Sun Tzu

[Akhilleus]

voilà, on parles pas mal de la Chine en tant que puissance militaire sur ce forum alors voici un petit inspi bouquin pour mieux comprendre la pensée stratégique chinoise ca évitera peut être de lire certaines enormités postées par certains [45] le bouquin que je conseille c'est "comprendre et appliquer Sun Tzu" aux editions Dunod il traduit 19 des fameux 36 stratagèmes donnés par Sun Tzu en les expliquant d'un point de vu plus occidental il permet egalement avec des petites explications et cas concrets de saisir leur application du point de vu stratégique aussi bien militaire qu'economique enfin il permet d'apprehender la complexité (pour nous occidentaux) de la pensée chinoise pour qui une confrontation armée est la dernière solution et la moins élégante de toutes je reprends a ce propos un des chapitre du livre : "le même Sun Tzu considerait que les armes comme des instruments de mauvaise augure dont l'usage ne devait être fait qu'en toute dernière extremité et parceque les autres procédés plus nobles et plus recommandables avant prealablement echoués" tout est dis bonne lecture.... [12][12]

[Davout]

Je pense que c'est quand même nécessaire de lire "l'art de la guerre" au préalable... [30]

[dosbox]

Est que ça servit quand les européens ont débarqué?

[Akhilleus]

Est que ça servit quand les européens ont débarqué?

comprend pas ta phrase ????

[Fenrir]

Est ce que les tactiques enseignés par Sun tzu ont servit pour mettre une branlée à l'envahisseur européen? (c'est mon interprétation)

[Akhilleus]

merci Fenrir bon pour repondre 2 choses : à l'époque de l'invasion et depecage de la Chine par les européens, l'Empire est en pleine déliquescence et surtout gouverné par une dynsatie qui est d'origine Mandchou et non pas Han Dynastie qui n'est pas aimée par les chinois Han qui n'iront pas (ou peu) se battre pour elle. En ffet, ce sont des souverains "etrangers", corrompus et non respectueux de la sagesse millénaire chinoise (telle celle de Sun Tzu) trop absorbés par leur interets et leurs intrigues personnels et pas assez interessés aux interets de l'empire justement (notamment l'efficacité de son administration et de son armée) secundo je reprends ce qui est dis mais le chinois raisonne en terme temporel la ou l'occidental raisonne en terme de gain immédiat Pour le chinois une defaite est acceptable même si elle entraine une staganation de plusieurs années si à la fin il peut raffler la mise et c'est ce qui c'est passé non ??? on peut difficilement considerer la Chine comme une puissance secondaire de nos jours alors que il ' y a moins d'un siècle elle etait partagée en zones d'influences françaises, japonaises, russes, britanniques voir allemandes et italiennes

[Davout]

Pour moi, la longue marche de Mao reprend quelques théories de Sun Tzu... Le fait de refuser le combat et de s'esquiver jusqu'à ce que l'ennemi (Tchang Kai Chek) soit épuisé et battu facilement en est une. Cela dit, je trouve que cela a été permis parce que la Chine est un grand pays... Serait-ce possible dans un pays sans profondeur stratégique? J'en doute fort... A moins que l'on parle de guérilla alors.

[Invité HemannM]

A la fin, Sun Tsu n'a fait qu'annoncer des preceptes... evidents. Il a eu le courage (ou le temps??) de le mettre par ecrit. Il n'y a pas grand chose de transcendental la-dedans. Il n'a pas eu l'impact sur la pensee militaire comme Mackinder ou Mahan. Marechal, Le refus du combat a ete un precepte de la gueere contre l'envahisseur Japonais. La fuite en avant, on se cache et on tire dans le dos. Ils preferaient s'attaquer au KMT qu'aux japonais qui eux savaient se defendre. Raison pour laquelle les US ont ete un peu retissent a envoyer trop d'armes la-bas.

[Akhilleus]

A la fin, Sun Tsu n'a fait qu'annoncer des preceptes... evidents.

Il a eu le courage (ou le temps??) de le mettre par ecrit.

Il n'y a pas grand chose de transcendental la-dedans.

Il n'a pas eu l'impact sur la pensee militaire comme Mackinder ou Mahan

évidents maintenant au 21e siècle (et encore quand je vois la conduite de certaines opérations militaires, visiblement certains auraient du le lire)

à l'époque une compile de ce genre etait novatrice

et puis ca apparait comme rien de transcendantal quand c'est lu par un esprit occidental obnubilé par le choc decisif qui est la pensée généralement enseignée dans nos ecoles de guerre

avec un peu plus de finesse d'analyse on en rediscute

Marechal,

Le refus du combat a ete un precepte de la gueere contre l'envahisseur Japonais.

La fuite en avant, on se cache et on tire dans le dos.

Ils preferaient s'attaquer au KMT qu'aux japonais qui eux savaient se defendre.

Raison pour laquelle les US ont ete un peu retissent a envoyer trop d'armes la-bas

les batailles décisives contre le KMT ont eu lieu après le départ des japonais

pendant une grande partie de la guerre il y' a eu alliance de facto contre un ennemi commun, c'est après essentiellement que les comptes entre frères ennemis ont ete réglés

ce que tu enonce au dessus en encore une fois une simplification de l'histoire et donc a la limite une contre verité mais bon.... passons

[Zamorana]

C'est faux concernant les communistes préferants attaquer le KMT plutôt que les japonais, c'était l'inverse en fait, Chiang avait même dit "Les japonais sont une maladie de peau, les communistes une maladie de coeur". Et l'inactivité des nationalistes contre l'envahisseur japonais lui a aliéné une bonne partie de la population. Quant à Sun Tzu, j'en ai lu une version, des années 30 traduite par Josef Needham, auteur de "Science and Civilisation in China", le tout commenté par Liddle Hart qui connaisait Needham. Ensuite la ou Sun Tzu est le meilleur de tout les auteurs sur la guerre c'est sur ces points: -Il est le premier, 500 av JC -Il n'aime pas la guerre, pour lui c'est un dernier recours -Il insiste sur le fait que la guerre est un combat total sur tout les plans -Il place le renseignement comme la clé de la victoire

[Davout]

Quant à savoir si le Kuomintang ou le parti communiste chinois a été le plus actif contre l'envahisseur chinois, c'est difficile à interpréter tant la propagande est vive au sein des deux Chines... Tchang Kai Chek avait l'aide et les conseils américains et une plus grande armée il me semble... Pour Mao, quelques uns de ses livres ont été directement influencés par "l'art de la guerre" tels : - la guerre de guérilla - la guerre prolongée - problèmes stratégiques relatifs à la guerre révolutionnaire chinoise L'un des principaux responsables de l'intérêt que les communistes chinois témoignent à l'ouvrage de Sun Tzu est Kuo Hua Jo qui a commenté "l'art de la guerre" en 1939. Son ouvrage a servi de manuel militaire à l'armée populaire de libération.

[Zamorana]

Chiang avait plus d'hommes, mais aucune strategie, aucune motivation, il attendait une intervention américaine pour se glisser dans son sillage et ramasser sans se fouler, mais ce sont les soviétiques qui entrerent en Chine en 1945 et laisserent aux communistes les armes des japonais. Chiang et le KMT à cet époque n'avait rien de "démocrate", c'était des fascistes, Chiang se comportait en Tyran, il était détesté de la population et d'ailleur avant la signature de l'axe tripartie Allemagne-Japon-Italie il était en tres bon terme avec les allemands qui lui envoyaient des armes et des conseillers. Puis apres ce sont les soviétiques qui l'aiderent pour contrecarrer les japonais en Asie, il a bouffé à tout les ratelier. Et jusqu'a sa mort en 1945 il s'est comporté en Dictateur à Taiwan, génocidant les locaux d'ailleur.

[Invité HemannM]

On n7a pas du avoir les memes "professeurs" d'histoire.

Un peu de lecture raffraichissante:

The book covers such disasters as the Hunan famine, the farce of Chinese "resistance" to the Japanese invaders, the recalcitrant corruption and conservatism of the Nationalist leaders, and the sacking of Stillwell.

After General Marshall became Acting Chief of Staff effective 1 July 1939, he wrote to Japanese Army the following: I am "sure that the cordial relations which have existed between the Imperial Japanese Army and the Army of the United States will continue, and I shall look forward to pleasant contacts with you [Japanese general] during your tour of duty in Washington ." (Marshall to Yamauti, July 5, 1939, GCMRL/ G. C . Marshall Papers [Pentagon Office, Congratulations] . )

Brigadier General John Magruder, in October of 1941, relayed the fear of Chinese leader [Chiang Kai-shek] that the "Japanese Army was poised to launch a major drive against the southern city of Kunming, aimed at cutting the Burma Road, China's last important supply link with friendly powers. Marshall's reply was "he knew Magruder very well and ... stated that he knew Magruder when he was in China before, and General Marshall was himself in China . When the Japanese were about to advance on Nanking [in 1937], Magruder, from his sympathy with the Chinese and from his viewpoint as gathered by his experience in China, became quite stampeded... and he knew Magruder so well that he, General Marshall, could properly interpret Magruder's messages." That is, China, who cares!

http://www.republicanchina.org/American_Aid.html

En parlant de genocide, tu sembles dire que seul le KMT etait coupable, mais les communistes n'etaient (et meme encore aujourd'hui) guere mieux.

Combien de mort sous Mao?

[Fouineur]

voilà, on parles pas mal de la Chine en tant que puissance militaire sur ce forum

alors voici un petit inspi bouquin pour mieux comprendre la pensée stratégique chinoise

ca évitera peut être de lire certaines enormités postées par certains [45]

le bouquin que je conseille c'est "comprendre et appliquer Sun Tzu" aux editions Dunod

il traduit 19 des fameux 36 stratagèmes donnés par Sun Tzu en les expliquant d'un point de vu plus occidental

il permet egalement avec des petites explications et cas concrets de saisir leur application du point de vu stratégique aussi bien militaire qu'economique

enfin il permet d'apprehender la complexité (pour nous occidentaux) de la pensée chinoise pour qui une confrontation armée est la dernière solution et la moins élégante de toutes

je reprends a ce propos un des chapitre du livre :

"le même Sun Tzu considerait que les armes comme des instruments de mauvaise augure dont l'usage ne devait être fait qu'en toute dernière extremité et parceque les autres procédés plus nobles et plus recommandables avant prealablement echoués"

tout est dis

bonne lecture.... [12][12]

Les 36 stratagemes ne sont pas de Sun Tzu (544 - 496 AJC) et lui sont souvent attribues par erreur. D'ailleur l'expression de "36 strategemes" est posterieur a Sun Tzu.

Cependant les principes en eux meme lui sont anterieurs. On peut dire qu'en gros ils etaient le tronc commun de la culture militaire chinoise de l'epoque, le B-A-Ba que tout bon general se devait de maitriser. C'est pourquoi l'on retrouve l'essence de ses "36 stratagemes" dans le livre de Sun Tzu "l'Art de la Guerre" (Bing fa).

On en sait assez peu sur Sun Tzu , si ce n'est qu'il etait un mercenaire issue de la noblesse sans terre et qu'il entra au service du Royaume Wu qu'il aida a faire devenir l'un des plus puissant etat chinois de l'epoque. On ignore actuellement la date et le lieu de sa mort, ni meme ce qu'il a fait avant d'entrer au service du rois Wu a part bien sur qu'il ecrivit le Bing Fa.

Quand aux "36 stratagemes" ont retrouve trace de cette expression dans livre de QI, un livre d'histoire de la dynastie Qi qui elle s'etend de 479 a 502 (soit bien apres Sun Tzu) et ne sont qu'une figure de language tout comme de nos jours on dit "j'en ai vue 36 chandelles" ou bien "y'a pas 36 solutions". dans le livre de Qi c'est un general qui explique en gros qu'entre 36 strategies la meilleur etait la fuite. N'ont pas qu'il y eu actuellement 36 strategies!

L'expression semble par la suite avoir ete utilise pour regrouper un ensemble de principe et traditions orals lies a l'art de la guerre.

Maintenant la ou cela devient interressant c'est que les 36 proverbes tels que nous les connaissons ont ete "redecouvert" dans les annees 40, sur un manuscrit provenant d'un auteur inconnu ecrit a une date inconnus. Dans les annees 60, Ils furent par la suite publier apres revision par le partis communiste [50]

Donc si les principes evoques par les "36 stratagemes" tirent effectivement leurs origines de la cultures chinoises, ils semble que leur compilation soit plus recente que l'on le pense et peut-etre un peu biaise par la propagande du grand timonier.

Pour moi les "36 stratagemes" n'ont pas vraiment valeur de sagesse en revanche le Bing Fa (l'Art de la Guerre) de Sun Tzu est lui un fantastique receuil sur le plan historique,strategique, politique et meme philosophique.

[Invité HemannM]

Merci Fouineur pour cette excellente lecon! [27] On reconnait les gens qui savent de quoi ils causent! [28]

[Akhilleus]

On n7a pas du avoir les memes "professeurs" d'histoire

@Hermann

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Civil_War

ca vaut ce que ca vaut, pas le temps, ni l'envie de chercher plus pour faire avancer la discussion, ce serais de l'energie perdue pour rien

@Fouineur :

merci pour les précisions

effectivement les 36 stratagèmes sont souvent attribués à SunTzu par erreur (ou en confusion avec l'art de la guerre)

Je voudrais donc si possible que tu m'eclaires des liens existants reellement et concrètement entre les 2 manuscripts.....

[Fouineur]

Comme je l'explique dans mon post, l'expression les "36 stratagemes" viendrait d'une figure de language employer par un general qui n'etait absolument pas contemporain de Sun Tzu. Ensuite cette Expression semble etre rester dans le language courant, tout comme aujourd'hui des expressions issues de la litterature ou de la pub sont-elles entrees dans notre vocabulaire (ex: "etre tomber dedans quand il etait petit" - Asterix / "Et la marmote elle met le chocolat ..." - Pub Milka). Avec le temps il semblent que cette expression ai finalement recouvert l'ensemble des proverbes et tradition lies aux usage militaires qui eux existaient sans doute bien avant l'expression les "36 stratagemes". On peu imaginer qu'entre eux les soldat evoquant un point de strategie finissaient leur phrase par "Eh! ca fait partis des 36 stratagemes" tout comme nous on dirait " Eh! Ducon c'est le B-A ba" (la c'est moi qui invente). Dans les annees 40 en pleine guerre sino-japonaise , est apparut sous l'intitule les "36 stratagemes" une liste de 36 proverbes qui fut publier sous la forme d'un petit livret a l'intention des chinois qui se battaient contre l'occupant. On en ignore l'auteur, mais les principe enumeres faisait deja partie de la culture chinoise, donc il ne s'agit pas d'un bete document de propagande communiste, meme si plus tard le parti revisa cette liste et la republia (dans un journal je crois). Maintenant le lien avec Sun Tzu? D'abord il y a une controverse a propos de l'auteur car "Sun Tzu" est un titre honorifique, et a l'epoque il existe deux Sun Tzu, le general et son oncle, le vrai nom de l'oncle est Sun Wu on n'est pas sure de celui du general. Le nom Sun Wu apparait sur certain copies des Bing Fa trouver plus tard. (il y a aussi un Sun Tzu qui lui etait mathematicien et qui ecrivit un traite sur les maths classique. il vecut beaucoup plus tard) Si des historiens pensent que le nom du general etait aussi Sun Wu, d'autre pensent que le "sun Tzu" en question est soit l'oncle du general ou un personnage fictif a l'image d'Homere et de son illiade. bref cela depasse mes connaissances et Google est votre amis ... Il s'agit juste suppossition, mais quelque soit le "sun tzu" qui fut l'auteur, il aurait vecu plus de 400 ans avant Jesus, (et bien qu'il n'est pas laisser grand chose derriere lui) sa renomme l'a succedee. Le livre "l'art de la guerre" etait deja considere comme "le" traite de strategie. Des exemplaires retrouves et qui datent de plus de 150 ans avant JC demontre qu'il s'agit bel et bien d'un livre ancien et qu'ils nous est plus ou moins parvenue dans sa forme actuelle, c'est a dire sans ajout (en fait les copies retrouvees on permis de remplir des passages manquants) On peu penser que d'une certaine maniere certain de ses enseignements ont pus passer dans la culture populaire, comme de nos jour lorsque nous reprenons des expression du genre "on a perdue une bataille, mais pas perdue la guerre" ou "il vaut mieux etre un chien vivant qu'un lion mort". Maintenant de savoir qui a influencer l'autre? "L'art de la guerre" inspira t'il la tradition militaire ou la tradition militaire inspira t'elle "l'art de la guerre"?

[Akhilleus]

[27] merci pour ce post et cet eclairage fort interessant ma foi

[Zamorana]

Je n'ai jamais tressé des couronnes à Mao, mais j'ai lu plusieurs posts sur Chiang et le KMT qui parle de "démocratie", alors que Chiang était un autocrate fasciste et que Taiwan est une "démocratie" depuis 1996, chose à rappeler. Si il a perdu en 1949 contre Mao, ce n'est pas sans raison, enfin il ne faut pas sous estimer la popularité de Mao en Chine à l'heure actuelle. Dans 200 ans Mao aura rejoins Sun Tzu et Lao Tseu dans les personnages légendaire, on finira même par douter de son existence réel.

[Fouineur]

Mouais! le culte de Mao en a pris un serieux coup ces dernieres annees. Si il reste une grande figure de la Chine,les chinois sont de plus en plus realiste par rapport a son oeuvre et le resultats de celle-ci. Entre le "grand bon en avant" et la "revolution culturelle" qui on fait des dizaines de millions de mort, les camarades chinois sont depuis redescendu sur terre. Aujourd'hui ils ont autant sinons plus de respect pour Deng Xiao ping que pour Mao. Deng a sut ouvrir la Chine sur le monde exterieur la remettre sur les rails du progres social et economique. Il a rendu a la Chine sa place de puissante dominante, voir , "tout simplement", rendu sa place dans l'histoire.

[Zamorana]

Je crois que tu fais erreur, Deng porte sur lui la responsabilité de Tian an Men, Mao a libéré la Chine des étranger, il a refait d'elle un empire puissant et respecté, enfin il se souciait plus de la paysannerie que des villes dans l'esprit des gens, c'est pourquoi il reste à ce point révéré, et sans que le parti y joue un rôle, il a même peur de Mao, de ce coté "révolution permanante". Le culte à Mao prend des proportions ridicules, son portrait est vendu comme amulette en guise de porte bonheur, avoir un buste dans sa voiture pour faire office de saint christophe est de bon ton. Les chinois "réalistes" admettent les premiers qu'en dépis des catastrophes sous Mao sont à mettre en balance par rapport au positif qu'il a ammené.

[Fouineur]

Certes Mao bénéficie toujours d’un « culte » en chine, mais il ne va pas en grandissant. La jeune génération ne se reconnaît plus dans le Grand Timonier. Même le petit livre rouge n’est plus enseigner dans les écoles. Aujourd’hui le chinois lambda est focalise sur l’acquisition de bien et la richesse plutôt que dans l’application d’une doctrine marxiste qui a tout de même provoquer des millions de mort. Car, bien qu’horrible, Tian an man n'a rien à voir avec les massacres et déportations perpétuer sous Mao. Le « grand bon en avant » et la « révolution culturelle », deux des programmes phare de Mao Zedong, sont aujourd’hui définitivement condamnés par le parti. Les organisateurs de la révolution culturelle, la fameuse bande des quatre dont l’ex épouse de mao faisait partie, ont même été jugé et condamnés. Et cela on le doit à Deng, a son ouverture à la critique et ses grandes reformes sociales économique. Il va aussi lancer le « printemps de Beijing », qui permit au media et au peuple de critiquer ouvertement les « mammouth » des partis. Il donne ainsi une certaine liberté de parole qu’on n’avait pas vus depuis l’accession de Mao. Enfin Tian an Man n’a eu que très peu d’écho en Chine, le libéralisme venait de faire sont entré et les chinois était tous bien trop occupes à bénéficier des reformes sur la libre entreprise et de l’accès a la propriété pour se soucier des élucubrations d’étudiant « aveuglés par les doctrines occidentales ». Il ne faut pas raisonner en bon français gaver de a la démocratie. Dans l’histoire moderne chinoise, Tian an man n’est rien. Selon les sources c’est juste 1500 à 7000 tués, étudiants et … militaires, une goutte d’eau pour ce pays de plus d’un milliard d’habitant. Surtout si l’on considère que pendant des décennies l’occident a hypocritement fermé sa gueule sur les agissements de Mao (merde 60 millions de mort en comparaison !). La Chine a l’époque bien qu’ayant une croissance explosif reste un pays dont la majorité de la population vivaient encore sous le seuil de pauvreté. Son tissu industriel en était à ses balbutiements et manquait cruellement de main d’œuvre qualifiée et de techniciens supérieures. Le gouvernement pouvait-il se permettre une ouverture similaire à l’Allemagne de l’Est et risquer de voir la Chine s’effondrer comme le fit plus tard la Russie ? Personnellement. J’en doute car la Chines était a une période charnière de son développement, Deng allait bientôt céder la place a Jiang Zeming (qui plus que Deng est considéré comme le boucher de Tian an man, Il était chef de l’armée a l’époque), rien n’indiquait qu’une ouverture aurait permis la continuité des reformes dont le pays avait besoin. Il aurait été impossible à la fois de gérer une croissance explosive et en même temps reformer la structure politique du pays. Maintenant avait t’il réellement besoin d’envoyer les chars ?