Cuirassés Iowa

[don_ccicci]

A noter aussi que les italiens sont les plus en retard en matiere de radar. Le premier radar naval francais vraiment efficace est operationnel sur le richelieu, puis peu apres sur l'algerie, en 1941 (nous sommes nous en retard sur les anglais et les allemands). Cette faiblesse sera criante face aux unites anglaises, d'ailleurs je ne comprend pas l'attitude des allemands qui auraient pu aider leurs allies a ce niveau...

[H. Poirot]

en fait le problème des allemand etait leur égoisme par exmple: en 43 les italiens ne possédé pas de char moyen (si d'aprés leur classifiacation mais il été l'équivalent des char francais de 40 si sa vous interesse se sont des M13/40 et ses derivé); les allemand ont toujour refusé de leur vendre des char et même de les autorisé a les construire sauf pour le panther mais Henschel a tellement fait trainer l'arrivé des plans de fabrication qu'il ne sont jamais arrivé. De même pour les avion. Les italiens ont réussit a construire un chasseur monomoteur equivalent au spitfire ou au Bf 109 mais le moteur fiat été trop faible et fragile. Ils ont donc demendé a produire le moteur du Bf 109 sous licence mais la encore les allemand ont tellement fait trainer que les premier produit sont sortit des chaine de montage a quelque mois de l'armistice. Ce sont la 2 exemple mais ils sont loin d'être les seul. Pour ce qui est des Radar le premier navire francais a en être équipé c'est le paquebot SS Normandie en 1937 (le plus beau navire toute catégorie confondu, un chef d'oeuvre de la technologie francaise, un palace flottant, le plus moderne de tous les transatlantique bref un... les mots me manque et dire qu'il a été coulé par les américain (un accident mais si il avait laissé le comandant du normandie et une partie de son équipage comme d'ailleur ces dernier l'avaient proposé pour assuré la securité anti incendie et ben il aurait jamais coulé!!!!) Sal.. d'américain!! avec toute les système anti incendie dont il été équipé c'est un paradoxe qu'il ai brulé)

[don_ccicci]

Des 1937? La je pige pas tres bien, il etait efficace?

[Davout]

en fait le problème des allemand etait leur égoisme par exmple:

en 43 les italiens ne possédé pas de char moyen (si d'aprés leur classifiacation mais il été l'équivalent des char francais de 40 si sa vous interesse se sont des M13/40 et ses derivé); les allemand ont toujour refusé de leur vendre des char et même de les autorisé a les construire sauf pour le panther mais Henschel a tellement fait trainer l'arrivé des plans de fabrication qu'il ne sont jamais arrivé. De même pour les avion. Les italiens ont réussit a construire un chasseur monomoteur equivalent au spitfire ou au Bf 109 mais le moteur fiat été trop faible et fragile. Ils ont donc demendé a produire le moteur du Bf 109 sous licence mais la encore les allemand ont tellement fait trainer que les premier produit sont sortit des chaine de montage a quelque mois de l'armistice. Ce sont la 2 exemple mais ils sont loin d'être les seul.

Pour ce qui est des Radar le premier navire francais a en être équipé c'est le paquebot SS Normandie en 1937 (le plus beau navire toute catégorie confondu, un chef d'oeuvre de la technologie francaise, un palace flottant, le plus moderne de tous les transatlantique bref un... les mots me manque et dire qu'il a été coulé par les américain (un accident mais si il avait laissé le comandant du normandie et une partie de son équipage comme d'ailleur ces dernier l'avaient proposé pour assuré la securité anti incendie et ben il aurait jamais coulé!!!!) Sal.. d'américain!! avec toute les système anti incendie dont il été équipé c'est un paradoxe qu'il ai brulé)

Quelques petites précisions...

Au niveau des blindés, les allemands ont donné quand même une compagnie de chars Tigres aux italiens (certes repris à l'armistice).

Au niveau aviation, le Daimler-Benz DB601 a été produit sous licence par Alfa Roméo dès le début 1941 et a équipé les Macchi MC-202 Folgore produits à 1500 exemplaires et comparables au Bf-109E ou F... C'est les Daimler-Benz DB605 voire le DB603 qui furent fournis au compte gouttes quelques mois avant la capitulation italienne. Sinon, les allemands ont fourni quand même une escadrille de Ju-87 Stuka aux italiens pour attaquer les convois britanniques de Malte.

Enfin, pour les radars français, il me semble que lors de la débâcle toutes nos connaissances sur le sujet furent envoyées en Angleterre (notamment le magnétron).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnétron

[don_ccicci]

Pour ce qui est des radars, je suis juste sur que le premier systeme naval veritablement operationnel fut installe sur le richelieu en 41, car il etait base a dakar. Assez loin des allemands et italiens pour le tester discretement.

[dosbox]

Pourtant les allemands ont équippés le bismarck et consoeur de radar ce qui leur à donner une idée de ou il fallait chercher. J'ai une question, comment cela ce fait que les allemands spécialiste de l'artillerie ont voulue avoir de l'artillerie de +200mm à terre alors que leurs cuirassés ont en justement besoin, un dorat est plus jolie que le 380mm ( dora :1000t+)

[Davout]

Pourtant les allemands ont équippés le bismarck et consoeur de radar ce qui leur à donner une idée de ou il fallait chercher.

J'ai une question, comment cela ce fait que les allemands spécialiste de l'artillerie ont voulue avoir de l'artillerie de +200mm à terre alors que leurs cuirassés ont en justement besoin, un dorat est plus jolie que le 380mm ( dora :1000t+)

Tu te rends comptes du poids et du recul? C'est beaucoup trop de contraintes pour une coque aussi grande soit-elle ! Sans oublier la cadence (14 tirs par jour...). Quant à la portée, elle affiche une dizaine de kilomètres de plus par rapport aux 380 et 406mm des cuirrassés. A j'oubliais le manque de précision de l'arme : sur 48 projectiles tirés lors du siège de Sébastopol, 10 sont tombés à moins de 60m de leur cible, le plus éloigné à 740m... Et c'était sur la terre ferme ! Alors, sur la mer...

Bref, totalement utopique.

[dosbox]

Le navire fait dans les 30.000 tonnes, les allemands ont bien réussie à gerer le recul et le poids, cela reste faisable. Le projet Japonnais c'est du 510mm sur des tourelles doubles pour un coque de 100.000 tonnes. La cadence pour un obus de 850kg HE peut se faire rapidement mais l' obus AP de 7T poseras des problémes, la portée est de 48km soit 10 de plus que le 406mm en HE et de 38km en AP alors que le 406 ne le feras à 28km. Les ingénieurs pouraient trouvers quelques chose, de plus pourquoi pas des obus autopropulsée ou des obus fléches?

[H. Poirot]

Dosbox je vai devoir me répété: les radar du bismark été HS dés le début mit hors combat par la houle de toute facon si la houle ne l'avait pas fait le souffle des 380 s'en serai occupé. En fait ont dit que les allemand été de bon constructeur naval mais vu l'endroit ou été placé leur radar.... bizarre comme l'a dit Davout mettre de l'artillerie prévu pour la terre sur un navire c'est ridicule. pour quelque Km en plus tu peut toute te cadence de tir. Les obus flèche sont une inventiton des année 60 pas de la seconde guerre mondiale et puis c'est pour les blindé par pour les pièce de gros calibre. Quant au radar du Normandie il été opérationnel mais pas toujour en marche. Uniquement lorsque le commandant le demandé. Je vien de revoir une photo du normandie sortant du havre. Le strasbourg est la pour lui faire les honneur de la marine francaise et ben mon dieu ce qu'il fait fluet notre cuirassé. Une frégate a coté du Nimitz. AAAAH quel beau bateau le normandie.....

[dosbox]

Les obus fléches ont été utilsée par les anglais dans la seconde guerre mondiale, ce sont des obus sabots en tungsténes sans compter que les allemands ont faits des recherches dessus. http://html2.free.fr/canons/flech.htm

[H. Poirot]

dans le site que tu m'a donné (et que je connaisait deja) a aucun moment on ne parle d'obus flèche utilisé par les britannique et a aucun moment de production a série (oualors j'ai mal lu). De plus lorsque j'ai visité le musée de Saumur (des blindé) le guide nous a dit que les obus flèche ont été produit en série qu'a partir des année 50. Ce qui explique le fait que de nombreux projet de tank est été abandonné (amx 50 et amx 50 Foch).

[leridan]

Dosbox confond APDS et APFSDS. Les premiers projectiles antichars sous-calibrés sont bien apparus à la fin de la 2°GM (en 1944 IIRC), mais il ne s'agissait pas encore d'obus flèche à proprement parler.

[don_ccicci]

Regardez ca: www.lemairesoft.happyhost.org/armes/artillerie/1891.html#116213

[leridan]

L'auteur mélange tout. L'obus flèche (c'est à dire stabilisé par ailettes) a été effectivement inventé par les allemands, en l'occurence l'équipe de Von Braun, mais il ne s'agissait pas d'obus antichar, c'étaient des obus spéciaux étudiés pour augmenter la portée de l'artillerie lourde (googler "obus flèche de Peenemünde" pour les détails). Les obus antichar pour canons à âme cônique (APCR) ne sont pas des obus-flèche non plus, et les premiers projectiles à sabot n'avaient pas d'ailettes (on le voit bien sur la photo du lien).

[H. Poirot]

Tien Von Braun un grans scientifique Nazi le père des V. Un vrai nazi pure souche et qui est devenue aprés guerre... le chef du programme spatial de l'US army et plus tard le premier président de la NASA (a sa création) On peut dire que quand sa les arange les americain avait la memoire courte quant a l'origine de leur scientifique Sinon qui sait ce qu'il est advenue du Goeben (Iere guerre mondiale) rebaptisé Yazu par les turque. Il été toujour en service pendant la WWII?

[leridan]

Tien Von Braun un grans scientifique Nazi le père des V. Un vrai nazi pure souche et qui est devenue aprés guerre... le chef du programme spatial de l'US army et plus tard le premier président de la NASA (a sa création)

On peut dire que quand sa les arange les americain avait la memoire courte quant a l'origine de leur scientifique

Von Braun un nazi pure souche??? et tu sors ça d'où? des pamphlets hystériques et bidonnés à 95% de l'ADL?

Oui, oui, je sais que qu'il a été colonel dans la SS, mais c'est un des cas où cela ne veut pas dire grand-chose. Himmler voulait récupérer le contrôle du projet V2 depuis longtemps quand l'attentat du (22? je ne me souviens jamais) Juillet lui a enfin permis de clouer le bec à la Wehrmacht et à Dornberger en particulier.

Dans le climat de cette époque en Allemagne, ce n'était pas bon pour la santé de refuser l'honneur de devenir SS...

Sinon qui sait ce qu'il est advenue du Goeben (Iere guerre mondiale) rebaptisé Yazu par les turque. Il été toujour en service pendant la WWII?

De mémoire, oui, et scrappé peu après la fin de la guerre. Mais ce n'était pas plutôt le Yavuz dans la marine turque?

[Davout]

Von Braun un nazi pure souche??? et tu sors ça d'où? des pamphlets hystériques et bidonnés à 95% de l'ADL?

Oui, oui, je sais que qu'il a été colonel dans la SS, mais c'est un des cas où cela ne veut pas dire grand-chose. Himmler voulait récupérer le contrôle du projet V2 depuis longtemps quand l'attentat du (22? je ne me souviens jamais) Juillet lui a enfin permis de clouer le bec à la Wehrmacht et à Dornberger en particulier.

Dans le climat de cette époque en Allemagne, ce n'était pas bon pour la santé de refuser l'honneur de devenir SS...

De mémoire, oui, et scrappé peu après la fin de la guerre. Mais ce n'était pas plutôt le Yavuz dans la marine turque?

Werner Von Braun était SS Sturmbannführer (équivalent à un commandant). Ses relations troubles avec les SS lui ont causé nombre d'ennuis avec les médias américains ainsi que les décideurs politiques du programme spatial. Il doit beaucoup à Spoutnik qui l'a fait revenir de sa traversée du désert... Quoiqu'il en soit, il s'est toujours montré discret sur ses relations avec les nazis et a su faire oublier son passé (ses réussites l'aidant beaucoup...)

Pour le Yavuz turc (ex-Goeben), il est refondu dans les 1928-1930 et ferraillé dans les années 1970. Pour le Medilli (ex-Breslau), il est refondu en 1917 et saute sur 5 mines en 1918 au large de l'île d'Imbros (330 morts).

[H. Poirot]

oui désolé c'est Yavuz. Merci pour ta réponse Davout. Etonnant quand même un croiseur de bataille 1909 toujour en service en 1945. Je pense evidement qu'il ne sortait plus a partir des années 50 non? A si cela vous interesse je peu vous donner toute les caractéristique du Goeben (avec modif).

[leridan]

Les Queen Elizabeth et les Kongo étaient en première ligne pendant la deuxième, le Coral Sea n'est plus en première ligne dans l'USN que depuis peu, je suis sûr qu'en cherchant un peu il y a encore des Gato (peut-être) et des Fletcher (probablement) en service, plusieurs monitors de la RN ont servi durant les 2 guerres mondiales, les grecs avaient deux pre-Dreadnought américains en première ligne en 1941, et je ne parle même pas de la reconversion de la Calypso :)

[H. Poirot]

Il y a une difference entre les Queen et les Kongo par rapport au Goeben: Les premiers sont construit durant la grande guerre et non 5 ans avant. De plus ils été en première ligne faute de mieux et c'était des Marine majeure non mineure. Les grecs avait des pré-dreadnought oui mais pas américains (le Giorgio Averoff) mais la encore c'est une marine mineure. Ce que je trouve d'étrange c'est deja que ce soit un croiseur de bataille ensuite qu'il soit de la marine du IIeme reich (ce sont bien les seul a en avoir) et enfin que les Turc l'ai conservé: des cuirassé garde cote (style VÄINÄMÖINEN finlandais) aurait été mieux pour une marine de ce genre. Je peut te confirmer qu'il n'y a plus de Gato encore en service par contre il est vrai qu'il reste des fletcher et autre destroyer alliés de la WWII encore en service (surtout en amérique du sud). Le plus vieux navire de combat encore en service est une canonière de rivière au pérou je croit (elle date de 1935). Je ne sait pas de quelle calypso tu parle désolé de ne pouvoir te répondre. Par contre si vous désirez je peut vous faire un descriptif trés complet du Goeben (je sais je radote)

[Berkut]

La Calypso de notre bon vieux capitaine J.Y Cousteau voyons [30] Partie à la ferraille je crois

[H. Poirot]

non pas a la ferraille elle moisit dans le port de la rochelle. quelle honte tout simplement de laisser un bateau avec une telle histoire moisir a quai. Il faudrait quelle devienne un monument un musée a flot en france ou alors quelle rejoigne le monde du silence mais pas quelle reste comme elle est ou que les amerloc nous la prennehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Calypso_(navire)

[leridan]

Le Limnos et le Kilkis, ex-Idaho et Mississipi.

[don_ccicci]

des cuirassé garde cote (style VÄINÄMÖINEN finlandais) aurait été mieux pour une marine de ce genre.

Quelle etait la veritable valeur de ces navires?

Les seuls dont je connaisse un peu l'histoire sont les deux gardes cotes thailandais de Koh-chang, et ca s'est mal termine.

Comment a fini le VÄINÄMÖINEN?

[leridan]

Le cas de la Baltique est très particulier, c'est une mer en pratique fermée (sauf pour le Danemark), relativement petite et avec beaucoup d'îles et de hauts fonds. Des navires à faible tirant d'eau et autonomie réduite sont donc particulièrement adaptés. En pratique, des navires qui seraient côtiers n'importe où ailleurs s'y comportent comme des navires de haute mer d'un point de vue opérationel.