Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[PolluxDeltaSeven]

Et faut se rendre à la réalité: 1 PA de 30 000t (avant, tu disais 20 000, mais bon) avec 20 chasseurs et 5 avions de guet, ça n'existe pas; ou on se retrouve avec des VTOLS à courtes pattes, un navire sans autonomie, et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

D'ailleurs, j'ai parcourus les PDF que Nankan a mis en lien, et même si je ne maîtrise pas trop l'Espagnol, je ne voyait rien qui indiquait que les aéronefs en question pouvaient être des appareils catapultables ou même que le PAL avait des catapultes!!

A la llimite, pour le prix indiqué, ça pourrait correspondre si on parle d'un petit porte-aéronefs type ADS fabriqué en Inde ou en Russie (et encore, à 600 millions, il serait assez dépouillé), de chasseurs type Mig-29K ou LCA et pour les appareils de surveillance des Kamov ou un autre hélico AEW (et puorquoi pas un Alizé resurgit du passé?? [08])... Et même là, les prix ne semblent pas tenir compte des marges que se font habituellement les constructeurs.

Sans compter que ces prix seraient déjà à peine valable en se fournissant en Inde ou en Chine, qui font les meilleurs prix du marché. Alors un navire au standard OTAN construit en Europe (ou à l'étranger mais avec un minimum de rigueur dans le fignolage) équipé de Rafale, on sera trés loin du prix!!

Allé, petit exemple:

je le repete il faut savoir lire. Un PA(A) de 30 000T avec 20 chasseurs et 5 avions de guet pour 1,9MdUS$ = 1,49 Md€

20 Rafale M, ça coûte bien dans les 1,2 Md€!!!

Pour un système de 5 Hawkeye, on doit bien tabler sur au moins 1,3Md€, voire 1,5Md€ (890M€ pour les 3 actuels). A la limite, si on remplace les Hawkeye par des hélico AEW, on devrait tout de même tabler sur un prix entre 0,8 et 1,2 Md€!!

Alors ça, ce sont les FAITS!! Je ne vois pas où tu vois qu'un ensemble PA + chasseurs + avions radars pourrait coûter 1,5 Md€ sachant d'un part qu'un Cavour plus léger et sans catapulte coûte ce prix sans avions, et que les avions seuls coûteraient au bas mot 2Md€ !!

[nankan]

Tiens, histoire de montrer que le prix de 600M€ est pratiquement de l'utopie pure et simple: l'ADS Indien, basé sur le Cavour, mais en plus grand et CONSTRUIT EN INDE (donc, bien moins cher!!) coûtera au MINIMUM la bagatelle de 700M€ !!

Et ce pour un navire capable d'embarquer une quinzaine de chasseurs et quelques hélico, et sans catapultes!!

Comment diable la France pourrait-elle construire un PAL plus gros, équipé de catapultes, construit EN FRANCE, et ce pour 100M€ de moins??

700M US$ et non € ce qui represente 538 M€

De plus le prix represente un grand pb pour l Inde :la notion du temps. Ce qu elle peut faire en 5 ans elle le fait en 20.

[Arka_Voltchek]

http://img216.imageshack.us/img216/6270/25demayocarrier1981fr5.jpg

Voila un PAL de 19 000T qui a capacite pour 24 appareils.

http://img150.imageshack.us/img150/3820/s2t1qi2.jpg

Et voila un appareil de ASM et guet

Avant de raconter des conneries,faites des recherches ! [04]

Mais regarde les appareil que tu montre ! RENSEIGNE TOI sur leurs capacitées... Guet à l'époque, c'était VISUEL ! Les chasseurs à l'époque ne passaient que rarement mach 1. Les appareil à l'époque n'avaient pas le même poid que ceux d'aujourd'hui, n'occupaient pas le même espace, n'avaient pas besoin des systèmes de soutients actuel. Rend toi compte que sur les PA américain entre les années 60 et aujourd'hui, le nombre d'appareil embarqué à été quasiment divisé par deux alors qu'ils ont gagnés plus de 20.000 tonnes sur la balance !

@+, Arka

[Tiger]

Pour les porte-avions argentin...c'est génial : ça marchait en 1943, mais 20 000t, ça suffit plus en 2007 : Le S2 argentin de la photo est anti sous-marin. Le guet, il le fait à l'oeil... ça remplace pas du tout un Hawkeye... et sinon, pour les 24 avions, on rentrerait à peine 15 rafale peut être même seulement 12 vu que Skyhawk est petit et les Super Etendards ont les ailes pliables ensuite : les avions à hélice embarqués ne consommaient pas beaucoup de carburant et les petites réserves suffisaient à alimenter des raids aériens; lorsque les avions à réactions sont arrivés sur ce porte-avion, ça a du devenir galère pour l'escence...Actuellement, avec la même contenance, on le fait le plein de tout les rafale et les réservoirs sont vides... de même pour les munitions : au début, pour les avions à réactions, on avait besoin de quelques bombes, quelques roquettes, des balles, et c'était bon. On pouvait soutenir 10 jours de campagne aérienne. De nos jour, ça suffirait à peine pour 3 jours, et encore... (car à l'époque chaque avion emportait 2 bombes par misison, aujourd'hui, c'est 6 bombes, 3 réservoirs et 2 ou 4 missiles pour le rafale)

[nankan]

Mais regarde les appareil que tu montre ! RENSEIGNE TOI sur leurs capacitées... Guet à l'époque, c'était VISUEL ! Les chasseurs à l'époque ne passaient que rarement mach 1. Les appareil à l'époque n'avaient pas le même poid que ceux d'aujourd'hui, n'occupaient pas le même espace, n'avaient pas besoin des systèmes de soutients actuel. Rend toi compte que sur les PA américain entre les années 60 et aujourd'hui, le nombre d'appareil embarqué à été quasiment divisé par deux alors qu'ils ont gagnés plus de 20.000 tonnes sur la balance.

@+, Arka

Je connait les capacites des appareils,ce S-2T sert a l ASM mais tu peux garder la cellule et lui ajouter un radar AEW.

En 1982 un S-2 a detecte la flotte britanique a plus de 150 nautiques de sa position.C est toi qui dois te renseigner mieux !

[nankan]

On peut faire un PAL (x 6) pour 600M€, avec a son bord des SEM ,des A-4AR,des LCA,Mig 29K ou mm des Rafales,des S-2T AEW, ASM,des helicos. 20 000T ,1 catapulte, 2 ascenceurs. Le prix de revient tout compris, serait 1,5Md€

[nankan]

Pour les porte-avions argentin...c'est génial : ça marchait en 1943, )

Ça marchait jusqu en 1986 date du dernier embarquement operationnel.[16]

[nankan]

L ARA a tjrs utilise (et cela pendant pres de 40 ans) un PAL avec catapulte, pourquoi voudrais tu que ça change ?

une nouvelle fois voici un PAL de 19 000T avec 22 appareils (12 SuE,4 S-2,4 Sea King,2 ALL 3).

[Dario]

[22]

[nankan]

[22]

Tres constructif comme reponse !

[Arka_Voltchek]

Tu parle, tu parle, mais tu parle toujours de navires de 50 ans qu'ils fesaient décoller des avions hors d'age, tu ne peux pas embarquer des rafales à bord dans les quatitée que tu prétent, ni faire décoller ces rafales de ces PA, ni non plus un E2-C. Quand à créer des appareil spécialement, c'est juste du délire, créer un nouveau groupe aérien alors qu'un groupe aéronaval coute plus cher à l'achat qu'un porte avion ? D'autant plus qu'il faudrait concevoir ces appareils de 0, d'où des coût au final qui pourrait presque faire sembler bon marché le programme barracuda.

@+, Arka

[nankan]

Tu parle, tu parle, mais tu parle toujours de navires de 50 ans qu'ils fesaient décoller des avions hors d'age, tu ne peux pas embarquer des rafales à bord dans les quatitée que tu prétent, ni faire décoller ces rafales de ces PA, ni non plus un E2-C. Quand à créer des appareil spécialement, c'est juste du délire, créer un nouveau groupe aérien alors qu'un groupe aéronaval coute plus cher à l'achat qu'un porte avion ? D'autant plus qu'il faudrait concevoir ces appareils de 0, d'où des coût au final qui pourrait presque faire sembler bon marché le programme barracuda.

@+, Arka

Avant de poster il faut lire !!!!!

je n ai jamais dis que se serait des Rafales ou des E-2,il y a sur le marche des appareils capables d etre catapultes d un PAL et d effectuer les missions a moindre cout !!

[Arka_Voltchek]

Non, ça n'existe pas. Les seuls appareil catapultable sur le marché actuellement sont les F35C, Rafale M, F18 E/F et E2-C hawkeye. Tout les autres ont vu leur production arrétées voilà des années (voire, des dizaines d'années) et n'avaient pas le 10ème des capacitées de ceux que je viens de citer. Aucun des appareils en production ne sont catapultables d'un PAL @+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

700M US$ et non € ce qui represente 538 M€

De plus le prix represente un grand pb pour l Inde :la notion du temps. Ce qu elle peut faire en 5 ans elle le fait en 20.

En effet, j'ai confondu, mais je ne vois ABSOLUMENT PAS ce que cela change à la problèmatique!!

Si ça coûte 538M€ (ce qui reste à démontré, puisque le coût total ne sera connu qu'au lancement du navire) pour fabriquer un PAL dans les conditions suivantes:

-Pas de catapultes (réduction des coûts)

-En Inde (réduction importante du coût de construction)

Alors combien cela coûterait de faire le même pour la France?? Déjà, rien que pour la coque sans catapulte, tu augmente le coût de 25 à 40%. Et même si on admet qu'on peut faire ça pour le même prix que l'Inde, une catapulte et son intégration, ça coûte un peu plus que 62M€ (600-538=62) !!

Au mieux, on en a pour un bon milliard, juste pour le navire, et avec des systèmes électroniques et de défense réduits au stricte minimum.

On peut faire un PAL (x 6) pour 600M€, avec a son bord des SEM ,des A-4AR,des LCA,Mig 29K ou mm des Rafales,des S-2T AEW, ASM,des helicos.

20 000T ,1 catapulte, 2 ascenceurs.

Le prix de revient tout compris, serait 1,5Md€

Allons-y, avec les VRAIS chiffres, ceux qui sont réalistes (et à chaque fois, je met le MINIMUM!!):

-Prix d'un PAL type Cavour ou ADS avec catapulte = 850M€ (et je suis généreux, je prend en compte l'effet de série!)

-Prix de 18 Rafale (sur 20000t, tu n'en mettras pas plus d'une dizaine, mais il en faut pour l'entraînement) = 990M€ minimum

-3 S-2T AEW avec électronique moderne = 150M€ minimum

-5 hélicoptères ASW et polyvalents

Tout cela nous donne minimum 2 Md€, à deux vaches près, et ce sans le prix des armements, du carburant, et sans prendre en compte que tu ne mettras jamais tout ça sur un porte-avions moderne de 20 000t

ça c'est le minimum, un prix réaliste tourne plutôt autour de 2,5 voire 2,8Md€

Et je n'ai pas pris en compte tes spécifications! parce que si tu veux y mettre 20 Rafale et 5 avions de surveillance comme tu l'as dit, même en ne prenant en compte que des S-2AEW, ça tourne autour de 3Md€!!!! (1,3Md€ pour les Rafale, 300m€ pour les S-2T etc...)

Quand à l'intérêt d'y mettre des A-4 et des Super Etendard, le temps que ton PA entre en service, ils seront bon à remplacer par des Rafale.

Il faut redescendre sur terre! Autant je ne nie pas qu'il pourrait y avoir un intérêt pour ce genre de porte-avions léger, dans le genre Cavour mais avec catapultes, pour le Brésil et l'Argentine, autant il faut que tu sortes ton nez de sources foireuses qui donnent des infos d'un autre siècle et qui sont à mille lieux de représenter le paysage de la construction navale européenne actuele!

[PolluxDeltaSeven]

J'ai juste oublié de préciser que si l'Argentine veut vraiment une nouvelle capacité aéronavale, ils pourraient également racheter à leurs trés bons amis américains le prochain porte-aéronefs qu'ils mettrons à la retraite (il me semble même qu'ils en ont en service près à être repris par la flotte ou exportés). ça leur coûtera moins cher, et l'Oncle Sam leur fera un joli paquet cadeau FMS autour du lot de F-35B qui va avec!! Ils nous ont bien fait la même chose en rachetant nos vieux TCD (bon, OK, c'est pas le même format, mais l'idée y est!) Ou encore mieux et moins cher! Ils rachettent le USS Saipan ou n'importe quel porte-aéronef amphibie mis en réserve, et ils leur refourguent leurs AV-8B remplacés par des F-35! En les modernisant sur le modèle des A-4, c'est jouable! C'est tout aussi loufoque que l'idée du PAL, mais c'est plus crédible et plus économique au final (enfin, si Washington est sympa bien sur!!). Et en plus ils y gagnent en capacité amphibie, si c'est pas merveilleux![08][08]

[nankan]

En effet, j'ai confondu, mais je ne vois ABSOLUMENT PAS ce que cela change à la problèmatique!!

Si ça coûte 538M€ (ce qui reste à démontré, puisque le coût total ne sera connu qu'au lancement du navire) pour fabriquer un PAL dans les conditions suivantes:

-Pas de catapultes (réduction des coûts)

-En Inde (réduction importante du coût de construction)

Alors combien cela coûterait de faire le même pour la France?? Déjà, rien que pour la coque sans catapulte, tu augmente le coût de 25 à 40%. Et même si on admet qu'on peut faire ça pour le même prix que l'Inde, une catapulte et son intégration, ça coûte un peu plus que 62M€ (600-538=62) !!

Au mieux, on en a pour un bon milliard, juste pour le navire, et avec des systèmes électroniques et de défense réduits au stricte minimum.

Allons-y, avec les VRAIS chiffres, ceux qui sont réalistes (et à chaque fois, je met le MINIMUM!!):

-Prix d'un PAL type Cavour ou ADS avec catapulte = 850M€ (et je suis généreux, je prend en compte l'effet de série!)

-Prix de 18 Rafale (sur 20000t, tu n'en mettras pas plus d'une dizaine, mais il en faut pour l'entraînement) = 990M€ minimum

-3 S-2T AEW avec électronique moderne = 150M€ minimum

-5 hélicoptères ASW et polyvalents

Tout cela nous donne minimum 2 Md€, à deux vaches près, et ce sans le prix des armements, du carburant, et sans prendre en compte que tu ne mettras jamais tout ça sur un porte-avions moderne de 20 000t

ça c'est le minimum, un prix réaliste tourne plutôt autour de 2,5 voire 2,8Md€

Et je n'ai pas pris en compte tes spécifications! parce que si tu veux y mettre 20 Rafale et 5 avions de surveillance comme tu l'as dit, même en ne prenant en compte que des S-2AEW, ça tourne autour de 3Md€!!!! (1,3Md€ pour les Rafale, 300m€ pour les S-2T etc...)

Si c est 3Md€ alors combien ça sera pour le PA2 ? 6Md€ ????

La tu parles de Rafales, mais il y a le LCA qui coute 20 MUS$, voir un MAKO navalise ou le AT-63 Pampa, et la les prix descendent.

[Tancrède]

20 LCA=400 millions Et quoi qu'il en soit, LCA ou AT-63= capacités minables, rayon d'action minable, aptitudes multimissions minable, qualité des systèmes d'armes minables.

[Tancrède]

Sans compter qu'introduire de nouveaux appareils accroît le nombre de personnels nécessaires pour leur maintenance et leur ingénierie, ainsi que les coûts de formation. Vu le faible niveau des capacités de ces machins, la dépense ne vaut pas le coup.

[nankan]

D apres toi tout est minable, mais ne rien avoir c est mieux.[22]

[nankan]

d apres toi le LCA ne vaut rien ! http://www.defenseindustrydaily.com/2006/02/india-lca-tejas-by-2010-but-foreign-help-sought-with-engine/index.php

[Chris.]

par rapport à un Rafale, à un Super Hornet ou à un appareil du genre oui. Capacité air-air limitée, à mon avis possibilité d'utiliser uniquement des missiles courte-portées à guidage infrarouge (type sidewinder ou Magic), trop petit pour emporter de l'armement lourd en quantité, rayon d'action faible, etc. Bref, peu utile pour une armée ayant les moyens de se payer des Rafale. Et très vulnérable face à une force aérienne ayant des appareils un petit peu moderne. EDIT: enfin surtout le Pampa, le LCA est un peu mieux, mais reste un appareil léger avec une capacité d'emport assez limitée.

[nankan]

Le but du PAL est d etre present la ou la France ne l est pas.Ilserait tjrs mieux d avoir 1 PAL avec +20 appareils que rien du tout.

[nankan]

Si la France controle l Afrique centrale avec 3 ou 4 Mirages F-1, je pense qu avec 12 appareils armes elle ferait de meme sur les mers du globe. A propos du LCA naval : http://www.lca-tejas.org/naval%20tejas.html

[nankan]

Et de son armement : http://www.lca-tejas.org/weapons.html

[Arka_Voltchek]

Si c est 3Md€ alors combien ça sera pour le PA2 ? 6Md€ ????

La tu parles de Rafales, mais il y a le LCA qui coute 20 MUS$, voir un MAKO navalise ou le AT-63 Pampa, et la les prix descendent.

http://img164.imageshack.us/img164/5930/f7b7a40b6cnxa6.jpg

De ce coté pour le PA2 la facture ets simple : 0€ moins cher, c'est dur.

Le PA2 utilise le même groupe aéronaval que le CDG.

Quand aux appareils que tu cites, ils n'existent pas et ont des capacitées extrèmement limitée. La mako n'est qu'un avant projet qui ne verra probablement jamais le jour, le pampa ne vaux pas grand chose, et la LCA ne vaut gère plus, sans compter que ses retard incessant le décribilisent dans sont propre pays (les forces armée indiennent aimeraient bien couper les crédits de ce programme dont elle ne veulent pas, seuls les politiques soutiennent cet appareil qui à déjà 10 ans de retard, et ce n'est pas fini, sont réacteur ne tourne toujours pas au banc sans problème malgré l'aide russe).

T'a solution ne servirait qu'a une chose : gaspiller des crédits. Un PA de ce type n'aurait quasiment aucune influence opérationelle, pour un coût supèrieur à un PA2.

@+, Arka