Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[PolluxDeltaSeven]

La vitesse dépend de la puissance et pas de la source d'énergie. Le CdG, même avec ses hélices nominales, va moins vite que les Clém et Foch. Mais ses catapultes sont plus longues.

Autant pour moi, je voulais dire "vitesse maximale soutenue", bien sur! Le CdG va moins vite que certains PA classiques, mais il peut maintenir sa vitesse maximale plus longtemps sans s'inquiété de sa consommation.

Bon, sachant qu'il doit toujours être escorter, ça se relativise, puisqu'il doit quand même y avoir des ravitailleurs. Mais bon, il brule moins de mazout que ne le fera le PA2, ce qui fera autant de carbu en plus poour l'escorte.

Sinon, la problématique du ravitaillement est intéressante: combien dispose-t-on de pétroliers-ravitailleurs, et combien de temps un GAN nominal peut-il opérer avec un seul (ou 2, je ne connais pas la configuration opérationnelle habituelle) de ces navires en soutien?

[Tiger]

Pour l'instant : 4 ravitailleurs classe Durance dont 3 améliorés pour pouvoir commander en mer faudra penser à les rempalcer par des trucs un peu plus gros d'ici à 20 ans... http://www.netmarine.net/bat/pr/var/index.htm mais la france compte surtout sur ses nombreuses nations alliées (surtout Djibouti), et ses alliés qui disposent d'une flotte de ravitailleurs qui en 1 déplacement pourraient ravitailler 1 porte-avions + son escorte + 4 ou 5 navires alliés (je parle bien entendu des américains, quoi que les britanniques sont aussi bien équipés).

[Philippe Top-Force]

Laissez vous tenter par l'aventure  :lol: pour ceux qui désirent un PAN2 amélioré et plus grand.

Ici on peut y débattre.

[charli]

Le problème est simple, financièrement on ne peut avoir que 2 réacteurs K15, donc le tonnage du PA2 ne pourra pas être très supérieur au CDG. Par contre en améliorant le profil de la coque,en augmentant la taille du navire, en prenant une peinture spéciale,ne peut-on pas améliorer les capacités aériennes?

[Fusilier]

Le problème est simple, financièrement on ne peut avoir que 2 réacteurs K15, donc le tonnage du PA2 ne pourra pas être très supérieur au CDG. Par contre en améliorant le profil de la coque,en augmentant la taille du navire, en prenant une peinture spéciale,ne peut-on pas améliorer les capacités aériennes?

C'est pourquoi, la propulsion classique est incontournable; puisque le CDG est trop petit et que sa taille n´ést due qu'aux formes trop petites de DCNS, et non pas  a un raissonnement opérationnel... Et que par ailleurs, la disponibilité des PA classiques est supérieure a celle des nuk sur la durée de vie, ce qui est un avantage quand on a peu d'unités ; le surcout épargné par la construccion non nuk pouvant être reversé dans le train d'escadre, de toutes maniéres indispensable  et quíl faut renouveller quoi quíl en soit...  CQFD

Mais évidemment nous ne sommes pas a l'abri des délires de "grandeur" ou du lobby nuk....

[pascal]

d'après ce que j'avais cru comprendre en fait les deux K 15 délivreraient assez de puissnace pour propulser unbâtiment de déplacement plus importanttout en fournissant la vapeur aux catapultes...

ce qu'il faudrait changer c'est la propulsion en tant que telle turbines réducteurs ... mais pour installer des éléments ayant de meilleures capacités ilfaut plus de place donc plus grand ... donc plus cher

n'oublions pas que la taille du CDG fut dictée par des questions liées au lieu de construction: la grande forme de Laninon à Brest et que pour des questions de couts on a repris par exemple des élements de la propulsion des F67 ....

Un CDG 30% plus grand ? possible à Saint Nazaire avec des K 15 a priori... mais il faut dénicher les budgets ....

Il faut environ 25 noeuds de vent apparent sur le pont en plus des catapultes ....

[charli]

Pour la propulsion nucléaire j'ai pu lire deux articles d'amiraux, spécialistes dans l'aéronavale, qui faisaient ses louanges. Donc qui dit la vérité. Pour le surcoût de la propulsion nucléaire je l'ai souvent lu, c'est vrai à tonnage égal, mais un porte-avions classique a besoin d'avoir un volume plus important pour stocker le carburant pour son déplacement, de même les catapultes ont besoin d'un système en plus pour faire fonctionner les catapultes.

De même a-t-on besoin opérationnellement d'un CDG 30% plus grand ou peut-on faire avec moins ce qui nécessiterait un investissement moindre.

[HK]

Je sais que je radote  ;), mais j'ai toujours pense que le PA2 aurait du ressembler a ca:

CdG Jumboise

[*] 55,000 tonnes

[*] Reprise des plans du CdG post IPER 2008; une section de 20m ajoutee sous l'ilot sans toucher aux amenagements internes existants

[*] Capacites avia (hangar, munitions, carbu) augmentees de 20%

[*] Catapultes de 90m, ascenseurs elargis pour 2 Rafale

[*] Propulsion identique; 27-28 noeuds avec peinture anti-fouling en silicone

[*] Suite combat reduite - radar unique Herakles+ (identique aux FREDA), 16x Aster 15 preleves au CdG, 2x Sadral preleves aux FAA Cassard

[*] Cout €1.8 milliards HT

La ligne rouge montre ou l'on ajoute la section de 20m:

Ca donne ca:

[charli]

D'où sors-tu le prix de 1.8 milliards?

[Philippe Top-Force]

D'où sors-tu le prix de 1.8 milliards?

Si vous voulez aborder le sujet sous l'angle tarifaire et coût d'acquisition, c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html et si vous voulez le voir sur le prisme de l'académie navale et Hervé Couteau Bégarie c'est là, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.0.html  ;)

Enfin, j'ai tellement abordé ce sujet http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6600.0.html  :lol: que on va finir par croire que j'en fais une fixation et le Président Sarkozy va finir par me le lancer ce second PA.J'aurais enfin gain de cause. =)

[pascal]

rappel

le PA2 à propulsion classique fait 65 000 T. embarque 5000 tonnes de gazole, pour sa propulsion et autant de mun. et de TR5 que le CDG

de 42 000 T et 20 m de moins

De ce strict point de vue le nuc est imbattable

[g4lly]

De ce strict point de vue le nuc est imbattable

Question densité de puissance/énergie effectivement c'est absolument imbattable.

[Philippe Top-Force]

D'où sors-tu le prix de 1.8 milliards?

Voici par recoupement les estimations 2005 sur les coûts d'acquisitions, donc il faudra réactualiser en euros aux conditions économiques d'aujourd'hui et HT:

PAN CDG = 2.682.000.000€

PA2 Nuke= 1.855.000.000€    42.000 tonnes avec les obsolescences traitées.

PA2 pétrole=2.106.000.000€  45.000 tonnes à capacité d'emport égale au PANCDG.

PA2/CVF= 2800.000.000€      65.000 tonnes 284 mètres avec 32 Rafale/3 E2C/5 HM.

[charli]

Il y a quelques années les modérateurs avaient demandé de regrouper les sujets car sur le PA2 par exemple beaucoup d'éléments s'imbriquent entre eux.

Avec les éléments de Philippe on voit bien qu'à capacité aérienne égale le nucléaire est un peu moins cher à l'achat, sachant qu'il faut ajouter aussi les navires ravitailleurs supplémentaires.

D'ailleurs quels vont être les capacités en aéronefs maximales du CDG quand il n'y aura plus de SEM ? Pourra-t-on déployer 25 rafales sur une longue période?

[pascal]

a priori le problème ne viendra pas du navire qui est gréé autour de 40 aéronefs y compris les hélos et les E2 plus donc environ 26/28 Rafale mais de la disponibilité du Rafale M dans les 2 ou 3 flottilles de la marine en 2015/16

[Asgard]

Je sais que je radote  ;), mais j'ai toujours pense que le PA2 aurait du ressembler a ca:

CdG Jumboise

[*] 55,000 tonnes

[*] Reprise des plans du CdG post IPER 2008; une section de 20m ajoutee sous l'ilot sans toucher aux amenagements internes existants

[*] Capacites avia (hangar, munitions, carbu) augmentees de 20%

[*] Catapultes de 90m, ascenseurs elargis pour 2 Rafale

[*] Propulsion identique; 27-28 noeuds avec peinture anti-fouling en silicone

[*] Suite combat reduite - radar unique Herakles+ (identique aux FREDA), 16x Aster 15 preleves au CdG, 2x Sadral preleves aux FAA Cassard

[*] Cout €1.8 milliards HT

La ligne rouge montre ou l'on ajoute la section de 20m:

Ca donne ca:

Y'a moyen d'avoir aussi le projet roméo en comparaison ?

[Chevalier Gilles]

CdG Jumboise

[*] 55,000 tonnes

[*] Reprise des plans du CdG post IPER 2008; une section de 20m ajoutee sous l'ilot sans toucher aux amenagements internes existants

[*] Capacites avia (hangar, munitions, carbu) augmentees de 20%

[*] Catapultes de 90m, ascenseurs elargis pour 2 Rafale

[*] Propulsion identique; 27-28 noeuds avec peinture anti-fouling en silicone

[*] Suite combat reduite - radar unique Herakles+ (identique aux FREDA), 16x Aster 15 preleves au CdG, 2x Sadral preleves aux FAA Cassard

[*] Cout €1.8 milliards HT

La ligne rouge montre ou l'on ajoute la section de 20m:

Ca donne ca:

y aurait il moyen de rajouter le nimitz? pour voir la taille

et comment faites vous de schémas aussi parlant et vrai?!

[pascal]

je ne pense pas que la jumboïsation du CdG soit aussi simple que çà ...

faire au navire 20 mètres plus long signifie des échantillonnages de coque différents donc de la masse... catapultes de 90 m certes mais ce n'est pas uniquement une 75 m avec 15m en plus. La surface du hangar ne sera pas > de 20% car cette dernière est loin d'être un rectangle parfait

La peinture au silicone c'est bien mais çà a des inconvénients (bien connus en course) au bout de 6 mois elle perd une bonne partie de ses qualités , , surtout dans des eaux chaudes elle doit être régulièrement rincée à l'eau douce...

Avec 10 000 tonnes de plus il n'est pas dit que la vitesse soit conservée mais ce n'est pas çà le plus important...

Mais surtout l'ensemble turbo réducteur déjà limite sur le CDG sera dans ce cas de figure largement sous dimensionné ...

Il ne pourra être conservé

sauf à entre entièrement revu donc plus gros et plus lourd... mais après se posera la question de la place disponible car les 20 mètres de plus on ne pourra guère les affecter au pétrole aux munitions au hangar à la propulsion ... faudra faire des choix

[Chevalier Gilles]

et pourquoi ne pas rajouter 10m devant et 10 m derrière?

et aussi, quel perte de place sur le cvf que les deux super structure, si on met la super structure de cdg, on gagne encore facilement  de la place pour 3 rafis de plus sur le pont

[Philippe Top-Force]

et pourquoi ne pas rajouter 10m devant et 10 m derrière?

et aussi, quel perte de place sur le cvf que les deux super structure, si on met la super structure de cdg, on gagne encore facilement  de la place pour 3 rafis de plus sur le pont

Faire de la Jumboïsation pour une frégate furtive légère ou BPC n'est pas pareil avec un porte-avions où rentrent en ligne de compte beaucoup de choix, et pas uniquement qu'au niveau de l'architecture navale et des conceptions, d'autres éléments sont à prendre au sérieux comme des systèmes de compensation de gîte cogite, des systèmes et installations de stabilisation, ainsi si la coque ce sont 21 tranches, on ne rajoute pas comme cela des tranches supplémentaires.Sinon, si c'était facile l'Inde et le Brésil auraient construit leur propre PA en solo.

[Philippe Top-Force]

Les tranches se rajoutent au centre pour des raisons de calcul de structure.Compte-tenu de la forme de la coque du CdG avec un ratio longueur sur largeur assez modeste, on pourrait passer à .. plus de 300 mètres en fait.Evidemment, ça nécessite des recalculs de structures et modifications.

Ceux qui connaissent l'hydrodynamique navale savent que rallonger un navire en gardant le même maître couple ne nécessite pas plus de puissance (mais même moins par la réduction de la résistance à la vague).

Ceci est du aux lois de similitude de Froude

le nombre de Froude (Fr) est un nombre sans dimension liant la gravité(g),la vitesse(v), et la longueur(L) du navire:

Fr= v/√(g.L)

http://www.mecaflux.com/nombre_de_froude.htm

"

faire au navire 20 mètres plus long signifie des échantillonnages de coque différents donc de la masse... catapultes de 90 m certes mais ce n'est pas uniquement une 75 m avec 15m en plus. La surface du hangar ne sera pas > de 20% car cette dernière est loin d'être un rectangle parfait"

Certes ce n'est pas si simple, mais globalement on arrive à gagner quand même plus de 20% sur le hangar.

Avec 10 000 tonnes de plus il n'est pas dit que la vitesse soit conservée mais ce n'est pas çà le plus important...

Si comme dit plus haut si c'est par simple allongement.

Mais surtout l'ensemble turbo réducteur déjà limite sur le CDG sera dans ce cas de figure largement sous dimensionné ...

Il ne pourra être conservé

Si il y a simple allongement, si.L'allongement simple plus une peinture au silicone permettrait de gagner 2 Knts à iso propulsion.

Si on prend du nucléaire, il n'y aura d'autre solution que de garder les 2 K15 mais des optimisations sont possibles, si outre la longueur, on augmentait le maître couple ce qui nécessite alors une puissance supérieure.

Dimensionner le réducteur pour passer plus de puissance car les K15 ont de la réserve (ils peuvent faire plus de 60 000 ch chacun avec 150 MW thermiques), décharger les K15 de la génération électrique quand ils sont à pleine puissance (et avec 20 mètres de plus on peut mettre du groupe électrogène!),  utiliser un surchauffeur sur le circuit secondaire comme sur les Kirov Russes qui permet de gagner jusqu'à plus de 30% de puissance (car la vapeur des chaudières nucléaires est bien plus froide que celle dégagée par une propulsion à chaudière conventionnelle avec surchauffeur intégré pour augmenter le rendement)

En gros, la combinaison du tout permettrait d'avoir un PA de 160 000 chevaux au max avec 2 K15 avec un encombrement à peine supérieur de la propulsion.

On pourrait alors (grossièrement):

Avec un maître couple augmenté de 21% (10% en largeur et tirant d'eau), plus l'allongement, avoir un PA de 53 000 tonnes faisant plus de 32 knts toujours avec 2 K15.

Avec un maître couple augmenté de 44% (20% en largeur et tirant d'eau), plus l'allongement à 300 mètres, avoir un PA de 66 000 tonnes faisant plus de 30 knts toujours avec 2 K15.

Si ça n'a pas été fait sur le CDG en terme de puissance, c'est simplement parce que la longueur, le volume, la propulsion avaient été dimensionnés, en fonction du budget et du chantier.

[g4lly]

Attenttion au miracle de l'allongement de la flottaison a coefficient de carène identique ... il y a une contrepartie qui est l'augmentation de la surface mouillé - si le navire garde les même ligne d'eau - et souvent le couple friction viscosité apporte son lot de surprise sur les performance.

Pour les réacteur de 150MW, il sorte en puissance mécanique après la turbine a vapeur seulement 30% de ca - rendement de la conversion thermique vers mécanique - . donc on se retrouve en entrée de réducteur avec au mieux 50MW soit 60 000ch. La dessus il faut compter la puissance électrique a produire pour le navire, la vapeur collecté pour les catapulte quand on envoie les avions.

Les alternateur sur vapeur produisent au plus 16MW électrique ... ils piquent donc environ 50MW vapeur quand il tournent a fond!

Ajoutons a ca qu'on a du mal a produire des réducteur passant beaucoup plus de 42 000 ch ...

On en reviens a la solution presque inévitable des 3 lignes d'arbre 3 réacteurs... avec la possibilité alors d'une coque plus lourde et de meilleur performance. Ne pas négliger la solution tout électrique des CVF ... qui évite une partie des probleme de transmission mécanique.

[Philippe Top-Force]

Je la replace donc ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6115.msg463761.html#msg463761

Notre principal problème est qu'en France, on ne sait pas passer plus de 45 000 ch par ligne d'arbre contrairement aux USA, GB ou Nordiques.Les USA passent 70 000 ch par ligne d'arbre sur leur PA.Les Finlandais savent passer 120 000 Hp sur une ligne d'arbre.

On n'a pas l'expérience donc il faudrait faire des développements technologiques et un prototype ce qui rajouteraient facilement ses 100 millions de R&D, ou payer un industriel étranger.

Illustration de l'influence du nombre de Froude:

Sur les Emma Maersk de 220 000 tonnes et 397 mètres , on fait presque 27 knts avec 120 000 Hp.

Théoriquement les 2 K15 sans même un surchauffeur, pourraient propulser un PA de cette taille! Ou même à presque 30 knts avec surchauffeur!

Je suis plutot partisan du nucléaire pas plus cher en fait, sauf qu'avec un PA conventionnel, il serait exportable, si on savait faire des catapultes electriques nous même.C'est un sujet que les British sont en train de traiter d'ailleurs.

[pascal]

Philippe notre ami est de retour ?...

Ah exact ... =)

[pascal]

Attention également avec certains types de comparaisons.

La propulsion d'un porte-conteneurs de 350 m se fait par diesels lents avec hélices de très grand diamètre à faible vitesse de rotation mais surtout un mode d'emploi qui n'a rien à voir avec ce qui est exigé d'une propulsion de PA en terme de souplesse notamment c'est pour çà d'ailleurs que les militaires regardent depuis longtemps sur la propulsion électrique.

On est d'accord sur le fait que le soucis d'un PA2 à propulsion nucléaire n'est pas celui de la puissance offerte par deux réacteur qui peut être augmentée mais la transmission de cette puissance. Hors là qu'on le veuille ou non il y a des progrès à faire par rapport à ce qui fut fait sur le CdG pour des raisons de place (mensurations du flotteur) et de coût (reprise de sous ensemble connus).

Quand on regarde l'agencement du compartiment propulsion du CdG il y a qq chose qui saute aux yeux: le goupe turbo réducteur tribord est placé devant la citadelle des réacteurs. Sur le CdG l'arbré d'hélice tribord fait près de la moitié de la longueur du navire... Bref pour obtenir une propulsion à l'image d'un projet de 55 000 tonnes qui offre plus de marge de tolérance que celle équipant actuellement le Cdg il faudra de place en plus notamment en largeur

L'agencement du Cdg est très contraint et un futur PA 2 aura besoin d'un peu de largeur à l'image du projet de Thalès pour le navire franco britannique. D'ailleurs j'avais eu l'occasion de discuter avec des gars des chantiers navals à Toulon et selon eux les projets Roméo et Juliet avaient de grave lacunes dans ce domaine, et ce n'est peut être pas pour rien non plus que c'est le design Thalès UK qui fut retenu.