IR Seeker

[Bluewings12]

Cela fait maintenant longtemp que je recherche des informations sérieuses sur un sujet particulier :

Quel est "l aquisition range" du seeker IR du Mica IR ?

En gros , a combien de km un Mica IR peut accrocher une cible par lui mème ?

Je sais que cette information est classifiée , mais il doit surement exister des "on dit" . J ' ai cherché un peu partout mais je n 'ai rien trouvé jusqu 'à present ...

A+

[Neo]

"on dit" environ 60 km Ce qui me semble un peut trop, mais bon comme tu l'a dit c'est classifié

[Bluewings12]

J 'ai aussi entendu dire 60km , par temps clair et en haute altitude . Mais rien n 'est prouvé ... A t 'on des infos sur les performances du seeker IR du Magic 2 ? (a titre de comparaison) . A+

[Neo]

Pour les missiles courte portée c'est généralement aux allentours des 20km dans de bonne conditions

[TMor]

Mais d'où sortez vous ces "on dit" ???

[faltenin]

Dans un Air Fan (je crois) on donnait la portée maximale du Magic II à 30km !! à haute altitude dans de bonnes conditions (haute altitude, cible chaude n amosphère froide et diluée). Perso, je n'y crois pas trop, mais admettons. Comme le Magic II n'a pas de LAM il faut bien que ce soit aussi la portée du capteur. On imagine mal le MICA faire moins bien. Après ça ne veut pas dire grand chose. Les conditions réelles sont rarement proches des conditions idéales. La portée du capteur va sûrement varier en fonction de la réflectance et de l'émissitivité IR (http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_r%C3%A9flectance), des conditions atmosphériques (hygrométrie, indice de réfraction, turbidité, aérosols), de l'échauffement de la cellule, de l'échauffement de la coiffe du missile, de la capacité et de la durée de refroidissement du capteur (par gaz ou par effet thermoélectrique (Pelletier)), du fond de radiation (sources chaudes au sol, soleil) ainsi que de l'angle de présentation de la cible .... Tout cela peut faire varier la portée d'acquisition du simple au décuple. Sinon est ce que vous pourriez profiter de ce sujet pour poster toutes les informations que vous avez sur le capteur IR du MICA ? Je commence: fabricants SOFRADIR, MBDA type: imageur infrarouge bibande (source MBDA) 64x64 pixels (?) source Ecole militaire royale belge mouvement du capteur +/- 60° (MBDA) champ de vision +/- 90° (Ecole militaire royale belge) suivi angulaire >30°/s (MBDA) système de refroidissement intégré par machine thermique en cycle fermé vitesse de refroidissement - de 2 minutes (MBDA) autonomie de refroidissement 10h (Netmarine) Modes de tir: verrouillage avant tir, verrouillage après tir

[Neo]

64x64! Ca me parait tres peut! Sinon je n'ai pas plus de donée technique sur l'autodirecteur si ce n'est qu'en "mode de tir" il ne faut pas oublier le Fox 3

[Bluewings12]

Ce n 'est pas SOFRADIR qui fait le capteur IR du Mica , mais Sagem . Sa resolution n 'est pas 64x64 mais 128x128 . J 'ai du mal a croire aux 60km ... [52] Il est certain que le Pilote peut utiliser le capteur IR comme un IRST , mais jusqu 'à quelle distance ?.. Dans le cas de Rafale , l 'OSF a une distance de ciblage , tracking et recherche bien superieure à Mica IR mais Mica est connu pour "locker" de lui mème a grande distance . Mais à quelle distance exactement ???[31] A+

[faltenin]

Ce n 'est pas SOFRADIR qui fait le capteur IR du Mica , mais Sagem .

il y a pourtant un MICA IR sur le site de SOFRADIR, qui fabrique des capteurs IR

http://www.sofradir.com/showroom/showroom.htm

enfin il y a plusieurs pièces dans un autodirecteur, je pense ue SAGEM utilise une matrice plan focal de SOFRADIR et intègre d'autres éléments

EDIT, confirmation sur IXARM :

Les principaux programmes utilisant des détecteurs IR de Sofradir, aujourd’hui au niveau de la production , sont les suivants :· MICA· Storm Shadow / Scalp EG : BGTI (UK)· Remise à niveau de Vampir· Camera portable Sophie (Thales)· Camera Catherine (Thales)· Camera Synergi ( Thales / Zeiss )· Camera IRIS (SAGEM)· Optronique Secteur Frontal du Rafale· SADA II détecteur modulaire de seconde génération (Fournisseur direct de l’US ARMY)· Cameras thermiques Officine Galileo· IRST SAAB· Boule aéroportée Samsung / Thales· etc

http://www.ixarm.com/-SOFRADIR-

pour les 128x128 je suis content de l'apprendre.

Est ce que tu aurais une source svp ?

L'ASRAAM et l'AIM 9X doivent avoir 256x256 mais ça doit commencer à faire beaucoup pour le traitement du signal, surtout en bibande.

[Neo]

Non l'asraam, aim-9x et iris-t ont un autodirecteur de 128x128

[Bluewings12]

En fait , il est tres dur de trouver et de savoir si le capteur IR de Mica est 128x128 , ou plus . [16]

Si nous prenons en compte ou en etaient Sagem et Sofradir durant les derniers developements de Mica , il est meme possible qu 'ils aient utilisé un plan focal de 256x256 . Certains capteurs IR de l 'époque pour l 'Armée de Terre etaient dejà en 512x512 (!) .

Voila une Pdf de Sagem sur Mica IR :

http://www.yourfilelink.com/get.php?fid=293537

Il me semble donc que le capteur est fait par Sagem ...

Je cherche la source du "128x128" . C 'est sur un Pdf , mais lequel ?..

Gimme time Please [61]

A+

[Sidewinder]

De toute facon, un seeker IR avec une portee de 60km, ca ne servirait quasimment a rien. Pour les tirs a longue portee, le chasseur communique les coordonnees de la cible au navigateur inertiel du missile avant de le lancer. Quand le missile est en l'air, le chasseur envoie des corrections au missile par datalink. C'est seulement a la portion terminale de sa trajectoire que le missile utilise son seeker. Sans cela, le missile ne saurait jamais intercepter une cible maneuvrante a longue distance, car il ne connaitrait pas la distance a la cible. Une poursuite proportionelle, l'algorithme normal des missiles IR, ca va pour quelques kilometres, mais pour les vraies distances BVR il faut connaitre la distance a la cible pour calculer une trajectoire optimisee. Pour cela, il faut que le chasseur obtiennent la direction, altitude, et distance de la cible, soit par son propre radar, soit par Link-16, et puis qu'il transmette cette position au missile avant le tir.

[Neo]

Le missile peut étre tirée en utilisant uniquement sont autodirecteur, sans radar, OSF ou autre

[Sidewinder]

Le missile peut étre tirée en utilisant uniquement sont autodirecteur, sans radar, OSF ou autre

Bien sur, pour les shots a courte portee. Pour le tir a longue portee, le missile doit obligatoirement connaitre la distance a franchir, pour le permettre d'optimiser sa trajectoire. Sinon il perdra toute son energie bien avant d'atteindre la cible.

[Sampaix]

Quote: Sidewinder. "De toute facon, un seeker IR avec une portee de 60km, ca ne servirait quasimment a rien. " Ce servirait a tirer des cibles en BVR totalement passivement, meme sans l'aide su radar ce qui revient a dire qu'a dater de la sortie du F-35 son avantage en stealth sera caduque. Dixit le nouvel OSF en cours de discussion... Performances · multicible / tirs multiples · tir au rail et en éjection · portée : < 500 m à > 80 km · vitesse : mach 4 · facteur de charge supérieur à 50 G http://www.defense.gouv.fr/dga/enjeux_defense/les_programmes_d_armement/systemes_de_forces/maitrise_du_milieu_aerospatial/missile_mica/le_missile_d_interception_de_combat_et_d_autodefense_mica Les senseurs passifs du Rafale (OSF, SPECTRA) lui permetent la detection etle tir des MICAs pourquoi ne pas utiliser le IR quand il permeta d'engager des cibles sans donner le moinre signal d'acrochage a la cible??? Quotes DGA: Le Mica se décline en deux versions ayant un corps commun et des autodirecteurs EM actifs et à imagerie IR passifs interchangeables et dispose d'une flexibilité de mise en oeuvre à partir des capteurs avions (radar, optronique, viseur de casque). Les deux versions du missile peuvent être tirées avec ou sans rafraîchissement des paramètres cibles au travers de la liaison avion missile (LAM). Dans ce dernier cas, le missile est totalement autonome ce qui en fait un missile véritablement " tire et oublie ". Après une phase de vol inertiel, l'autodirecteur accrochera en vol la cible désignée par le pilote et amènera le missile jusqu'à l'impact sur sa cible. Le MICA IR est un "outil" tres utile dans tous les domaine de vol et d'engagement de 500 m a plus de 80 km. http://www.ec17provence.org/mica.html Quote: "Bien sur, pour les shots a courte portee. Pour le tir a longue portee, le missile doit obligatoirement connaitre la distance a franchir, pour le permettre d'optimiser sa trajectoire. Sinon il perdra toute son energie bien avant d'atteindre la cible." Et qu'est-ce qui te fait croire qu'un Rafale F2 ne peut pas accrocher une cible en BVR sans utiliser le radar??? Quand a la trajectoire du MICA... Quote DGA: Les deux versions du missile peuvent être tirées avec ou sans rafraîchissement des paramètres cibles au travers de la liaison avion missile (LAM). Dans ce dernier cas, le missile est totalement autonome ce qui en fait un missile véritablement " tire et oublie ". Après une phase de vol inertiel, l'autodirecteur accrochera en vol la cible désignée par le pilote et amènera le missile jusqu'à l'impact sur sa cible. C'est de l'inertiel jusqu'au moment ou l'autodirecteur se mets en branle. En " tire et oublie ", y'a pas besoin de rafraichir les parametre a mi-course et le taux de succes est toujous aux alentour de 75%. Dans le cas de l'utilisation des rafraîchissement des paramètres cibles, ca peut se faire tout aussi bien en utilisant SPECTRA, Link-16 ou OSF et tout ca en BVR. Desole mais la, t'as tout faux, interesse toi a loptique photographique et comprends bien que la profondeur focale de la camera de l'OSF est basee sur le principe de l'Autodirecteur, c'est a dire profondeur de champs = Distance focale. Pas aussi precis qu'un radar mais ca marche.

[TMor]

Pas aussi precis qu'un radar mais ca marche.

C'est pas pour t'emmerder, mais ça reste à prouver.

Le seeker accrochant à 60km n'assurera pas l'attaque en navigation proportionnelle, c'est clair, parce qu'à ce moment là, le missile tombera comme une pierre dès qu'il n'aura plus d'énergie, et vu la trajectoire correspondante (au plus court), c'est clair qu'il aura tout cramé avant l'impact, sans réserve d'énergie potentielle...

Pour la navigation en inertielle, il faut donc qu'il ait avant le tir une idée de la distance à parcourir, pour adopter la trajectoire la plus économe possible en énergie. Arrivé au point de rencontre précalculé avant le tir, l'autodirecteur prendra la main. C'est comme ça point final.

Enfin, je pense pas qu'on ait assez d'info pour déduire vraiment que Spectra permet de rafraichir assez précisément seul la LAM, l'OSF ne donne qu'une image 2D... Le RBE-2 est le moyen de loin le plus capable (donne distance, aspect, vecteur, et point de rencontre calculé avant tir). D'où les expérimentations d' "ambush CAP", où UN Rafale allume son radar, pour informer les autres Rafale qui eux se contenteront de tirer. Ce que Gripen et Typhoon font aussi d'ailleurs (certes sans Mica IR).

En somme, un tir BVR longue portée au Mica IR, et entièrement passif, ça repose sur la capacité des calculateurs réalisant la data fusion : via la L16, tout dépendra du niveau d'intégration, si ça peut sortir une triangulation avec toutes les données nécessaires etc.

Rien celon ce qu'on a n'est garanti, il me semble. Aucune source ne dit qu'un Mica IR peut toucher à 60-80km juste à l'OSF, ou juste avec Spectra (précision à moins d'1°...? c'est pas balaise pour tirer un missile A-A). En tout cas, pas explicitement.

Je préfère ne pas anticiper. S'ils l'ont fait, s'ils ont réussi à le faire, ok, c'est nickel... [08]

Mais on ne sait pas à quel point ils ont poussé l'intégration des capteurs en liaisons intra-patrouille... (est-ce que 2 OSF permettent de tout déduire ?)

[Sampaix]

Quote: TMor " l'OSF ne donne qu'une image 2D". Le FLIR oui. La camera NON. Comme toute camera elle fonctionne en PLAN ca veut dire profondeur de champs ca veut dire 3D. Si t'a pas de 3D en photo avec un SLR t'a pas focus, aussi simple que ca. De plus c'est tout de meme bizare qu'ils y ait des donnees de distance sur tous les senseurs y compris SPECTRA pour les coordonnees de cible. Pour elaborer un peu: Une optique grand angulaire te donnera une grande profondeur de champs. Une optique longue te donnera une profondeur de champs reduite. Ton point focal se trouve entre le minimum et le maximum de la distance ou ton image est nette, et sur les optique de qualite il y a meme une regle de distance entre ton plan focal et to film. Ca m'etonerait tout de meme qu' on puisse pas trouver cette distance avec des optique militaires qui coute cent fois plus. Pour ID une cible a plus de 50 km il the faut une optique mirroir equivalent a <> 1000mm. A plein ouverture la profondeur de champs est de l'ordre de moins de 5% de la distance focale. A 100 km (pour donner un example) ta profondeur de champs serait de moins de 5000 m, j'ai calcule ca sur les ouvertures angulaire anoncees par Thales et je pourrais meme te donner des detail plus precis plus tard. Pour resumer, c'est pas le FLIR de l'OSF qui permet le tir MISSILE mais la camera et il y a une bonne raison pour cela.

[Bluewings12]

""Pour resumer, c'est pas le FLIR de l'OSF qui permet le tir MISSILE mais la camera et il y a une bonne raison pour cela.""

Des preuves . Je veux des preuves ...

Pour autant que j 'en sais , le tir passif a longue distance n 'est possible qu 'avec la Link16 (un autre Rafale ou AWACS donnant les données)

A+

[Sidewinder]

Desole, Sampaix, mais je n'y crois pas. Sagem-SAT eux meme disent de l'OSF: "En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser. " Meme chose en mission air-sol en effet. La raison pour laquelle l'OSF indique la distance, c'est a cause de la voie laser, installee dans la meme tourelle que la camera. Si une cible est hors de portee du laser -- et d'apres les performances des systemes tels que ceux qu'on utilise pour guider les LGB, ce ne serait pas grand chose de plus que 20km -- l'OSF ne fonctionne qu'en deux dimensions. Donc, pas moyen de faire un tir totalement passif a longue distance (c'est a dire, au dela de la distance d'acquisition du seeker du MICA) sans Link-16 ou radar.

[TMor]

Pour resumer, c'est pas le FLIR de l'OSF qui permet le tir MISSILE mais la camera et il y a une bonne raison pour cela.

Tu sais, je serais prêt à te croire, mais j'aimerais vraiment que ça s'écrive un jour dans un magazine...

De plus, quelle précision en tirer ? La précision de l'estimation permettrait-elle d'évaluer un vecteur correct pour lancer le missile ? Autant de question qui n'auront réponse que si c'est officiellement et explicitement déclaré...

Et tant que ce n'est pas fait, je ne me risquerais pas à argumenter dans ce sens... J'aime autant ne pas inventer ce qui n'est pas fait. C'est pas bon pour sa crédibilité...

[30]

[Sampaix]

http://img89.imageshack.us/img89/978/fsothalesmw3.jpg Faut pas rever... Ils vont pas te donner toutes les capacitees des equipements afin qu'on puisse se faire mousser dans les Forums quand au besoin de donnees de distance pour tirer un AAM IR ca me fait rire vu le nombre d'avions qui on tire des AIM-9s sans etre equipes de radars. Deja UN: La camera permet le tir des missiles. Deux, come mon Minolta Dynax 9XI le laser est la pour assister dans les conditions ou la luminosite est tangeancielle, le mien est equipe IR, pas laser... Quote: Sidewinder. "En mission air/air, l’OSF assure la recherche, l’acquisition et la poursuite de cibles aériennes en deux dimensions avec une discrétion totale, et en trois dimensions en utilisant la voie laser. " Depuis QUAND ont-ils dit cela? Depuis que le MICA IR est en service? = NON. Depuis que le MICA EM est en service??? = OUI. Depuis le Magic II ils diesnt la meme chose, ca n'est pas L'OSF lui-meme qui permet ca c'est la combinaison OSF/MICA IR. Pour le Magic II et cas ca ne sert strictement a RIEN car il ne fait pas BVR. http://img245.imageshack.us/img245/7633/multisensorxq3.jpg Au sujet de la facon dont l'OSF fonctionne: http://img174.imageshack.us/img174/3897/linkmicairde1.jpg Au sujet du Link-16 et du MICA IR... Le probleme rencontre avec le Link-16 etait le manque de correlation entre les donnees de l'AWAC et celles des senseurs de l'avion. Il arrivait que la meme cible se superpose a elle meme et on en voyait deux au lieu d'une. Je pense que le CEAM et Dassault ont du regler le probleme. http://img217.imageshack.us/img217/5761/multisensorja5.jpg Si on comprend "Silent" intercept et MICA IR dans ce texte les capacitees d'engagement discrete sont similaire a celle obtenue avec le Link 16' en gros, MICA IR + OSF = totalement passif. Au sujet des distance focales, profondeur de champs et champs de vues... FOV/Length. 50mm = 39.598* 500mm = 4.124* 1650.053mm = 1.25* 2062.596mm = 1*. "The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range." DATE:09/06/99 SOURCE:Flight International Seeker gets on track D'apres cette source datant de 99, il y a deux facons de comprendre "less than 1¼" C'est soit un Typo = less than 1¼* ou less than 1*. Dans les deux cas c'est une longuer focale incompatible avec une lense fixe simple, c'est trop long et encombrant c'est donc une optique miroir. Vu que c'est a peu pres deux fois plus long que ce que je n'avais poste auparavant, la profondeur de champs a une distance (theorique) de 100 km serait bien inferieure a 5000m <> 2500m. A distance Max Aero MICA soit 80 km, ca te donne <> 2000 m d'erreur entre le maxi et le minimum de distance focale et c'est calcule large car la qualite de l'optiqueet des cellules photoelectrique rentre en compte. La camera est capable de focuser et poursuivre la cible seule, ca veut dire refocuser tout en donnant une indication constante du plan de focus. = Distance. Au sujte de SPECTRA: C'est pas seulement MICA qu'il permet de tirer sur une envelope de 360*X360* AASM aussi... http://img152.imageshack.us/img152/870/thalesosfeh1.jpg Source Thales. Vous croyez ce que vous voulez, mais le fait est que le Rafale est capable d'engager des cibles en BVR passivement et sans utiliser le laser ni le radar. Encore une fois le principe de l'autofocus c'est la distance focale et c'est de la telemetrie optique pure et simple.

[TMor]

Au sujte de SPECTRA: C'est pas seulement MICA qu'il permet de tirer sur une envelope de 360*X360* AASM aussi...

Ca c'est du Fox Three n°6 :

Six widely separated targets to be attacked in a single pass, with a full 90 degrees off-boresight capability.

Pour le 360°, je pense que ça dépend surtout des capacités de l'AASM...

[Sidewinder]

Ben, tout ca c'est tres bien, mais tous ces liens ne font que supporter ce que je dis:

Au sujet du Link-16 et du MICA IR...

Les dernieres quelques phrases du passage ci-dessu, traduites:

Le missile MICA IR peut etre utilise ou bien en dogfight, ou pour les interceptions a longue portee. Quand nous l'utilisons avec le Link-16, nous pouvons conduire des interceptions silencieuses a portee extreme, et nous pouvons meme tirer des MICA "off boresight" pour l'autodefense avec des donnees de cible externes venant d'un autre chasseur ou d'AWACS.

Bref, pas beaucoup la pour indiquer que ni l'OSF, ni le MICA IR fait le ranging a longue distance. Les interceptions passives longue distance se font a partir de Link-16, tout comme les tirs courte portee a angle extreme.

D'ailleurs, toutes les images que tu a postee indiquent que les interceptions passives sont conduites a base de link-16 et que l'OSF ne fonctionne en 3D qu'avec l'aide du laser, comme on voit bien sur cette image ci.

Meme chose ici:

"The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range."

Acquisition en trois dimensions pour le ciblage, seulement en utilisant le laser.

Donc visiblement, les interceptions totalement passives se font a partir de liaison 16, et les interceptions avec donnees de SPECTRA+OSF utilisent le laser pour le ranging.

[azaazel]

d'un coté ce que dit Sampaix est fesable logiquement.

Mais soit ils ne l'utilisent pas pour une raison inconnue, soit on ne sait pas qu'ils l'utilisent. [11] on peut tromper 1000 fois une personne mais on peu pas..., non ! on peut... [21] [22]

bref, il faudrait voir du coté des téléscopes genre le VLT il doit y avoir des technologies duales, ou des infos interessantes pour l'osf ( ce qui est fesable ou non ). [45]

[DEFA550]

Et personne n'a pensé à l'interférométrie entre l'AD du MICA IR et l'OSF pour simuler un télémètre optique...