Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[ARPA]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pour rappel, à l'époque (plus de 6 ans), lors des # évaluations PA2/PAN et la préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique (parfaite adéquation avec les objectifs MN*.

*PA2= plus d'espace d'appontage (15.000 m²) contre 12.000 m² PAN

*Meilleure condition de sécurité et d'exploitation aéronautique et de surface (hangar) PA2 à 4700 m² contre PAN 4600 m²

*IPER/ATM PA2 donné pour 6/7 mois contre 15 à 18 mois PACDG

*Coût de fonctionnement PAN=150M€ (80M€ rémunérations/charges sociales/70M€ fonctionnement par an contre 125/135 PA2

C'est quoi le rapport entre le type de propulsion et la taille du PA (espace d'appontage, surface de hangar...) ou sa modernité (Un PA "moderne" aura un équipage plus réduit donc probablement 15M€ d'économie rien que sur la rémunération de l'équipage)

Le seul argument un peu crédible, c'est qu'on peut se contenter d'un arrêt de quelques jours pour faire le plein de fioul alors qu'il faudra plusieurs mois pour recharger un réacteur nucléaire. Enfin cet argument n'a presque aucun sens pour une marine qui a deux PA, c'est important si on a qu'un seul PA, mais si on en a deux, on s'en fout un peu d'en avoir un d'indisponible.

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est quoi le rapport entre le type de propulsion et la taille du PA (espace d'appontage, surface de hangar...) ou sa modernité (Un PA "moderne" aura un équipage plus réduit donc probablement 15M€ d'économie rien que sur la rémunération de l'équipage)

Le seul argument un peu crédible, c'est qu'on peut se contenter d'un arrêt de quelques jours pour faire le plein de fioul alors qu'il faudra plusieurs mois pour recharger un réacteur nucléaire. Enfin cet argument n'a presque aucun sens pour une marine qui a deux PA, c'est important si on a qu'un seul PA, mais si on en a deux, on s'en fout un peu d'en avoir un d'indisponible.

En 12 ans, j'ai dû m'expliquer maintes fois sur ce sujet, et justement la dernière fois dans un autre fil tu m'as demandé la même chose. Il faut donc que je te retrouve les réponses et ta question.

Poliment contrairement à ici

 

Modifié le 15 novembre 2016 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Le 10 septembre

Tu me réponds ensuite ceci

Quelques coûts de programmes majeurs

PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif 

 

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est quoi le rapport entre le type de propulsion et la taille du PA (espace d'appontage, surface de hangar...) ou sa modernité (Un PA "moderne" aura un équipage plus réduit donc probablement 15M€ d'économie rien que sur la rémunération de l'équipage)

Le seul argument un peu crédible, c'est qu'on peut se contenter d'un arrêt de quelques jours pour faire le plein de fioul alors qu'il faudra plusieurs mois pour recharger un réacteur nucléaire. Enfin cet argument n'a presque aucun sens pour une marine qui a deux PA, c'est important si on a qu'un seul PA, mais si on en a deux, on s'en fout un peu d'en avoir un d'indisponible.

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

En 12 ans, j'ai dû m'expliquer maintes fois sur ce sujet, et justement la dernière fois dans un autre fil tu m'as demandé la même chose. Il faut donc que je te retrouve les réponses et ta question.

Poliment contrairement à ici

 

Désolé d'avoir du mal à croire tout ce que tu affirmes. J'ai parfois l'impression que tu ne réponds pas du tout à la question (presque aussi bien qu'un politicien) donc oui je repose la même question quelques mois plus tard.

Donc si j'ai bien compris, un navire nucléaire coûte plus cher parce que ça implique d'augmenter les effectifs de 33% (300 pax pour le CdG) ce qui explique une hausse du coût d'entretien de presque presque 33% pour les rémunérations (donc 20M€) qui représentent presque 50% du coût d'entretien global.

J'avoue ne pas être trop convaincu, mais bon, je vais essayer de ne plus te poser cette question.

 

 

Maintenant, il est évident qu'il y a des arguments valables pour justifier le choix d'une propulsion conventionnelle, mais dire que la marine veut une propulsion conventionnelle parce qu'on lui a proposé un PA à propulsion conventionnelle plus adapté à ces besoins que le PA à propulsion nucléaire dont elle dispose, c'est comme dire que les moteurs diesel sont plus performants que les moteurs essence parce que les voitures diesel actuellement en vente sont plus performantes que les 2CV dotés d'un moteur essence.

[FoxZz°]

Pour résumer les avantages de chaque propulsion :

Nucléaire, autonomie illimitée, faible place occupée, fournit la vapeur/electricité pour les catapultes, communauté effort de recherche/entretien avec les soum et le nuc civil

Classique, entretien plus facile, IPER plus rapide, peut mouiller dans presque tous les ports,

Les désavantages :

Nucléaire, mesures de sécurité drastiques, IPER longue, limitations dans les ports ou il peut aller.

Classique, perte d'espaces (fuel bateau, échappements, etc), qui ne sont plus dispo pour le reste (espace hangard, stockage fuel avion, stockage vivres), propulsion suffisante pour fournir toute l'énergie nécéssaire au bateau ?

Est-ce bien résumé ou il y en a d'autres importants ?

A taille et espace hangar/vie égal, un PA nuc et son GAN aura un temps entre chaque ravitaillement à la mer plus important qu'un PA classique.

Le PA nuc, c'est 1 IPER de 18 mois tous les 7 à 8 ans par PA, il me semble.

Avoir 1 navire nuc de plus aiderait sans doute la RH de la fillière nuc de la Marine, fillière qui restera que le choix soit soit classique ou non.

Sachant qu'on parle d'un modèle avec 2 PA mais seulement 3 BRAVE, je trouve l'hypothèse nuc plus intéressante.

Maintenant, reste la question du coup, et des variations futures estimées du prix du baril.

Quant à la question de la construction du PA2, construire le PA2 dès que possible ne permettrait aucune économie d'échelle, mais en alternant la construction PA1-PA2 (comme l’alternance SNLE-SNA) permettrait de conserver les compétences des BE, ce qui est finalement tout aussi bien.

Le PA2 n'a pas non plus besoin d’être un design totalement nouveau qui viendrait avec son lot de problèmes de jeunesse, mais pourrait bénéficier en partie du CdG, design similaire dans les grandes lignes avec corrections des erreurs, plus grande taille et implémentations d'innovations matures.

 

Modifié le 16 novembre 2016 par FoxZz°

[seb24]

Apres toutes ces évaluations datent un peu (10ans?) il faudra sûrement ré-evaluer les deux options aujourd'hui.

[Rivelo]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Pour résumer les avantages de chaque propulsion :

Nucléaire, autonomie illimitée, faible place occupée, fournit la vapeur/electricité pour les catapultes, communauté effort de recherche/entretien avec les soum et le nuc civil

Classique, entretien plus facile, IPER plus rapide, peut mouiller dans presque tous les ports,

Les désavantages :

Nucléaire, mesures de sécurité drastiques, IPER longue, limitations dans les ports ou il peut aller.

Classique, perte d'espaces (fuel bateau, échappements, etc), qui ne sont plus dispo pour le reste (espace hangard, stockage fuel avion, stockage vivres), propulsion suffisante pour fournir toute l'énergie nécéssaire au bateau ?

Est-ce bien résumé ou il y en a d'autres importants ?

A taille et espace hangar/vie égal, un PA nuc et son GAN aura un temps entre chaque ravitaillement à la mer plus important qu'un PA classique.

Le PA nuc, c'est 1 IPER de 18 mois tous les 7 à 8 ans par PA, il me semble.

Avoir 1 navire nuc de plus aiderait sans doute la RH de la fillière nuc de la Marine, fillière qui restera que le choix soit soit classique ou non.

Sachant qu'on parle d'un modèle avec 2 PA mais seulement 3 BRAVE, je trouve l'hypothèse nuc plus intéressante.

Maintenant, reste la question du coup, et des variations futures estimées du prix du baril.

Quant à la question de la construction du PA2, construire le PA2 dès que possible ne permettrait aucune économie d'échelle, mais en alternant la construction PA1-PA2 (comme l’alternance SNLE-SNA) permettrait de conserver les compétences des BE, ce qui est finalement tout aussi bien.

Le PA2 n'a pas non plus besoin d’être un design totalement nouveau qui viendrait avec son lot de problèmes de jeunesse, mais pourrait bénéficier en partie du CdG, design similaire dans les grandes lignes avec corrections des erreurs, plus grande taille et implémentations d'innovations matures.

 

Tu oublies à mon avis un point important concernant le nucléaire : les normes de sécurité sur les nouveaux projets deviennent folles. On est maintenant dans la paranoïa la plus complète, ce qui rend les projets de réacteurs nucléaires civils ou militaires de plus en plus difficiles à mener.

On le voit sur des projets comme celui de l'EPR (en Finlande, en France) et les derniers projets de sous-marins type Barracuda. Sur ces projets, on blâme les industriels pour des malfaçons et des pertes de savoir-faire pour expliquer les retards (parfois massifs si on prend l'exemple de l'EPR). C'est sans doute en partie vrai mais cela masque aussi la difficulté grandissante à faire certifier un nouveau réacteur, le principe de précaution ayant été poussé à l'extrême. Les anciennes centrales qui sont en service aujourd'hui ne passeraient pas la barre (alors qu'elles fonctionnent pour certaines depuis 40 ans sans accident majeur). On peut difficilement comprendre pourquoi ce qui a pu être fait en quelques années lors du premier plan de déploiement de centrales nucléaires en France devient aujourd'hui aussi difficile sans aborder ce point tabou. Tabou parce que cette paranoïa sécuritaire est le compromis trouvé pour continuer la filière nucléaire en France malgré l'opposition et les doutes d'une grosse partie de la population et le risque d’accident type Tchernobyl ou Fukushima. 

Faire un bâtiment nucléaire aujourd'hui, c'est prendre le risque de délais qui se comptent en années et de surcoûts en milliards. Pour les SNLE (et par extension les SNA), on a pas le choix car le nucléaire dimensionne la performance opérationnelle (la propulsion anaérobie est un must). Pour un PA, la question se pose. 

[seb24]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Faire un bâtiment nucléaire aujourd'hui, c'est prendre le risque de délais qui se comptent en années et de surcoûts en milliards. Pour les SNLE (et par extension les SNA), on a pas le choix car le nucléaire dimensionne la performance opérationnelle (la propulsion anaérobie est un must). Pour un PA, la question se pose. 

Mouais. On aura justement, d'ici a l’entrée en service d'un remplaçant du CDG, de nouveaux réacteurs issue des futur SNLE du coup ce serait au contraire bête de ne pas en profiter.

[Alexis]

il y a 45 minutes, seb24 a dit :

Apres toutes ces évaluations datent un peu (10ans?) il faudra sûrement ré-evaluer les deux options aujourd'hui.

D'autant que le prix du baril... comment dire... 

Il a certes fait du yoyo depuis la crise financière, il est bon marché depuis deux ans... mais la contrainte physique n'a pas disparu, et la capacité à financer l'approvisionnement dans une ressource de plus en plus rare et toujours aussi demandée par toutes les branches de l'économie ne doit pas être oubliée. Ca pourrait devenir de plus en plus cher...

 

il y a 23 minutes, Rivelo a dit :

On peut difficilement comprendre pourquoi ce qui a pu être fait en quelques années lors du premier plan de déploiement de centrales nucléaires en France devient aujourd'hui aussi difficile sans aborder ce point tabou. Tabou parce que cette paranoïa sécuritaire est le compromis trouvé pour continuer la filière nucléaire en France malgré l'opposition et les doutes d'une grosse partie de la population et le risque d’accident type Tchernobyl ou Fukushima. 

Point essentiel.

Le tout revenant en réalité à une mauvaise estimation des risques, car la conséquence d'une telle paranoïa sécuritaire c'est bien de favoriser par contrecoup l'utilisation encore plus étendue des fossiles. Non seulement ceux-ci ont des risques de sécurité intrinsèques au moins aussi sérieux, quoique moins médiatisés - risques de l'exploitation du charbon ou du pétrole - mais encore et surtout ils préparent des risques gravissimes sur l'approvisionnement en nourriture et la stabilité sociale au niveau mondial d'ici une génération à peu près.

A côté de ça, deux accidents graves en 50 ans pour une filière qui produit un bon 5% de toute l'énergie mondiale, c'est peanuts.

Mais nous préférons collectivement rester dans la paranoïa... 

[ARPA]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Tu oublies à mon avis un point important concernant le nucléaire : les normes de sécurité sur les nouveaux projets deviennent folles.

Concernant les normes, je pense qu'il faut se contenter de comparer avec les normes actuelles, il ne faut pas faire de comparaison en envisageant une possible aggravation de ces normes.

Ou alors on peut aussi réfléchir à un navire à propulsion conventionnelle qui devra être "écologique" avec l'équivalent d'un pot catalytique et d'un filtre à particule.

Pour l'instant le trafic maritime international évite la question de l'écologie, mais si demain (dans 10 à 50 ans) on souhaite appliquer aux navires la même politique qu'aux voitures, on va avoir un très gros surcoût pour les navires conventionnels.

Il y a 18 heures, FoxZz° a dit :

Le PA nuc, c'est 1 IPER de 18 mois tous les 7 à 8 ans par PA, il me semble.

Pour les prochains réacteurs, ce serait 10 ans. On pourrait aussi rajouter qu'avec un budget plus conséquent (ou juste une organisation plus adaptée à notre douzaine de navire nucléaire à passer en IPER ?) la durée de l'IPER devrait pouvoir être réduite.

Enfin la question qui pourra aussi se poser, c'est du rythme des modernisations souhaitées. A chaque IPER, on peut en profiter pour faire la modernisation décennale. Pour les PA Clemenceau/Foch, on a eu les modernisations "capacité Crusader", "qualification nucléaire" puis modernisation de l'armement anti-aérien avec des crotales puis avec des SADRAL sans oublier les grosses révisions de la motorisation ou des systèmes de communications. En pratique, il y a eu 4 grosses IPER "conventionnelles" en 40 ans de carrière, le CdG ne devrait pas en avoir plus.

 

De toute façon, l'IPER nucléaire (longue durée, à date fixe, irréversible...) pose problème uniquement pour un pays qui n'a qu'un seul PA.

 

Sinon, une autre "contrainte" d'un PA nucléaire, c'est qu'il s'agit d'un navire qu'on ne peut pas se permettre de laisser couler. Pour un gros PA embarquant des milliers de passagers et des milliards d'€ en avions, ça ne changera rien du tout. Mais pour un PA "léger", doté d'un équipage réduit (plus comparable à celui d'un BPC) et d'un parc aérien seulement de passage et rarement très important (on parle d'un PA n°2 qui se contente de compléter le PA1 ou ponctuellement d'essayer de faire patienter pendant une IPER) on pourra se permettre d'avoir des systèmes défensif plus proche de ceux d'un BPC que de ceux du CdG.

Le PA nucléaire va imposer d'avoir un modèle "haut de gamme" et régulièrement modernisé.

[true_cricket]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Sinon, une autre "contrainte" d'un PA nucléaire, c'est qu'il s'agit d'un navire qu'on ne peut pas se permettre de laisser couler. Pour un gros PA embarquant des milliers de passagers et des milliards d'€ en avions, ça ne changera rien du tout. Mais pour un PA "léger", doté d'un équipage réduit (plus comparable à celui d'un BPC) et d'un parc aérien seulement de passage et rarement très important (on parle d'un PA n°2 qui se contente de compléter le PA1 ou ponctuellement d'essayer de faire patienter pendant une IPER) on pourra se permettre d'avoir des systèmes défensif plus proche de ceux d'un BPC que de ceux du CdG.

Le PA nucléaire va imposer d'avoir un modèle "haut de gamme" et régulièrement modernisé.

C'est le besoin "haut de gamme" ou "bas de gamme" qui est une donnée d'entrée. La propulsion passe après.

Et cela me semble de toute façon un argument peu pertinent pour décider du nucléaire : les SNLE acceuillent un unique réacteur dans un navire plus petit qu'un BPC.