Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[chimère]

Je prefere avoir 6 PALs et 1 CDG ou 3 PALs et 2 CDGs

Et l ancien Gorschov(?) n est pas un PAL (45000T).

Tu triches tu jous pas le jeu!

Nous on va avoir 2 PA de bonne taille! Eux 3 petit!

Le choix?

[nankan]

Je te dis que l ancien porte aeronefs russe de la classe Kiev Mod. n est pas un PAL (45000T, plus que le CDG) et les 2 air defence vessels auront + de 27000T.Ou sont les PALs de l Inde ?[31]

[Tancrède]

Le parc aérien des PA indiens sera de 12 intercepteurs plus 6 hélicos. Ils ont beau jauger 44 000 tonnes à pleine charge, ils n'ont pas plus de puissance de feu que ces fantasmes de PAL à 600 millions complètement irréalistes il faudrait, même si ce prix permettait de faire une coque adéquate -ce qui est déjà impossible- y ajouter le prix du parc aérien, ce qui ferait plus que doubler le prix du machin. Les bâtiments indiens n'ayant pas de capacités radars aéroportées, et l'aviation indienne des capacités de ravitaillement limitées, ils sont avant tout faits pour être des navires d'interdiction et de défense de leur pays. Leur "bulle" de détection et de contrôle est limitée, et leurs capacités air-sol réduites (en nombre d'avions comme en capacités du système d'arme global), de même que leur portée.

[nankan]

de acuerdo al trabajo del contraalmirante Ernesto Cal para el BCN (Boletín del Centro Naval) dice así:

7.3.1. Un nuevo portaaviones y su grupo aeronaval. El costo de construir en el país un portaaviones de unas 30.000 toneladas sería del orden de los U$S 600 millones, de los cuales aproximadamente el 25% correspondería al costo de la mano de obra directa y otro 10% a los conceptos “proporcionales al numeral” y “habitabilidad” que, con otros materiales y trabajos importantes, pueden ser contratados a industrias locales, incentivando su desarrollo y generando puestos de trabajo indirectos. Al costo del buque debe agregarse el de sus aeronaves, que se estimarán a continuación.

Aviones de caza y ataque embarcados. Como plataformas, nuestros once “Super Etendar” tienen vida útil potencial hasta 2025, pero son obsoletos en su equipamiento operativo; su actualización costaría U$S 55 millones e incorporar otros nueve 90 millones; un total de U$S 145 millones. Probablemente y costando del orden de U$S 300 millones, se puedan adquirir usados y modernizar veinte aviones de capacidades muy superiores y con vida útil hasta 2030; este monto es el que se contabilizará en esta propuesta. Éstos podrían ser de despegue corto y aterrizaje vertical (STOVL), como el “Harrier II” de la infantería de marina de los EE.UU., y ser transformados en el país al modelo “PLUS”, como lo está haciendo España. Esta opción no requeriría de catapultas y cables de frenado en el portaaviones propuesto (88), pero más importante

es la ventaja de los aviones STOVL de también poder operar en el buque de proyección anfibia que será considerado en 7.3.2, y de esa manera contar con un buque desde donde operar —con limitaciones— cuando el portaaviones no estuviera disponible, o bien contar con dos buques que permitirían multiplicar por 1,5 o más los aviones disponibles para

obtener y mantener el control del mar o proyectarse a tierra. Los aviones en exceso sobre los 20 considerados para la Armada podrían ser aportados por la Fuerza Aérea Argentina, si ésta también incorporara aviones de ese tipo. En resumen, el costo total de construir un portaaviones y dotarlo de su grupo aeronaval embarcado sería de U$S 1.020 millones. Recordando las cantidades de unidades de superficie y sus helicópteros que se pueden reemplazar con dicho buque y sus aeronaves (ver 6.5.2. y 6.5.3), lo expuesto en otras partes de este trabajo, y en particular en el Anexo “Alfa”, debiera quedar claro que incorporar uno de ellos no sólo permitiría compensar de la manera más económica posible buena parte de las actuales carencias de la Armada, sino que también permitiría potenciar sustancialmente sus presentes capacidades y por carácter transitivo, las de las otras Fuerzas Armadas y las de nuestros posibles aliados (ver Anexo puntos A.1. y A.2.); a esto hay que agregar sus capacidades para apoyar la política exterior de la Nación (A.3.) y su utilidad para dar asistencia humanitaria (A.4.). Por supuesto, aquí nos estamos desenvolviendo en el campo de lo que es Apto, Factible y Aceptable para un país de nuestro potencial económico; sobre las realidades que presentan otros condicionantes no se las tratarán ahora; los mismos pueden ser de las características que se analizarán en A.5.

[Tancrède]

Un document de pub d'un chantier qui n'a jamais fait de PA, qui plus est sans cahier des charges? C'est censé être un argument? Je parle pas espagnol; mais y'a pas écrit 30 000 tonnes, et non 20 000?

[ARPA]

Le SAC-220 (le PAL selon nankan) fait 27 (30?) 000 tonnes, ce n'est pas très loin des futurs PA indiens ou du Foch (d'ailleurs j'ai l'impression que ses catapultes ne sont prévus que pour des SEM ou A4 et non des rafales) Le Kiev était un croiseur avec une capacité aéronavale, ça refonte n'optimise pas son tonnage et il est moins performant que le CdG et même probablement que le Foch. Moi je préfèrerait pour la France 2 PA performant (CdG et PA2) et un PA économique éventuellement sur une coque civile de porte-conteneurs (grande coque, faible coût et bonne vitesse) et sans moyen d'autodéfense proposé aussi à l'exportation. ça permet d'avoir presque en permanence 2 GAN. Quand les 2 PA ne sont pas en longue indisponibilité, le PA éco sert à l'entraînement avec une escorte similaire à celle de la Jeanne d'Arc et un groupe aérien doté d'avion d'entraînement embarqué. Et quand un des 2 principaux PA est en indisponibilité de longue durée, le PA éco (avec rafales et E2C)peut le remplacer pour des opérations de faible intensité (c'est à dire un conflit normal une fois que le GAN principal ou un GAN américain a coulé la flotte adverse et abattus les chasseurs et AWAC adverses) Et pour le coût en plus du PA éco (de moins d'un milliard d'€ ça me paraît envisageable surtout si on arrive à l'exporter à un ou 2 exemplaires), ça ne rajoute qu'un E2C (probablement commandé en cas d'achat du PA2), une trentaine d'alpha jet (ou son remplaçant), peut-être quelques rafales (utile si on veut avoir 2 GAN performants mais on peut aussi compléter un GAN avec des avions d’entraînements) et éventuellement une escorte vu que je ne suis pas sur que l'on soit capable de fournir une escorte pour 2 GAN (le 3 eme se contente de celle actuellement utilisé pour la Jeanne d'Arc qu'il pourra remplacer) D'ailleurs c'est plus ou moins la configuration voulu par l'Inde et celle longtemps utilisé par l'Angleterre. 3 PA ça permet d'avoir en permanence 2 GAN ce qui permet d'avoir en permanence un PA d'opérationnel pour contrôler une zone très loin des bases nationales. Si on veut contrôler complètement et tout le temps l'espace aérien d'une zone même faiblement armée on ne peut pas le faire avec seulement 2 PA. Avec 2 PA, pendant 30 à 40 % du temps on a déjà qu'un seul PA le second étant en IPER pour plus d'un ans, et il a régulièrement (tous les 2-3 mois) besoin d'aller dans un port pour faire un ravitaillement et pour reposer l'équipage. Il a aussi régulièrement besoin de faire des opérations d'entretiens de faible ampleurs comme la maintenance des catapultes mais qui nécessitent une escale dans un port spécifique. Et pendant la semaine ou le PA est immobilisé dans un port allié ou le mois ou le PA navigue en direction de Toulon pour une petite période d'entretien, on risque de voir des pilotes mercenaires au commande de Su 25 ou Mig 21 déstabiliser complètement une zone et soit bombarder nos ressortissants soit renverser un gouvernement ami que l'on n'aura peut-être pas la capacité politique de remettre en place (alors qu'on voulait le maintenir) Et puis pour beaucoup d’interventions, un avion français même un simple avion d’entraînement potentiellement non armé conserve un poids politique non négligeable. Il permet de surveiller que l’avion intercepté (éventuellement d’une grande puissance) respecte la réglementation internationale et vu que nous sommes dans le cadre d’un mandat de l’ONU on ne craint pas grand chose et en Afrique (ou même actuellement en Iraq) des Alpha jet E sont suffisant pour contrôler les déplacement des Toyota des forces rebelles et gouvernementales et éventuellement effectuer des missions de bombardement (je suppose qu’il n’y a pas d’avion ennemis ou alors on demande préalablement aux rafales M de faire en sorte que mon hypothèse soit vérifiée)

[Arka_Voltchek]

Les chiffres viennent des chantiers qui proposent ce genre de PAL, mais toi ,tu dois etre mieux informe qu eux[22].

Mieux informé qu'un chantier qui fait sa pub alors qu'il n'a aucune connaissance dans ce domaine et qui donne un tarif en contradiction totale avec la totalitée des navires de ce genre construit dans les 50 dernières années ? Ce n'est pas que je suis mieux informé d'eux. C'est que je sais ce qu'est une prospection commerciale, un tarif publicitaire donnée pour ce qui n'était qu'a peine au stade de l'avant-projet ne peux pas être pris au serieux. Surtout quand une partie des équipement necessaire au fonctionnement aéronaval représentent un tarif supèrieur au prix donnée... (700M€, prix incompréssible, pour une partie des équipements à cycle long).

Pour conclure je ne pense pas être mieux renseigné qu'eux, eux, ils savent ce prix fantaisiste (après tout, c'est "le jeu" pour tout contrat militaire de faire miroiter le prix le plus bas possible au client), mais mieux renseigné que toi, apparament, oui.

@+, Arka

[nankan]

c est les memes chantiers qui ont construit le PdA, le PA thailandais( prix moins de 500MUS$), le futur PA espagnol, enfin il doivent connaitre qq chose.Au fait le contre amiral Cal a ete le chef du CoAN (CANA).Voici son travail sur le futur de l ARA et de son PAL: Asunto: Diseño operativo de la Armada Argentina para el 2030 http://www.nuestromar.org/adobe/Amada_Posible_1a5.pdf http://www.nuestromar.org/adobe/ARMADA_POSIBLE_6y7.pdf Allez aux tableaux des pages 8 a 10 du 2º link.

[Arka_Voltchek]

Ces navires n'ont pas les capacitées que tu leur donne. Ils sont totalement inadapté aux CATOBAR, et le CATOBAR, ça coute cher, très cher. Mais bon, j'ai beau essayer de te le dire, tu n'a pas l'air d'écouter. @+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Et si on donnait au Rafale des capacités STOVL à la Mig-29K? Hum?? OKi oki, je sors! [08][08]

[ARPA]

Et si on donnait au Rafale des capacités STOVL à la Mig-29K? Hum??

OKi oki, je sors! [08][08]

A quand un décollage de rafale M avec fusée JATO? [08]

[seb24]

c est les memes chantiers qui ont construit le PdA, le PA thailandais( prix moins de 500MUS$), le futur PA espagnol, enfin il doivent connaitre qq chose.Au fait le contre amiral Cal a ete le chef du CoAN (CANA).Voici son travail sur le futur de l ARA et de son PAL:

Tu réfléchis ? Ou tu raconte ce genre de betises pour t'amuser ?

1) tu ne peux pas lancer un Rafale avec une catapulte de 50m sur ce genre de navire, ou alors avec des capacités très limité et seulement en defense AA limité ( lis ton document ).

2) Tu es en train de nous dire qu'un batiment qui ne peut pas lancer de Rafale en mission normale, qui ne peut pas lancer d'avions E2C sera meilleur qu'un PA2...

3)Ensuite les chantiers espagnol nous annoncent en gros, qu'un PA 2 fois plus gros qu'un Pda, avec une catapulte et deux fois plus de capacités coute seulement 100m€ en plus ( même pas le cout du système de catapultage ).

4) Enfin le CDG et le PA2 repondent a un besoin d'intervention sur de longue distance avec enormement d'autonomie et des previsions d'augmentation du poid des appareils embarqués, des systèmes de commandements et de controle avancés. Les besoins bresiliens sont totalement differents.

Ton Ptit PA peut-il repondre aux besoins de l'OTAN en servant de centre de commandement ? Combien de sorties effective peut-il faire par jours et sur combien de temps ? Quelle defense AA ? Quel systèmes de communications ? Quels systèmes de commandements ?

[nankan]

Les gars il faut peut etre apprendre a lire (je sais l espagnol n est pas a la portee de tous). Il me semble que le document parle d un PA(L) de 30 000T avec 20 chasseurs et 5 avions de guet pour 1,9 MdUS$.(page 10 link 2) Et rassure toi Seb, le PAL sera bien protege.

[nankan]

Prix du OPHC-911 Chakri Naruebet : 257M US$ sans systeme de combat et armement 365M US$ avec systeme de combat et sans armement Cf Fuerza Naval special porte- avions Au lieux de jouer les experts vous feriez mieux de lire les documents .[22]

[Tancrède]

Et toi d'essayer de comprendre la différence fondamentale entre un machin indien aux capacités limitées, sans AWACS et portant 12 Migs aux pattes courtes, une barque thaïe faisant difficilement marcher ses 8 chtits navions, des porte aéronefs espagnols ou italiens aux capacités limitées non plus, et un authentique PA, système d'armes infiniment plus complexe, impliquant bien plus de technologies et de capacités. Maintenant, si tu tiens à dire qu'une coque de 20 000 ou 30 000 tonnes peut être faite pour 600 millions, c'est sans doute très possible, mais ce ne sera que ça: une coque. Pour un CATOBAR avec des capacités d'opérer loin et longtemps un parc aérien à longue portée, avec une bulle de détection étendue et un panel de capacités aériennes complètes, il faut beaucoup plus.

[dosbox]

Et utilisant des coques de supertanker mais en renforcant la structure?

[PolluxDeltaSeven]

Bah oui, mais comme c'est pas le design ni même la construction de la coque qui coûte cher mais les systèmes embarqués et les catapultes, ça revient plus ou moins au même. 600M$ ou même 800M€, c'est tout bonnement iréalisable du simple fait que les catapultes seules porteraient le prix d'un PAL au minimum autour de 800M€. Il suffis de voir que le Cavour Italien, sans catapulte, coûte 1,5Md€!! Et c'est pourtant un porte-avions de moins de 30000t!! Le Cavour, tu lui rajoute des catapultes, tu obtiens un porte-avions avec la moitié des capacités du PA2 pour les 2/3 du prix, c'est pas vraiment bon marché! Personnellement, l'idée d'un PAL pour la France, je la trouve sympa, mais plus comme un "what if" que comme une réelle possibilité avenir. Je veux dire: si on avait été vraiment incapable de faire un PA2 avec les Anglais et SI on avait un réel besoin pour deux porte-avions de la taille du Cavour (histoire d'avoir plus de présence, quitte à avoir moins de capacités par navire), alors peut-être aurait-on pu développé une sorte de PAL basé sur le BPC: on rajoute une cinquantaine de mètres de tronçons, 2 pods Mermaids supplémentaires, on réaménage l'intérieur pour pouvoir disposer d'une (voire 2??) catapultes, et PEUT-ETRE que ça passerait!! Globalement, ce serait une sorte de Cavour avec catapultes, basé sur une conception modulaire de BPC... Mouais... J'suis pas convaincu de l'utilité opérationnelle pour la France. Pour l'export, je dis pas! Un navire de la taille du Cavour ou du futur ADS Indien mais capable d'opérer des Rafale ou des Super Hornet, ça pourrait peut-être intéressé l'Argentine et le Brésil. Mais bon, vu le prix que ça va leur coûter, ils ont plutôt intérêt à acheter directement des ADS indiens avec les Mig-29K qui vont avec, ça coûtera moins cher et sera aussi efficace (parce qu'un Rafale sans Hawkeye ou capacité lourde, ça perd vite de son charme)

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, histoire de montrer que le prix de 600M€ est pratiquement de l'utopie pure et simple: l'ADS Indien, basé sur le Cavour, mais en plus grand et CONSTRUIT EN INDE (donc, bien moins cher!!) coûtera au MINIMUM la bagatelle de 700M€ !! Et ce pour un navire capable d'embarquer une quinzaine de chasseurs et quelques hélico, et sans catapultes!! Comment diable la France pourrait-elle construire un PAL plus gros, équipé de catapultes, construit EN FRANCE, et ce pour 100M€ de moins??

[Tancrède]

Sans compter le coût du parc aérien incluant des AWACS. Parce qu'un seul E-2C sur un tel navire, ça ne sert pas à grand-chose.

[nankan]

Les gars il faut peut etre apprendre a lire (je sais l espagnol n est pas a la portee de tous).

Il me semble que le document parle d un PA(L) de 30 000T avec 20 chasseurs et 5 avions de guet pour 1,9 MdUS$.(page 10 link 2)

Et rassure toi Seb, le PAL sera bien protege.

je le repete il faut savoir lire. Un PA(A) de 30 000T avec 20 chasseurs et 5 avions de guet pour 1,9MdUS$ = 1,49 Md€

Et il vaut mieux avoir 1 PAL que rien du tout ! Parceque au rythme que ça progresse, et avec nos politicards de mes c******s,on va finir par avoir rien[17].

[Tancrède]

Et faut se rendre à la réalité: 1 PA de 30 000t (avant, tu disais 20 000, mais bon) avec 20 chasseurs et 5 avions de guet, ça n'existe pas; ou on se retrouve avec des VTOLS à courtes pattes, un navire sans autonomie, et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

[Arka_Voltchek]

et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

Faut dire drône, ça fait plus classe (même siça ne change rien a l'efficacitée) [08]

[dosbox]

Et poruquoi pas un lanceur de drone tant qu'y on est.

[nankan]

Voila un PAL de 19 000T qui a capacite pour 24 appareils.

Et voila un appareil de ASM et guet

Avant de raconter des conneries,faites des recherches ! [04]

[nankan]

Et faut se rendre à la réalité: 1 PA de 30 000t (avant, tu disais 20 000, mais bon) avec 20 chasseurs et 5 avions de guet, ça n'existe pas; ou on se retrouve avec des VTOLS à courtes pattes, un navire sans autonomie, et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

20 000T c est encore moins cher.