Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[ARPA]

Eh regarder, une france maritime avec de 6 PA quelquil soit, sa affole totalement notre amis european [29][29]

Be alors, tu panique ? [29]

La France a 6 PA cest pas bien

Les USA, faut rien dire

tu te contredis, tu sort un argumentaire pour la France qui nexiste pas pour les USA... Tourne a nouveau tes réponses et dit ce que tu pense vraiment : " ze veu pas dune france maritime qui soit puissante [57] "

[08]

[13]

Surtout que si on y réfléchit 6 PA comme le PA2 ou le CdG ça ne coûte que le prix de 2 CVN américains. En supposant que la France dépense 5 fois moins que les USA (ce qui pourrait être réaliste si on ne regarde que notre population ou notre PIB et non le budget militaire actuel), ça reste relativement réaliste vu que les américains ont 12 PA.

Mais ce serrait choquant que les français dépensent proportionnellement autant que les américains, les autres pays européens paraîtront encore plus ridicule avec même pas l'excuse de la démographie ou de l'économie.[29]

[nankan]

Je te demande gentillement de changer ceci merci et de faire attention a ce que tu écris. Je pense pas que tu l'es fais méchament mais bon ... [61]

Et fais pas attention a Nankan, il déraille les membres du forum ont beau lui expliquer en long en large que 6 PAL ne serviraient tout simplement a rien pour notre MN mais il veut pas comprendre...

Qui tu es pour te croire expert en la matiere.Moi j expose une idee avec les couts qui vont avec, pour voir comment notre marine (forces armees) sont gerees par des politicards irresponsables.

[nankan]

une barge inutile équipée d'avions sans capacités de suprématie aérienne, à très courte portée (le bateau comme ses avions) et avec des possibilités d'attaque au sol quasi inexistantes. Un parc de 12 avions, sans même parler de leur qualité, ça fait une disponibilité ridicule. C'est comme les porte-aéronefs: ça n'est possible que dans le cadre d'une vaste coalition avec des escadres déjà sur place et des PA sérieux à côté. Autant dire que c'est un outil de colonisé qui fait semblant de garder une vague fierté. Et ça fait très cher pour n'envoyer que 12 avions sans réelles capacités.

Ce n'est pas un bon outil politique, contrairement à un PA.

En 1982 la GB avec des barges minables, et des avions sans possiblites d attaque

au sol avec un parc de 12 avions a reussi a vaincre la 1º puissance d Amerique latine qui avaient 220 avions de combats, dont des Mirages, et cela a 11 000 Km de la GB.

[nankan]

Quelle que soit l'avionique, ça ne fera pas d'un LCA un bon avion: emport minime (encore réduit par le faible effectif disponible sur un PAL et la disponibilité qui s'ensuit), concept obsolète, courtes pattes... S'il fallait l'équiper d'une avionique capable d'assumer un panel correct de missions, il faudrait l'agrandir et tout reprendre. Soit quasiment faire un nouvel avion. Et ça coûte.

Ily a un lien plus haut sur le LCA, jetes y un oeil.[16]

[nankan]

Ce PAL ne participant pas à des missions dangereuses il pourrait être presque dénué de tout équipement d’auto défense ce qui permet d’avoir un prix de moins d’un milliard d’euros (500 millions pour une coque de 30 000 tonnes c’est à dire proportionnellement le même prix que celle du PA2 et 500 millions de plus pour des catapultes, un radar, un hôpital embarqué…) Son groupe aérien étant composé de 20 "alpha jet M" (avion d'entraînemt et multirôle légers à 25 millions) cela fait 1,5 milliard pour un nouveau GAN permettant d’effectuer la plupart des missions d’un PA classique (même pour des missions sur l’Afghanistan vu que ses avions peuvent être les mêmes que ceux des CVN à l’exception des E2C qui doivent être remplacer par un E3F et un ravitailleur lui permettant d’aller sur zone) et surtout de renforcer considérablement notre GAN en lui permettant de déployer plus d’avions (dans ce cas une task force française est aussi puissante qu’une task force américaine pour un coût nettement plus faible et une plus grande polyvalence).

Et sa permet aussi de le proposer à l’export avec des rafales M.

Tiens tout d un coup un Alpha Jet M serait meilleur qu un LCA, ou SEM,ou A-4AR

et pour plus cher !!!

LCA=20M US$

A-4AR=7M US$

[nankan]

La France a besoin d'avoir 6 PA pour couvrir les 7 mers? [57]

Quel ennemis? [57]

La superpuissance USA a 12 PA pour tous le planet et la petit France doit avoir 6 PA et 20 sous-marins????

Pardon moi, pourquoi faire?

6 PA, 20 SSK, 50 frigates ont besoin de bcp de gens. Ca veut dire que la Royale a besoin de au moin 90000 marines.

Il y a l'argent?

Les ennemis sont partout de la Chine a Al Caida

6 PAL=6000 hommes

20 SSK=1000 hommes

50 fregates=5000 hommes

= 12000 hommes X3 =36000 hommes

[Sub']

En 1982 la GB avec des barges minables, et des avions sans possiblites d attaque

au sol avec un parc de 12 avions a reussi a vaincre la 1º puissance d Amerique latine qui avaient 220 avions de combats, dont des Mirages, et cela a 11 000 Km de la GB.

Perso j'éviterais de romancer... La victoire est là, la peur des marins anglais fut là aussi...

Et pour rappel, c'était tellement bien des PA légers que les anglais de Margaret Tatcher on demander l'intervention des PA Foch et Clemenceau à Miterrand.

Exemple à prendre avec des pincettes sous toute les coutures : des munitions jusqu'aux navires !

[nankan]

Perso j'éviterais de romancer... La victoire est là, la peur des marins anglais fut là aussi...

Et pour rappel, c'était tellement bien des PA légers que les anglais de Margaret Tatcher on demander l'intervention des PA Foch et Clemenceau à Miterrand.

Exemple à prendre avec des pincettes sous toute les coutures : des munitions jusqu'aux navires !

Je n ai jamais vu le Foch ou le Clem avec l Union Jack [31]

[nankan]

D apres ce que je vois vos reponses n ont ni queue ni tete !

[Sub']

Je n ai jamais vu le Foch ou le Clem avec l Union Jack [31]

La France a refusé de porter " assistance ", d'épauler les anglais contre l'Argentine. Mais la demande a été faite.

Et, pourquoi veut tu voir le Clem ou le Foch avec l'union jack ? Si ils interviennent aux cotés des anglais je vois pas en quel honneur il changerait de pavillon. Cela me parait assez inimaginable de devoir changer de pavillon pour une intervention armée avec les anglais contre un pays tier

[nankan]

Tu ne m as pas compris ! La GB a gagne la guerre avec des "barges " sans valeur, et cela sans l aide des PA français ou US. [29]

[Sub']

Tu ne m as pas compris ! La GB a gagne la guerre avec des "barges " sans valeur, et cela sans l aide des PA français ou US. [29]

Be je réedite ma réponse précedente... Ils ont peut - être gagné mais à quel prix ?

Et, c'est peut-être pas pour rien si ils commandent aujourd'ui 2 PA Catobar...

Edit : On répond à ma première question après, merci [08]

[Chris.]

parce que les argentins n'avaient aucun appareil de supériorité aérienne digne de ce nom et qu'ils opéraient à la limite de leur rayon d'action. Si ils avaient installés une base sur l'ile et eu plus de missile AA, je peux te dire que les anglais auraient perdus bien plus de navires et d'hommes. Les anglais, si l'Ark Royal avait été présent, n'auraient probablement pas perdu autant de navire et auraient réellement eu la supériorité aérienne sur les îles. PS: les Mirage 3 c'est bien, mais sans missile, ça ne vaut pas grand chose... Juste pour mettre au clair ma phrase.

[Romain]

Je n'est jamais dit que j'étais un expert comparé a certains... [22] De plus les Argentins ont "perdus" la guerre a cause d'un manque de volonté. Ils étaient pas trés chauds pour utiliser toutes leurs forces. Et puis ils avaient quelques lacunes au niveaux matèriels. C'est pas un exemple que j'utiliserais. Et ce que tu ne comprends pas c'est qu'on ne veut de ton LCa indien ou autres avions étrangers et encore moins des SEM qui commencent a étre a bout de souffle. La marine veut des rafales sur ces PA et pas des ptis avions courts sur pattes étant limites au niveau opérationel, capacité d'emports, rayon d'action, etc ... sur des barques de pecheurs du dimance ( j'ai rien contre les pecheurs [28] ) mais ca tu veux pas comprendre.

[Tancrède]

Il ne veut pas comprendre le différentiel entre un PAL et un PA: ça ne se mesure même pas; ce n'est tout simplement pas la même catégorie. Un PAL n'a pas de "bulle" qu'il contrôle comme un PA avec ses AWACS, ses radars propres et des avions en l'air en permanence. Le PA est un instrument stratégique, avec une vraie capacité de dissuasion politique. C'est une bulle mouvante de plusieurs centaines de kilomètres de diamètre (et même de milliers pour des actions ponctuelles) au sein de laquelle rien ne se déplace sans que l'autorité de contrôle du PA ne l'autorise, et où tout peut être frappé à volonté. Les capacités et la sécurité en sont démultipliées par les navires d'accompagnement aux capacités complémentaires et, avec l'arrivée des Horizons et FREMM, pouvant fonctionner en réseau. Chaque système du GAN (des AWACS au SNA en passant par les chasseurs modernes multirôles et le système PAAMS) est un démultiplicateur de puissance des autres systèmes. Sans avions radars, en version cheap donc sans vraie "bulle" autonome, avec des avions courtes pattes et aux capacités limitées, ce genre de PAL ne représente pas un outil politique. Je ne dis pas que ce serait inutile, je dis juste que ce n'est pas un instrument de guerre moderne, mais au contraire un outil de souveraineté trop luxueux pour faire juste la police des mers et faire de la présence. Parce qu'il ne pourrait pas s'opposer à des avions modernes, même en nombre réduit. Et ça fait bien trop cher pour simplement sécuriser des espaces maritimes contre les niveaux de menaces habituels. Rien n'est intrinsèquement cher ou pas cher, ou intrinsèquement efficace ou pas efficace: c'est un rapport coût-efficacité affecté à des besoins clairement définis qui définit ce qui est utile. Hors ce concept de PAL n'aurait de capacités réelles que pour faire la police des mers; il est inapte et dépassé face à des menaces de type militaire même moyennes, et il est bien trop cher et trop développé pour faire la police des mers ou appuyer des troupes contre des guérillas. Bref, ce n'est pas un juste milieu. D'où mon affirmation qu'il vaut mieux des Porte hélicos modernes avec capacités de transport de troupes et de véhicules, accompagnés de plus de frégates.

[ARPA]

Tu ne m as pas compris ! La GB a gagne la guerre avec des "barges " sans valeur, et cela sans l aide des PA français ou US. [29]

Non la GB a gagné la guerre grâce à ses SNA qui ont bloquer au port toute le flotte argentine et grâce à ses bombardier lourds et bombes nucléaires tactiques et ses ravitailleurs qui ont bloqués sur le continent la plupart des mirages 3 argentins pour la défense des villes.

Après il y a eu une guerre avec des avions à la limite de leurs autonomie (voir au delà de la portée théorique) contre des avions à moins d'une centaine de km de leurs barques. Il y a eu d'un coté un état majors aveugle dirigé par un dictateur relativement incompétent de l'autre un état majors avec les pleins pouvoir un budget quasi illimité et l'accès aux satellites espions américains. D'un coté un pays placé sous embargo et de l'autre un pays producteur d'arme avec l'assurance qu'en cas de pertes d'un de ses principaux bâtiment il serra remplacé très rapidement. D'un coté une armé qui doit se battre uniquement pour le prestige de son pays et souder le peuple derrière son gouvernement en limitant au maximum les frais, de l'autre une armée qui doit gagné la guerre quoiqu'il en coûte (l'usage des SNLE aurait même été envisagé en cas de défaite conventionnel)

PS : lors des entraînements qui ont précédé le conflit, les mirages 3 et les SEM français ont mis une raclée aux harriers et à leurs barques.

Tiens tout d un coup un Alpha Jet M serait meilleur qu un LCA, ou SEM,ou A-4AR

et pour plus cher !!!

LCA=20M US$

A-4AR=7M US$

Quand je dis Alpha Jet M c’est pour dire un avion d’entraînement avec un minimum de capacité militaire et un coût relativement faible, le M veut à la fois dire modernisé et embarqué et vu qu’on a de toute façon un minimum de 10 ans entre la décision de se doter d’un PAL et d’avions d’entraînements embarqué et leurs mises en service on a le temps d’en faire un avion complètement nouveau. Cet avion sera au moins partiellement français, ce qui fait qu’il est nettement mieux qu’un LCA ou qu’un A-4. Concernant le coût, moi je ne parle que de 20 (voir 30) avions pour équiper un unique PAL (voir même moins vu que je prévois de déployer des rafales M dés que la situation l’exige ou en cas d’indisponibilité d’un des 2 autres PA). Ces 30 avions ont même un coût quasi nul pour la France vu qu’ils remplacent des avions déjà existant mais loué aux USA (ainsi que leurs instructeurs) pour la formation de nos pilotes, ces avions ayant des capacités militaires nettement plus significative que les T45 ils pourraient même remplacer partiellement les rafales pour des missions d’entraînements et donc permettre aux pilotes français de voler plus en usant moins leurs rafales. Ces avions sont comme le PAL que je propose, le seul mérite qu’ils ont c’est d’exister (d’être économiquement réaliste), une efficacité réel en temps de guerre n’est pas demandé vu qu’il y a les vrai PA à coté.

Et puis un Mako ou un T50 est nettement plus performant qu’un SEM ou un A-4. Et pour le prix que j’ai donné (25 millions) c’est celui d’avion neuf n’ayant pas grand chose à voir avec les alpha jet actuel mais répondant au même cahier des charges avec 30 ans d’amélioration, on ne peut pas le comparer à celui d’avions d’occasions que le vendeur a probablement reçus en cadeau.

[Arka_Voltchek]

Tu ne m as pas compris ! La GB a gagne la guerre avec des "barges " sans valeur, et cela sans l aide des PA français ou US. [29]

Gagnée contre une armée avec des avions qui pouvaient rester 5 munites sur zones, sans missiles et sans soutient. Gagnée avec la perte de plusieurs navires. Gagnée enfin de justesse, de manière tellement juste que les plans pour l'utilisation de l'arme nucléaire contre l'argentine avaient étés mis au point, tellement la campagne semblait incertaine.

Les barques anglaises ne se sont jamais fait remarquée dans aucune intervention pour la qualité de leur service, ni de même les navires brésilien ou argentin, le 25 de mayo est resté au port pendant cette intervention vu le trop grand danger, toi qui le montre en exemple... ce qui a paralysé la flotte argentine ce n'était pas les barques anglaise, mais leurs sous-marins nucléaire.

@+, Arka

[nankan]

Le 25 DE MAYO aurait pu couler la flotte GB le 2 avril seul le manque de vent empecha la GB de perdre cette guerre. La flotte GB a ete detectee a plus de 150 NM avec un S-2 E vieux de 20 ans a cette epoque.

[nankan]

je suis sur qu une flotte de 6 PAL avec 72 LCA, 24 S-2T sera plus consistante que la meme avec le CDG 24 Rafale et 2 E-3C

[Arka_Voltchek]

En coutant 6 fois plus cher... Et encore ta flotte aurait une très faible chance de victoire, les rafales sont très superieurs au LCA sur tout les points, et les E2-C sont des multiplicateurs de puissance.

Quand a ton histoire avec le 25, c'est magnifique, tu montre toi même à quel point ce concept est une bétise : par manque de vent on pert une guerre.

@+, Arka

[nankan]

En coutant 6 fois plus cher... Et encore ta flotte aurait une très faible chance de victoire, les rafales sont très superieurs au LCA sur tout les points, et les E2-C sont des multiplicateurs de puissance.

Quand a ton histoire avec le 25, c'est magnifique, tu montre toi même à quel point ce concept est une bétise : par manque de vent on pert une guerre.

@+, Arka

Cela serait arrive aux PA français et americains aussi !!!!!!!!!

[Coriace]

Non,car eux ils auraient eu une escorte capable d'agresser la GB,un EM capable qui aurait fait décoller des patrouilles dès que possible et enfin,escorté par des SNA notre GAN aurait put sortir de son port =D.

[nankan]

Non,car eux ils auraient eu une escorte capable d'agresser la GB,un EM capable qui aurait fait décoller des patrouilles dès que possible et enfin,escorté par des SNA notre GAN aurait put sortir de son port =D.

Donc j ai raison ce n est pas une histoire de PAL ou PAN ou PA2 mais d escorte, de SNA et d etat majors..

Le 25 DE MAYO avec des SNA (voir des SSK AIP) aurait pu sortir du port aussi.[04]

[nankan]

En coutant 6 fois plus cher... Et encore ta flotte aurait une très faible chance de victoire, les rafales sont très superieurs au LCA sur tout les points, et les E2-C sont des multiplicateurs de puissance.

@+, Arka

6 fois plus cher ??????? Un PAL avec son GAN = 1,5 Md €

Le CDG ( PA2) avec son GAN = 6 Md €

[Coriace]

Donc j ai raison ce n est pas une histoire de PAL ou PAN ou PA2 mais d escorte, de SNA et d etat majors..

Le 25 DE MAYO avec des SNA (voir des SSK AIP) aurait pu sortir du port aussi.[04]

Je ne suis pas un expert loin de là :S.

Mais ce que je sais c'est que si les Rafales avaient été sur zone,au standard F3,donc avec l'Exocet (si je ne m'abuse),ils auraient démolis les AV 8b d'en face.

Un CATOBAR comme le Rafi est meilleur qu'un VTOL comme le Harrier....Par contre si les Clem et Foch avaient été là.....Ou même dans un rêve,le CdG,ça aurait tourné au massacre.

Enfin bref,la seule raison pour laquelle les Argentins ont perdus (ou une des seules,et s'ils avaient pu gagner (face à l'Arme c'était impossible))c'est de ne pas avoir eu plus de missiles et de ne pas avoir eu une base à portée.

Déduction?Le PA est une base mobile...Qui porte des Munitions,si tu fais décoller un SEM avec autonomie et Exocet,je te laisse deviner ce qui arrive aux Britons.