Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[elsharon]

En réutilisant l'architecture du CGD, il ne serait pas possible de construire un bon porte-avions à faible coût?

[Tancrède]

Nucléaire = cher. Reprendre les études du projet = cher Solution francofrançaise = moins vendable politiquement Tourner le dos aux Rosbifs = predre l'argent déjà dépensé Arrête le projet PA2-CVF = perte de gains politiques à l'Europe Changer de projet = cher et beaucoup de temps perdu

[elsharon]

Nucléaire = autonomie Reprendre les études du projet non car c'est plus un projet Aucune intention de vendre des porte-avions On s'en fou des Rosbifs et pour l'argent on n'a pas encore dépensé Arrête le projet PA2-CVF = perte de gains politiques à l'Europe, ils ont cas nous les payés Changer de projet = on le fait tout le temps

[Neo]

Si le PA il va faloir le vendre aux francais et aux politique francais, DCN propossait un PA nucleaire avec 4 catapultes, 4 K15 et bien plus grand et pout ca tout le dévellopement serait a faire et prendrait du temps! Contrairement aux britanique on ne peut pas prendre de ratard sur ce programme si on veut un GAN entre 2016 et 2018 Donc finalement le seul interet serait l'autonaumie et engendrerais une augmentation importante du cout

[seb24]

Oui surtout ca impliqerais l'etude de nouveaux reacteur nucleaires plus puissants... Le tout pour un prix elevé.

[Neo]

Lors de "l'appel d'offre" DCN proposait un CGD plus grand avec quatres K15 pour rester dans quelque chose d'économique

[elsharon]

Oui mais si les britannique ne commence pas à les construire on va pas le faire a leur place pour avoir un porte-avions en 2018. Ce projet de PA2-CVF est bidon car si il était intéressant on devrait produire les navires dans le même chantier et non éparpié entre le Royaume Uni et la France et la Pologne et la Roumanie ou je n'importe quels pays dans le monde. En plus les british veulent des F-35 ricains et la France des Rafale alors c'est mort pour créé un groupe aéronaval homogène.

[Sebastian]

Si les deux réacteurs nucléaires à eau pressurisée K15 peuvent fournir la puissance nécessaire c'est tout à fait envisageable à moindre frais, sinon il faut concevoir autres réacteurs (4 K15 occuperaient plus de volume)

[Tancrède]

Nucléaire = beaucoup plus cher à l'achat à un moment où on racle les fonds de porte-monnaie Reprendre les études du projet = si, parce qu'on ne refait pas ce qui a été fait. il ne s'agit pas d'une simple mise à jour avec option +30%. C'est un projet lourd. Et y'a déjà 1 an et demi de boulot accéléré sur le projet PA2, sans compter les 2 ans qu'on a acheté en plus aux Rosbifs. "Aucune intention de vendre des porte-avions" =???? Tu sais lire ou quoi? Invendable politiquement veut dire que personne ne votera pour ce projet et son budget. Déjà que le projet en cours est pas sûr... "On s'en fou des Rosbifs et pour l'argent on n'a pas encore dépensé" = documentes-toi: c'est l'aspect européen du projet qui permet de grapiller beaucoup de votes décisifs. Et si, plus de 200 millions d'euros ont déjà été claqués (ticket d'entrée dans le projet CVF, études, adaptation du design, définition du projet industriel, financement de MOPA2...) "Arrête le projet PA2-CVF = perte de gains politiques à l'Europe, ils ont cas nous les payés"???? Faut vraiment répondre à ça? "Changer de projet = on le fait tout le temps". oui, et ça coûte déjà très cher: y'a une limite en termes de coûts, surtout sur des projets de 2,5 millards.

[elsharon]

Oui mais se projet est voué a l'echec alors on aura gaspillé cet argent.

[elsharon]

Avec un navire long de 330 mètres, large de 70 mètres, haut de 80 mètres avec un déplacement de 90 000 tonnes, avec un équipage de 2200 hommes et 60 avions et hélicoptères.

[Tancrède]

Ah bon? Il est voué à l'échec? Qui l'a décrété?

[elsharon]

Je crois bien que si la France ne commande pas les catapultes avant fin mars au américain ça risque d'être dur d'avoir un porte-avions en 2018.

[X.]

En l'état actuel du budget de la défense, il est impossible de faire machine arrière. Il va falloir assumer cette décision politique jusqu'au bout, même si cela implique une annulation du PA2. Car, pour l'instant, l'offre du MOPA2 à la DGA est de 2,9-3 milliards, bien au-delà de nos moyens. C'est la raison du refus de la DGA, assortie de la demande pour une nouvelle offre 15 à 20% moins chère.

[elsharon]

Donc on va acheter des F-35 au américain pour avoir les mêmes navires que les anglais et ainsi réduire les coûts.

[Chris.]

non ça ça n'arrivera jamais. pour réduire les couts: 1) construire à l'étranger des morceaux de coques 2) enlever tout ce qui est peu utile (donc on risque fort d'avoir un navire avec un armement défensif merdique, un peu comme les BPC)

[elsharon]

Il y a un truc que je comprends pas, pourquoi la France a voulu participé à un projet de porte-avions sans catalputes avec les anglais alors qu'on savait trés bien que la France ne voudrait jamais de F-35? Enlevé un tremplin veut dire modifié totalement le navire donc aucun intèré de rentrer dans ce programme.

[Tancrède]

Tu n'as pas suivi le projet. Les grosses adaptations françaises du CVF sont: - pont plat et architecture avant renforcée pour accomoder les catapultes. Ce n'est pas une modification majeure (aujourd'hui, les coques ne sont pas le coût majeur) - Agrandissement, notamment des hangars et des cuves de carburant (du navire et des avions): le PA2 fera 74 000 tonnes, contre 65 000 aux CVF. - un système de défense, même s'il est réduit: les CVF n'en ont pour ainsi dire aucun. Le projet franco-britannique a été choisi parce qu'un projet franco-français aurait été quasi-impossible à faire voter, parce qu'on a besoin d'arguments politiques au sein de l'UE, parce que le projet anglais était déjà lancé (et que se greffer dessus permettait de lancer un projet qui, autrement, aurait pu encore lanterner longtemps dans les antichambres du Parlement), parce que c'est un argument fort de politique étrangère forçant l'Angleterre à se définir à long terme par rapport à l'Europe... De multiples arguments perinents existent pour ce projet. Il faut arrêter de déblatérer en long et en large sur ce dont on rêve; les équipements des armées ont toujours été ce qu'ont pouvait se permettre. c'est la loi du minimum qui définit une armée, pas les rêves de l'optimum.

[koufra33]

C'est le probleme de la France qui se force à entrer dans des programmes dient "Européens".

[koufra33]

Donc le projet anglais est un super projet avec un porte-avions à propulsions classiques (vive l'autonomie), équipés d'avions européens trés performants (merci les USA), avec aucune ou une faible capacité d'autodéfense (bientôt on aura un bateau qui vaudra 6 milliards de dollars comme cible).

[Sub']

Dsl, un post de trop.

[Sub']

En réutilisant l'architecture du CGD, il ne serait pas possible de construire un bon porte-avions à faible coût?

Il faut savoir que le CDG est un navire des années 80 et donc, en fonction des normes techniques actuelles il faudrait reprendre pas mal de chose, sans être spécialiste disons que dans ce que tu demande, un bon 1/3 du navire serait à redessiner.

On peut rever de la solution de la DGA d'un PA de 50 000t propulsé par 4 K15(qui existe), fillant 30neud, emportant 40 Rafales, 3 E2C, 4 catapultes pour 2,5milliard d'euro sur le papier... Mais ce projet est morts né depuis 2004. Je m'explique : si Chirac a fait le choix d'une propulsion classique, c'est en toute connaissance de cause, il a été "conseillé"(contrairement à certains). On peut regretter la propulsion classique mais on survivra quand même.

Le but afficher était clair alors : faire une classe "unique" avec les anglais pour plusieurs raisons majeurs :

- Premièrement, faire passer la pillule. Si on le fait avec les anglais, avec de beau discours sur l'Europe, on engage la possibilité de pereniser une flotte de 4 PA en Europe... Et en plus, ce projet va servir de symbole fort à l'Europe de la défense.

- Deuxièmement : le coût ! Faire une classe de unique pour 3 navires, c'est économiser sur la R&D, économier le coût d'acquisition des matériaux de chantier, des équipements, de l'entretien futur... etc

Et j'ajoute ici qu'il serait agréable de lire les articles de www.meretmarine.com

JAMAIS, il n'a été question de construire le PA en anglette, même des morceaux. Rien n'est arrêté, mais le faire en partie en Anglette c'est faire le choix d'un montage industrielle coûteux parce que les Anglais doivent se restructurer. Leur navire coutera plus cher à produire chez eux parce qu'ils doivents faire un sacré ménage industrielle. Alors que en France on sait déjà que la coque devrait coutait autour de 950 millions d'euro, faite en 3 ans à St Nazaire si mes souvenirs sont bon.

- Le volet politique. Il est IMPERATIF. Pour la France et l'Angleterre, c'est le moyen de presque assurer la construction des navires, pour les anglais de faire une industrie navale restructurer et plus performante, de faire de beau discour sur l'Europe de la défense... etc

Le volet politique va de pair avec le volet industrielle

Et je sais pas ou tu as lu que le Chantier serait éparpillé.

Déja petit rappel : En france on compte déja construire la coque a St Nazaire et achevé le bébé a Brest.

En Angleterre, dans cet idée de restructuration urgente, il sera fait en 3 chantier.

Je pense que tu as mélangé les 2 hypothéses actuelles, et que en plus(oh mon dieu) tu as mélangé avec l'industrialisation des frégates FREMM dont la moitié avant des coques pourraient être construit en Bulgarie.

Non on achetera pas de F35. Point barre, tout le Forum dit pourquoi.

Pour rever un peu, la France est sur que le Rafale M sera l'avion des 2 PA, l'Angleterre est dans une période de doute vu les problémes de budget qu'elle rencontre(comme nous) et la dérive de cout du F35.

L'Angleterre pourrait faire le choix d'un F35 CATOBAR(classique quoi) et alors là, les deux navires serait similaires dans les 95% contre les 80 actuellements.

La différence n'est pas si énorme, c'est pas ça qui fera que le navire sera moin cher. Même avec 100%, on fera pas un navire a 2 milliard, ni même 2,5 milliard. Pour faire 2,5 voir moin, il faudrait faire les 3 navires dans le même chantier. C'est infaisable et je pense avoir dit en gros pourquoi. On est pluôt dans une hypothèse 2,7 - 3 milliard et c'est déjà pas si mal.

Edit : je suis désolé pour les deux post, je sais pas comment j'ai fait. Si un gentil modo aurait la possibilité d'en zapper un sur les deux.

[koufra33]

Mais comment il font les USA, il vont construire de nouveaux porte-avions avec une architecture des porte-avions qu'ils vont remplacer en les améliorent.

[elsharon]

Il y a quelque chose que je comprends pas, on veut crée l'Europe de la défense mais alors il y a que la France et le Royaume-Uni qui payent l'indépendance de l'Europe envers les Etats-Unis.

[Tancrède]

C'est tout l'avantage de la continuité industrielle, des moyens dont ils disposent qui garantissent une visibilité aux entreprises, bref, les avantages de la taille; ils raisonnent sur une flotte de 12 PA constante minimum. Vu le temps de construction d'un machin, les cycles de refonte.... cela veut dire qu'il y en a toujours au moins un en construction et/ou en refonte majeure.