EST OUEST

[PhP]

je voudrais ouvrir un débat sur un sujet qui me semble interessant près de 20 ans après la fin de l'Union soviétique. Des archives sont ouvertes. Des acteurs peuvent encore témoigner. De 1945 à 1990 en gros se sont opposées deux écoles (à l'ouest) à propos de l'URSS. La première prônait le "containment" : il fallait s'opposer - au besoin par les armes - à toute extension de la sphère soviétique. Il fallait rester armé pour faire face à toute agression. L'URSS n'était pas amendable et ne pouvait évoluer. La seconde prônait la détente. En gros elle soutenait que l'intensification des échanges commerciaux, diplomatiques ou culturels avec l'Est ferait "fondre la glace" et ferait entrer des idées occidentales à l'Est. QUI AVAIT RAISON ?? La première école ?? car l'URSS ne s'est pas amendée mais s'est disloquée par incapacité à relever les défis lancés par Reagan (IDS, hausse du budget militaire, aide aux résistants anti communistes en Afghanistan ou en Angola...) dans un contexte de baisse du prix du pétrole (seule exportation soviétique). la seconde école ??? en effet il n'y a pas eu de guerre ouverte et Gorbatchev et son entourage étaient "contaminés" par les idées occidentales ...L'URSS a bien évolué puisqu'elle a laissé palce à un système moins agressif ... Votre avis messieurs ???

[collectionneur]

Les 2, mon capitaine. Bloquer l'expansion de l'ennemi, montrer qu'une offensive militaire était risqué, et le "corrompre" de l'intérieur en voyant le différentiel économique entre les deux camps et entre la liberté de choix d'un citoyen à l'ouest contre une société fermé à l'est, on à vue le résultat ;)

[Grognard]

Ces deux politiques étaient valables, car quand le bloc occidental, perdait une guerre, les pays alentours devenaient tous communistes, comme en Indochine ou le communisme s'est implanté dans toute la Péninsule après la défaite américaine. Plus le communisme gagnait, plus l'URSS se voyait renforcée, et donc le danger de s'accroitre sur l'occident. Mais c'est sûr que pour en finir définitivement avec le communisme, il valait mieux laisser pourir en face, les laisser accumuler un retard technologique tel qu'ils ne pourraient plus soutenir la concurence de l'armement, et qu'ils seraient obligés tôt ou tard de changer de régime.

[italianforce]

je pense que c'était mieux d'etre neutre (ainsi on ne se pose pas de question ![08][08])mais je suis d'accord avec grognard

[PhP]

permettez moi de relancer le débat !!! Si la "détente" était la bonne voie, ses partisans écriraient aujourd'hui des livres pour dire "nous avions raison !! la détente a conduit à Gorby qui a détruit l'URSS !!!" Or ils se taisent... donc ils doivent pas se sentir à l'aise !! On peut se demander si les partisans de la détente n'étaient pas soit des lâches qui craignaient l'armée rouge soit des "crypto-rouges" qui avaient en fait de la sympathie pour l'URSS et le communsime!!! Bon il y avait peut-être des machiaveliens du style De Gaulle : dans le cas du général je crois à l'erreur d'analyse : il a pris Brejnev pour gorby ... Pari perdu - mais qui aurait pu être gagné ...

[Zamorana]

Je crois que déja la politique envers l'URSS a évolué selon des facteurs assez particuliers. Au début il 'a une sous estimation totale de l'URSS, mépri pour ses capacités militaires et industriels, ou technologiques. Celui çi se traduit par un contaiment tres dur qui va pousser les USA à instaurer des dictatures partout ou des dirigeants pourtant loin d'etre communistes tentent qu'elques réfomes incluant des nationalisations, nottament le Guatemala et l'Iran qui sont les plus connus. Mais comme les russes obtiennent la bombe atomique, démontre en Corée avec le MiG-15 qu'ils savent faire de tres bons avions, et au final lance le premier satellite en orbite, il apparait que l'URSS a été tres largement sous estimé, en plus Khrouchtchev qui au contraire de la plupart des dirigeants soviétique est un orateur fleuve qui abreuve l'ONU de discours rethorique souvent brutaux et qui en met une couche sur la "superiorité" soviétique. On passe à une surestimation de l'URSS, une peur réel et en même temps l'escalade à Cuba a montré que pour éviter la fin du monde, un dialogue est possible. Donc va commencer une politique de détente contrastant avec un containment brutal au Vietnam. Et en parrallele les UA sont de moins en moins bien informé de ce qui se passe en URSS, ils ne comprennent rien à la politique interne soviétique, déja la déstalinisation et l'éviction de Khrouchtchev montrait que contrairement à ce qui était communement cru, le chef de l'URSS n'était plus un dictateur omnipotent comme sous Staline, mais qqun qui devait composer avec differents interets. Personne en occident n'a rien compris à Gorbatchev, ni ce qu'il voulait faire, ni les difficultés qu'il rencontrait, parsque l'existence même d'un reformiste pacifique comme lui contredisait tout ce qu'on croyait sur l'URSS.

[PhP]

Merci Zamorana de cetet réponse claire qui offre une perspective cohérente et intéressante (sans être la mienne). Une question : Gorbatchev savait il lui-même où il allait ??

[Zamorana]

Désolé c'est un peu confus je sais. Gorbatchev allait dans une direction qui était celle du maintien de l'URSS, mais d'une URSS démocratique avec liberté d'expression et d'opinion. Il s'en ai pris recemment à Eltsine d'avoir négligé le résultat du referundum sur le maintien de l'union qui était positif.

[PhP]

non ton analyse n'est pas confuse pas du tout. Je suis réservé sur un point : en 45 l'économie soviétique était peut-être en ruines mais --> l'armée rouge faisait TRES TRES peur (même sans armes nucléaires) --> dès les années 50 les économistes occidentaux ont surestimé l'économie sov (par sympathie à mon avis pour la planification) ... Donc je doute qu'on est méprisé les sov à cette époque : au contraire on en avait tres peur ...

[PhP]

Je viens de lire le livre de Raymond Barre. Il évoque la politique de détente en affirmant qu'elle a abouti à la perestroïka et à la fin de l'Urss; En y réflechissant je me dis que c'est un sophisme. 2 point sont à mes yeux fondamentaux : - tant que la détente a duré, l'URSS a eu des dirigeants "durs" et a mené une politique "dure" (voir le vietnam, l'afgansitan, l'angola, le printemps de prague ..) - il fallu reagan pour que comme par parallelisme appraisse un gorbatchev ... - jamais - au grand jamais, les partisans de la détente n'ont critiqué l'URSS, n'ont cherché à la détruire ... quand c'est arrivé ils en ont été parfaitement surpris (Barre l'avoue) : cette attitude revient à valider la thèse selon laquelle ils traitaient avec Moscou plus par peur (ou par pétainisme) que dans un but subtil de reherche de la dissolution de l'URSS...et en plus ils n'ont pas poussé de cris de joie en 91! Aveu de Barre : les principaux bénéficiaires de la détente étaient les pays d'Europe de l'est... or ce n'est pas d'eux qu'est partie la peretsroika mais bien de moscou !