilleur? Il est meilleur car il a coule dans des conditions glorieuses, car c'est une legende...c'est assez mauvais je dois dire. Le jb lui n'a pas coule quand il etait attaque par les forces americaines tres superieures en nombre, apres avoir encaisse du 406 et des bombes d'aviation, donc c'est un mauvais cuirasse...

[don_ccicci]

J'arrete la, je pense qu'on a assez etale nos arguments pour que les autres se forgent une opinion, on va trop polluer le topic sinon. Sans rancune aucune.

[H. Poirot]

vraiment quel ridicule JE N'AI PAS DIT QUE LE BISMARK ETE LE MEILLEUR PARCEQU'IL A COULE AU COMBAT JE DIT QU'IL EST LE MEILLEUR CAR TOUTE PERSONNE AYANT UN RAPPORT A LA MARINE LE DIT ET LA JE ME CONTENTAIT DE RENDRE HOMMAGE AUX HOMMES QUI SONT MORT A SONT BORD AINSI QU'A BORD DU HOOD ET DES AUTRES NAVIRE VOILA MAINTENANT SI TU PEUT PAS COMPRENDRE QUE L'ON NE SE BAT PAS A COUPS DE STATISQUE ET DE CARACTERISTIQUE TANT PIS POUR TOI. QUAND JE DIT L'HONNEUR DE COULER AU COMBAT JE LE DIT CAR IL N'Y A RIEN DE PLUS TRISTE QUE DE VOIR FERRAILLER UN NAVIRE. et ton jean bart il a pas encaisser autant d'obus quant a moi je dit M.... Je suis francais j'aime mon pays et bien que d'origine italienne a aucun moment je dit que je ne suis italien car je suis fier d'etre francais mais force m'est de constater que a l'epoque nous étions a la traine et que ton richelieu sans tout l'appareillage américain il été loin de valoir les cuirassé d'outre manche et d'outre rhin. voila c'est tout alors maintenant que ce soit le Richelieu ou le Bismark qui soit le mieu je m'en tape un a combattut en haute mer l'autre ne l'a jamais fait un point c'est tout. Pour moi c'est la fin du debat Richlieu/bismark en revanche je serai content de parler d'autre navire.

[H. Poirot]

dans une touche tout a fait different parlons un peu du Scharnorst ou du dunkerque ou d'un autre je m'en fiche mais au moins il n'y aura aucune tension. C'est la le problème quant on parle du passé comment dire qui été le meilleur ils été different

[loki]

un article sur la protection du bismarck et d'autres, je mentirais en disant que j'ai tout compris........ http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

[H. Poirot]

que pensez vous du Dunkerque?

[dosbox]

Dans le méme style que les richelieu, je pense pas qu'il soit adapté pour des combats à 2 vs 1 car la faiblesse de ne pas avoir de tourelle à l'arriére l'handicape. Sans compter la manoeuvre de certain ennemie pour se trouver dans l'arc arriére du navire. Le Bismarck est surtout connue car il a coulé lle fleuron de la flotte anglaise et que la réaction fut impressionante.

[H. Poirot]

aaah la pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi dosbox. je suis content tien. Vous croyez que l'on peut parler de croiseur sur ce topic ou on reste au cuirassé (Iowa normalement mais visiblement...)

[Davout]

Les Dunkerque et Strasbourg furent plus des "cuirassés de poche" ou croiseurs de bataille que des cuirassés style Richelieu... Faible autonomie, construits pour surclasser la classe Deutschland et certainement les Gneisenau et Scharnhorst, c'est selon moi un compromis bâtard entre les croiseurs lourds et les cuirassés. Les américains avec leur classe Alaska (deux unités sur six construites) et les soviétiques avec la classe Kronstadt (aucune unité construite) ne s'y sont pas trompés et n'ont porté que peu d'intérêt sur ce type de bâtiment.

[H. Poirot]

les gneisenau n'été pas des batard mais des croiseur de bataille. Ils été rapide et suffisament puissant pour couler ceux qui arriverait a les rattraper (donc les croiseur... tien mais sa fait quand même un navire batard zut...) par contre il y a une explication a la faible autonomie des dunkerque et on la retrouve sur tout les navires francais de l'époque. L'alliés principal c'est la GB le seul ennemi naval est donc l'italie mais elle est juste a coté pas besoin donc de construire des navire capable de traverse l'atlantique en travers du moment qu'ils ont assez d'autonomie pour la méditerranée (on retrouve la même chose chez les italien). Par contre je vien de trouver l'explication pour la place des tourelle sur les dunkerque et les richelieu.c'est encore les italien. a l'époque leurs cuirassé été des vieux rénové donc plus lent ainsi il suffisait a nos navire de les rattraper et en cas de fuite leur vitesse ferai le reste. les italien ne se sont pas trompé sur ce concept et n'ont pas adopté les tourelle a l'avant sur leur cuirassé classe Roma.

[dosbox]

Mais c'est quoi ces pays? Sérieusement, il faut 4 ans voire plus pour sortir un cuirassé ou un croiseur de bataille ( une niche bizare ou on met l'armement d'un cuirassé avec le blindage d'un croiseur lourd), conçevoir un navire pour contrer un autre est assez stupide car comment aurions nous fait si on rencontre un navire comme le bismarck ou un yamato, surtout avec l'angleterre qui as des bons navires mais viellissant. On conçoit un navire soit pour une mission (ASM, AA, lutte contre les navires) soit pour une doctrine (raid corsaire) mais pas pour faire papier, ciseaux, pierre. En fait, il est intéressant de parler de la concurence et des deux niches qui ont disparue: le cuirassé et le croiseur de battaille ou cuirassé de poche.

[don_ccicci]

Le croiseur de bataille est un terme de la premiere guerre mondiale. A l'epoque, la technique permettait soit de faire un navire lent mais bien protege (le cuirasse), soit un plus rapide mais en gagnant du poids sur le blindage (le croiseur de bataille). L'armement etait proche sur les deux navires. Mais la technique a progressee pendant l'entre deux guerre, pour arriver a des navires bien protege et rapide a la fois. Les dunkerque et strasbourg sont les premiers navires a reunir sur une meme coque protection, armement et vitesse (avec quelques nuances). Ils sont suivis par les sharnost et gneiseneau qui sont des derives lointain des deutshland (plan modifies pour rivaliser avec les dunkerque). Mais tous ces navires furent vite depasses par la sortie des cuirasses de 35000t. On les classa alors comme croiseurs de bataille, car plus grand et puissant que les croiseurs lourds, mais inferieur aux gros cuirasses de 35000t. Le terme croiseur de bataille ne signifie plus grand chose en fait pendant la deuxieme guerre mondiale, ce sont juste des cuirasses comme les autres, mais moins gros (27000t pour les dunkerque environ, dans les 30000t pour les sharnorst). A la difference de la premiere guerre ou ils representaient une vrai classe a part. Pour ce qui est des alaska, le probleme est different. Les americains les ont elabores pour faire face a d'eventuels cuirasses de poche japonais, et donc obtenir un batiment suffisament rapide et arme pour rattraper et battre n'importe quel gros croiseur lourd ou cuirasse de poche: www.lemairesoft.happyhost.org/ship/classe1/5943.html#111104

[don_ccicci]

""JE N'AI PAS DIT QUE LE BISMARK ETE LE MEILLEUR PARCEQU'IL A COULE AU COMBAT JE DIT QU'IL EST LE MEILLEUR CAR TOUTE PERSONNE AYANT UN RAPPORT A LA MARINE LE DIT"" Ah bon? J'ai pourtant trouve plusieurs sources disant le contraire, une de plus: www.lemairesoft.happyhost.org/ship/classe1/5672.html#110874 Tu connais tous les gens ayant un rapport avec la marine? ""JE ME CONTENTAIT DE RENDRE HOMMAGE AUX HOMMES QUI SONT MORT A SONT BORD"" Non, c'est la premiere fois que tu me le sors depuis qu'on argumente. ""et ton jean bart il a pas encaisser autant d'obus"" Argument assez gamin, genre c'est moi qui ai la plus gr.... Je pourrai te repondre que le bismark a pas encaisse autant de bombes d'aviation que le jb, meme style d'argument. ""Je suis francais j'aime mon pays..."" Moi aussi, c'est cool on est beaucoup comme ca sur le forum, mais je vois pas le rapport. ""sans tout l'appareillage américain"" Rapport avec le blindage, la vitesse, l'autonomie, les 380mm...? ""que ce soit le Richelieu ou le Bismark qui soit le mieux je m'en tape"" Apparemment vu comment tu t'acccroches, pas vraiment. J'avais dit que j'arretais, mais je trouvais ton message trop enorme. [08]

[H. Poirot]

Je ne répondrai pas a cela mais je vai répondre a Dosbox: la raison pour laquelle nous n'avons pas concut des navire pour toutes les mers est que a cette époque le il ne reste plus que 2 democratie dan l'europe de l'ouest: Nous et la GB. Comme l'allemagne été loin d'être un ennemie a la hauteur (même avec les bismark) la GB et nous avons decidé de nous répartir la defence navale: la france qui a une vaste cote en méditeranné constituera le gros des forces navale contre Mussolini avec des britannique a Gibraltar (pour bloquer le sorti mais la quelques vieux cuirassé été suffisant) et une escadre a alexandrie pour prendre les italiens a revers (la des croiseur de bataille pour couvrir rapidement la distance). Même avec cela la RN été largement assez puissante pour couvrir l'atlantique nord par Scapa Flow (ce qui est plus pratique que nous car Scapa est en plein milieu de la mer du nord alors que notre base se trouve a brest ce qui implique a nos navires de traverser la manche ou alors d'en laisser une partie a Scapa mais dans ces cas la ils ne pourraient pas soutenir les troupes terrestre). Tu voit si on ne s'été pas betement laissé piégé par guederian sur terre note pays aurait tenue et le système de defense naval entre la GB et nous été parfaitement au point (d'ailleurs c'est bien les seul combats que l'on ai gagné en 40 c'est contre l'italie sur terre mais surtout en mer: les italiens n'ont jamais osé sortir de leurs ports et nos escadre ont bombardé Gêne (escadre de croiseur je précise)

[Chris.]

de toute façon le bismarck est célèbre pour avoir mobiliser une bonne partie de la flotte de l'atlantique de la royal navy et d'avoir coulé le navire "amiral" anglais, le Hood. Pendant que plusieurs croiseurs, cuirsassés, porte-avions, destroyers, etc. essayaient de le couler, les SM allemands eux pouvaient s'attaquer aux navires marchands qui auraient pu en partie se faire escorter par ses navires, ou servir à d'autres missions tout aussi utile, voir plus. Le paquebot Britanic a été laissé avec un seul destroyer d'escorte, 3 destroyers et le Rodney étant détachés à la traque du Bismarck. Un autre convoi a perdu son cuirassé/croiseur d'escorte, pour lui permettre d'aller chasser le bismarck. 2 navires (un perdu, l'autre a survécu) ont réussi à mobiliser 6 cuirassés, 2 porte-avions et plus d'une dizaine de croiseurs, sans parler des navires plus petits. Il a aussi coulé un navire, et endommagé un deuxième (le Prince of Wales). Pas mal non?

[leridan]

J'avais toujours compris le Dunkerque et le Strasbourg comme étant destinés à jouer le rôle d'écrabouilleurs de Deutschlands... Même si effectivement le rôle principal de la Marine française était - comme en 1914-18 - de contrôler la Mediterranée.

[H. Poirot]

c'était aussi leurs but mais je ne parle pas de leurs but mais de leur conception (la raison de l'agencement de l'artillerie principale en particulie) par contre comme je l'ai dit l'autonomie des navire francais et italien (du Torpilleur au cuirassé) est due au fait que ils ont tous été conçu pour une guerre en méditerranée.

[don_ccicci]

Même si effectivement le rôle principal de la Marine française était - comme en 1914-18 - de contrôler la Mediterranée.

Oui mais c'est assez relatif en fait.

La guerre en mediterrenee etait conditionnee par l'entree en guerre de l'italie, or la france et UK savaient que les italiens n'etaient pas pret. C'est pour cette raison que nos realisations navales recentes (croiseurs de 7600t, richelieu...) possedaient une autonomie apte a une utilisation en atlantique, et que l'on a commande en urgence des destroyers aux etats-unis.

Ce plan de repartition des mers n'existait que de maniere theorique, les anglais continuant a baser des navires en mediterranee, et nous demandant en meme temps d'accelerer la finition du richelieu pour le baser en atlantique face aux allemands. La realisation des KGV ayant pris du retard.

[H. Poirot]

oui c'est exact que les dernier modèle de navire de la MN (les 7600Tw et l'algérie) possédaient une bonne autonomie et surtout été nettement mieux que tout ce qui ce faisait auparavant en matière de croiseur en france

[don_ccicci]

L'un des autres problemes des realisations francaises et italiennes est la faiblesse criante de blindage des premieres unites. Les croiseurs francais de 8000t par ex ou les premiers 10000t n'ont quasiment pas de blindage, tout est sacrifie a la vitesse.